Граница СССР и Польши в 1920 году – другая.


103 posts in this topic

Posted

Впервые вижу

Оно и видно. Советская армия -- это 1946 год РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно и видно. Советская армия -- это 1946 год РИ.

В таком случае у нас не попаданец, а река попаданцев! 

Как же быть с советскими армиями до 1946 года? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как же быть

Учить матчасть. До февраля 1946 -- РККА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Германии, в Прибалтике, Чехословакии. Это РИ. В АИ можно и в Румынии. 

С Германией - кишка тонка даже с кастрированным Рейхсвером тягаться. Отжим территорий - это полноценная война, где потенциалы Германии и Польши несопоставимы. Даже если они временно калеки. 

С Прибалтикой - очень маленькая по протяженности граница с Литвой, зажатая между СССР и Восточной Пруссией. Там Польше так же мало светит.

С Румынией тупо нет общих границ))) 

Попробуйте себе карту своей же АИ нарисовать для начала.

И кстати касательно захватов территорий - не забывайте, что в мире в тот момент таки действовала какая-никакая но система безопасности ака Лига Наций. И на всякие оккупации, ультиматумы и прочая Польша решилась только в 1938 году, когда фактически стало понятно, что все это не работает.

Стычки, приграничные инциденты - одинаково. 

Вовсе нет. Масштабы, когда вмешивается Англия  - это уже не пограничные стычки и не инциденты.

Это в смысле коллективизация, