Граница СССР и Польши в 1920 году – другая.


103 posts in this topic

Posted

А об этом в АИ-Генуе будут договариваться

?Ну-ну.Вкупе с вопросом о царских долгах,глядючи на соглашение в Рапалло...

в АИ вполне могут попробовать силы в Бессарабии, а также в Прибалтике в Закарпатье и в Финляндии (но это РИ)

?А про "мирную передышку" Вы слыхали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ экспорту революции в Прибалтику и Бессарабию не способствовала война с Польшей, а в случае с Румынией еще Врангель. Поэтому предпочли договориться

?В случае с Румынией ничего и не поменялось.

Весь вопрос откуда экспорт в Европу начнут с Бессарабии или Карелии

?В Карелии сами от финнов отбивались, какой тут экспорт?

Если в РИ Польша была весомым фактором сдерживающим большевиков от моря до моря, то тут её роль меньше. На Литву может и хватит, а на Латвию и Эстонию уже нет. И там устроят грузинский вариант (7 мая 1920 в Москве подписали договор, а через год провели советизацию )

Тем не менее, Варшаву взять не удалось, так что поводов для шапкозакидательства нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

?А вот это уже вряд ли. Вполне возможно РИ Бессарабия станет Молдовской (Молдавской) ССР с границей по Днестру (Без Приднестровье, но с Измаилом). Галицкая ССР (Или же АССР) скорее всего останется существовать, ибо в отличии от ДВР тут рядом граница с "уродливым детищем Версальского договора", "угроза" от которой останется в любом случае 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Галицкая ССР (Или же АССР) скорее всего останется существовать, ибо в отличии от ДВР тут рядом граница с "уродливым детищем Версальского договора", "угроза" от которой останется в любом случае 

?Ну,  японокитайская угроза тоже не пропадала, но это не помешало ликвидировать ДВР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про "мирную передышку" Вы слыхали?

Для Грузии потребовался один год;)

В случае с Румынией ничего и не поменялось.

Ничего кроме уцелевших в конце 1920 от "польских котлов" красноармейцев. А это тысяч 50

Тем не менее, Варшаву взять не удалось, так что поводов для шапкозакидательства нет.

Тем не менее поляков загнали за линию Керзона от Минска и Киева. Врангеля и Колчака выгнали вообще.  В Закавказье и Средней Азии большевики "тоже победили".

Тут смотря как это всё подать

В Карелии сами от финнов отбивались, какой тут экспорт?

Так ведь отбились:ok: Теперь главное "по ленински" перейти в контрнаступление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего кроме уцелевших в конце 1920 от "польских котлов" красноармейцев. А это тысяч 50

?Две советские дивизии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лесистая и гористая местность Судет лучше, поскольку здесь РККА находится на дружественной территории и только обороняется на очень сильно укреплённых позициях. А уж ремонт техники на базе чешских заводов можно организовать просто идеально.Да и вермахт 1938 г. тоже ещё не монстр образца 1941-го.

Территория, населённая Судетскими немцами, будет дружественной?

 

 

Edited by bautista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Территория, населённая Судетскими немцами, будет дружественной?

?Территория, контролируемая чехословацкой армией, будет дружественной. Судетские немцы сами по себе, без помощи вермахта, особых чудес не совершат и их выступления будут быстро подавлены. А вермахт надолго застрянет на чешских УР-ах в горах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы не рассматриваете здесь вопрос более тесного сближения "обиженной и униженной" Польши с Германией, особенно после 1933 года?

С Уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Территория, контролируемая чехословацкой армией, будет дружественной. Судетские немцы сами по себе, без помощи вермахта, особых чудес не совершат и их выступления будут быстро подавлены. А вермахт надолго застрянет на чешских УР-ах в горахДаДдддд

Гитлеровцы тупо в лоб не пойдут, не дураки же. Сначала будет проникновение диверсионно- разведывательных групп и караваны с оружием по горным тропам. Потом всеобщее восстание и УР окажутся отрезанными от снабжения, а самое главное от правдивой информации. Начнется паника и  половина из них просто сдастся, а остальные немцы обойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гитлеровцы тупо в лоб не пойдут, не дураки же. Сначала будет проникновение диверсионно- разведывательных групп и караваны с оружием по горным тропам. Потом всеобщее восстание и УР окажутся отрезанными от снабжения, а самое главное от правдивой информации. Начнется паника и половина из них просто сдастся, а остальные немцы обойдут.

Одно восстание судетских немцев чехи уже подавили. Нет никаких причин, чтобы не подавить и второе.

Обойти что-то с горах - вещь очень непростая. Там на легковой машине-то нужно следить за каждым поворотом (а их там очень много), что же говорить о ситуации, когда на каждом шагу можно нарваться на вражескую батарею (причём невыкрываемую воздушной разведкой).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обойти что-то с горах - вещь очень непростая.

Граница с бывшей Австрией укреплена достаточно слабо. Там как раз и рельеф поравниннее.

republika.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и караваны с оружием по горным тропам

???Это перебор. Судеты - горы пологие и при том густонаселенные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1920 году чехословацкий президент Томаш Масарик (первый президент республики в 1918 – 1935 годы) сделал заявление, что в случае, если конфликт из-за Тешина будет решён не в пользу Чехословакии, его республика выступит на стороне Москвы в начавшуюся советско-польскую войну.

А если Масарик так и поступит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Масарик так и поступит?

Вполне ожидаемо и достаточно очевидно на тот момент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему она должна быть советской? Галиция никогда не принадлежала России

А разве её к Российской СФСР присоединяют? ;)

А Руси принадлежала.

И живут там потомки Людей Древней Руси. И они помнят это даже несмотря на многовековую польскую и австрийскую оккупацию ;)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Руси принадлежала.И живут там потомки Людей Древней Руси. И они помнят это даже несмотря на многовековую польскую и австрийскую оккупацию

С точностью до наоборот. Они и были Русью. И имя своё сохранили- Русыны (в отличие от всякого там Залесья). А вот оккупация у них прочно ассоциировалась с поляками и голодранцами Котовского, но никак не с Австрией ( и её правоприемницей на 1939-й год)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну дык я в целом согласен :) В любом случае Польша ими владела несправедливо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Когда советские войска вышли на линию Керзона, советское руководство решило пойти на мир. Естественно были противники мира, надо было двигаться дальше, вернуть Польшу в состав России, а там и Мировую Революцию устроить. Но тут Троцкий получил несварение желудка (персиков объелся),  и было принято решение заключить мир. Конечно, поляки то же упирались (вот дождемся помощи от Антанты и тогда), но тут Великобритания надавила на поляков – примите предложения СССР. Заключенный в Риге мир, провел границу между странами по «линии Керзона» (хотя в ряде мест поляки все же выторговали себе лишние 5-10 км), СССР ничего полякам не выплачивал.

 

Затем мир почти как в РИ.

 

Польша сорится со всеми соседями захватывая у них земли по не многу.

 

Между СССР и Польшей в 20-х годах несколько крупных стычек (сторонники Пилсудунского и Троцкого хотели проверить мир на прочность). Но польские войска были разбиты, а на успешные советские действия последовали окрики из Лондона. 

 

Советский Союз обустроил Западные Украину и Беларусь по типу Восточных ( ссылаюсь на книги Верхотуров Д.Н.). ОУН есть но значительно слабее чем в РИ, так как не нашла поддержки внутри своей страны, да и НКВД работали лучше польских специалистов.

 

В 1938 году СССР заявил о готовности помочь Чехословакии, даже отправил войска (лучше будет что советские войска стояли около чехословацких шлагбаумов), но в последний момент президент Чехословакии допустил слабину и принял предложения союзников.

 

В 1939 году Германия и СССР подписывают пакт о ненападении, Германия признает интересы СССР в Прибалтике и Бессарабии. Германо-польская война получается короче, СССР естественно в Польшу не вступал.

 

Перед войной.

 

СССР развивает инфраструктуру в Прибалтике и Бессарабии. Строятся укрепления - «линия Молотова» (в Прибалтике и Бессарабии). Одновременно модернизация «линии Сталина» - модернизация ДОТов (шаровые установки, установка орудий вместо пулеметов, постройка новых укреплений).  

 

22 июня 1941 года начинается ВОВ.

 

Поскольку теперь вместо разделенных порядочным расстоянием «устаревшая линия Сталина» + «недостроенная линия Молотова» через которые немцы спокойно прошли, есть «единая линия Сталина». Да у немцев есть обширный опыт преодоления линий обороны.

 

Но теперь благодаря развитию инфраструктуры СССР успевает отправить на Запад больше войск, и немецким войскам приходится пробиваться через более плотные построения советской армии чем в РИ (немцы теряют больше, пробивная сила теряется, время на операции увеличивается).

 

Плюс (в РИ) немцы верили своим ораторам что вступали в нищий и отсталый СССР, где население их будет приветствовать. И так и было – но ведь вступали они в недавно присоединенные земли. Потом, когда пошли уже земли СССР, немцам было не до того что территория стала благоустроена. 

Теперь (в данной АИ) немцы вступают в богатые земли СССР и население их не слишком то приветствует, что вызывает некий диссонанс – «нам говорили так, а тут по-другому»!

Поэтому и немецкие войска действуют не так стремительно и нагло как в РИ – русские тут за ошибки спрашивают куда строже!

Советские призывники («западенцы») теперь не разбегаются, не стреляют в спину советским солдатам, и не идут помогать оккупантам (естественно отдельные случаи будут, но куда меньше чем в РИ). Впрочем, в Прибалтике, Бессарабии и Буковине почти так же как и в РИ.

Итак потери Вермахта растут, пробивная сила танковых армий снижается, силы СССР падают медленнее чем в РИ, контрудары получаются сильнее.

Конечно было бы вообще не плохо остановить Вермахт, но…..

Что приводит к тому что потери Вермахта растут еще больше, требуется больше времени на привидение частей в порядок, снижение темпов наступления. Поэтому есть время для подготовки обороны (укрепления и/или взрывы мостов), переброска подкреплений на угрожаемые участки. Провести полноценную мобилизацию, эвакуировать оборудование. Взятый с ходу Орел теперь ожесточенно обороняется.

И таким образом есть возможность уже в ходе Брянско-Вяземской операции ввести в бой «сибирские» дивизии и переломить ход сражения

 

Edited by СЕЖ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда советские войска вышли на линию Керзона, советское руководство решило пойти на мир.

Хорошая идея.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польша сорится со всеми соседями захватывая у них земли по не многу.

У каких соседей и какими силами Польша будет захватывать земли? При границе по Линии Керзона полякам даже Виленский Край не светит. А даже с оверсаленой по самое немогу Германией - Польше не светит. Тем более для самой Германии это будет прекрасный повод ограничения скинуть. 

Между СССР и Польшей в 20-х годах несколько крупных стычек (сторонники Пилсудунского и Троцкого хотели проверить мир на прочность). Но польские войска были разбиты, а на успешные советские действия последовали окрики из Лондона. 

И СССР послушно все исполняет. Вобщем - ничего страшнее мелких пограничных инцидентов не будет. 

Советский Союз обустроил Западные Украину и Беларусь по типу Восточных ( ссылаюсь на книги Верхотуров Д.Н.). ОУН есть но значительно слабее чем в РИ, так как не нашла поддержки внутри своей страны, да и НКВД работали лучше польских специалистов.

Это всмысле коллективизация, раскулачивание, голодоморы и прочая? С учетом того, к чему это на "коренных" территориях приводило - поддержка у ОУН будет. Как и у каких-нибудь польских националисстов.

В 1939 году Германия и СССР подписывают пакт о ненападении, Германия признает интересы СССР в Прибалтике и Бессарабии. Германо-польская война получается короче, СССР естественно в Польшу не вступал.

Тащем-та теряется половина смысла АИ. 

СССР развивает инфраструктуру в Прибалтике и Бессарабии. Строятся укрепления - «линия Молотова» (в Прибалтике и Бессарабии). Одновременно модернизация «линии Сталина» - модернизация ДОТов (шаровые установки, установка орудий вместо пулеметов, постройка новых укреплений).  

На что у СССР будет в таком случае тот же год. НЯПомню в реале УРы в Литве были в наименьшей готовности из всей Линии Молотова. УРы в ЗапОВО и КОВО так же скорее всего будут к концу 30ы устаревшей конструкци. Безусловно достройка и модернизация с опорой на уже существующую линию - мероприятие попроще, чем строить с нуля. В этом позитива. 

Плюс (в РИ) немцы верили своим ораторам что вступали в нищий и отсталый СССР, где население их будет приветствовать. И так и было – но ведь вступали они в недавно присоединенные земли. Потом, когда пошли уже земли СССР, немцам было не до того что территория стала благоустроена. Теперь (в данной АИ) немцы %

В реальности же все наоборот. Территории бывшей Польши по зажиточности не уступали, а то и превосходили "коренной" СССР, куда "понаехавшие" СССР везли всякий хабар, купленный или экспроприированный в новоприсоединенных областях. 

ИЧСХ после вышеупомянутых коллективизаций, репрессий и т.п. население и правда возможно будет приветствовать немецкие войска. 

Но теперь благодаря развитию инфраструктуры СССР успевает отправить на Запад больше войск, и немецким войскам приходится пробиваться через более плотные построения советской армии чем в РИ (немцы теряют больше, пробивная сила теряется, время на операции увеличивается).

Собственно вторая главная альтернатива - то что плотности войск в Западных Округах будут существенно выше. Плюс возможно другое начертание границы без всяких там Сувалкинского и Белостокского выступов. 

Проблема этой АИ в том, что сама ситуация что Сентября-1939, что Июня-1941 не детерминирована при исходной предпосылке от слова ВООБЩЕ. 

Основных вопросов в такой Альтернативе - два.

1) Не толкнет ли польский реваншизм их в объятия к Германии с присоединением Польши к Антикоминтерновскому Пакту? В свою очередь это отменит или по крайней мере серьезнейшим образом ослабит союзнические отношения Польши с Англией и Францией.

2) Мюнхен-1938. При отсутствии такого препятствия для исполнения Договора о Взаимопомощи СССР-Чехословакия , как Польша - его скорее всего в известном виде просто не случится. РККА совсем необязательно находиться непосредственно на территории ЧС, чтобы представлять опасность для неготовой к такой глобальной войне Германии. 

Без Сговора старт Большой Европейской Войны в сентябре 1939 - очень вряд ли. Германия быстро окажется в ситуации 1918 года. Кушать нечего, но вы держитесь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо разделенных порядочным расстоянием

И с отсутствующим заполнением в т.ч. пехотой полевых укреплений.

Одновременно модернизация «линии Сталина» - модернизация ДОТов (шаровые установки, установка орудий вместо пулеметов, постройка новых укреплений).

Где деньги, Зин?

советской армии

Лови попаданца!

в ситуации 1918 года. Кушать нечего, но вы держитесь

После разрушения "Малой Антанты" самым фактом польско-германского пакта Румыния и Швеция, подзуживаемые писающей в углу Обамкой какающей везде англичанкой и пукающей датчанкой, продают воз жратвы за немецкие марки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У каких соседей и какими силами Польша будет захватывать земли? При границе по Линии Керзона полякам даже Виленский Край не светит. А даже с оверсаленой по самое немогу Германией - Польше не светит. Тем более для самой Германии это будет прекрасный повод ограничения скинуть. 

У Германии, в Прибалтике, Чехословакии. Это РИ. В АИ можно и в Румынии. 

И СССР послушно все исполняет. Вобщем - ничего страшнее мелких пограничных инцидентов не будет. 

Стычки, приграничные инциденты - одинаково. 

Это всмысле коллективизация, раскулачивание, голодоморы и прочая? С учетом того, к чему это на "коренных" территориях приводило - поддержка у ОУН будет. Как и у каких-нибудь польских националисстов.

Это в смысле коллективизация, раскулачивание, строительство дорог, производства, колхозов, больниц, учебных заведений, МТС. Голодом - миф. Польша вела оккупационную политику, считая полученные земли колониями которые надо эксплуатировать. СССР присоединенные территории подтягивал до общесоюзного уровня.

Тащем-та теряется половина смысла АИ. 

Чего????

На что у СССР будет в таком случае тот же год. НЯПомню в реале УРы в Литве были в наименьшей готовности из всей Линии Молотова. УРы в ЗапОВО и КОВО так же скорее всего будут к концу 30ы устаревшей конструкци. Безусловно достройка и модернизация с опорой на уже существующую линию - мероприятие попроще, чем строить с нуля. В этом позитива. 

Только в РИ, "в этом же году", СССР строил укрепления от Черного моря до Балтике учитывая новую границу. Теперь основные усилия - около Балтики (Прибалтика) и Черного моря (Буковина, Бессарабия). Так что есть то же время, но больше средств. Основную линию можно обновлять в процессе 30-х годов, и одно дело "строить новую линию" другое - "укрепить имеющуюся". 

 

В реальности же все наоборот. Территории бывшей Польши по зажиточности не уступали, а то и превосходили "коренной" СССР, куда "понаехавшие" СССР везли всякий хабар, купленный или экспроприированный в новоприсоединенных областях. 

ИЧСХ после вышеупомянутых коллективизаций, репрессий и т.п. население и правда возможно будет приветствовать немецкие войск

Прошу прощения не вставился кусок текста. 

 

Собственно вторая главная альтернатива - то что плотности войск в Западных Округах будут существенно выше. Плюс возможно другое начертание границы без всяких там Сувалкинского и Белостокского выступов. 

Проблема этой АИ в том, что сама ситуация что Сентября-1939, что Июня-1941 не детерминирована при исходной предпосылке от слова ВООБЩЕ. 

Основных вопросов в такой Альтернативе - два.

1) Не толкнет ли польский реваншизм их в объятия к Германии с присоединением Польши к Антикоминтерновскому Пакту? В свою очередь это отменит или по крайней мере серьезнейшим образом ослабит союзнические отношения Польши с Англией и Францией.

2) Мюнхен-1938. При отсутствии такого препятствия для исполнения Договора о Взаимопомощи СССР-Чехословакия , как Польша - его скорее всего в известном виде просто не случится. РККА совсем необязательно находиться непосредственно на территории ЧС, чтобы представлять опасность для неготовой к такой глобальной войне Германии. 

Без Сговора старт Большой Европейской Войны в сентябре 1939 - очень вряд ли. Германия быстро окажется в ситуации 1918 года. Кушать нечего, но вы держитесь. 

Да.

Вот и займитесь подобными вариантами. 

1. А что полякам в РИ мешало к Германии присоединиться?

2.СССР заявляет готовность поддержать Чехословакию, сосредоточил войска на границе. В это время Бенеш получает от Англии и Франции извещение, что если он примет советскую помощь, то будет считаться пособником коммунистов, ответственным за войну и прочее. Бенеш струхнул - оказаться "виновником войны" он не хотел, и ЧС сдал. От того что теперь советские войска находятся ближе это не влияет (а если и влияет, и будет ЧС+СССР против Германия + Польша то это требует отдельной альтернативы). Бенеш сдается, да будет некий отток беженцев, но затем события возвращаются к РИ. 

И с отсутствующим заполнением в т.ч. пехотой полевых укреплений.

Теперь дорог больше есть возможность заполнить пехотой полевые укрепления. Да не везде. Но лучше чем в РИ. 

Где деньги, Зин?

Там же где и были (РИ). 

 

Лови попаданца!

Впервые вижу что бы попаданец сам себя за руку схватил! 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не толкнет ли польский реваншизм их в объятия к Германии с присоединением Польши к Антикоминтерновскому Пакту?

Есть территориальные проблемы. Германия против более слабой Польши становится ещё более жадной. Хотят не "коридор" , а побережье. 

Мюнхен-1938. При отсутствии такого препятствия для исполнения Договора о Взаимопомощи СССР-Чехословакия

Всё также будет. Договорятся без СССР. Лезть же развязывать войну это против сталинской установки - пусть они воюют, ослабнут, а потом мы подключимся. Вместо этого получается война один на один с Германией, при АиФ нейтралитете в лучшем случае, а ведь они могут ещё и настаивать чтобы мы не лезли выполнению Мюнхена, или перекрывать краник немцам, т.е. рулить, смотря каков будет ход войны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now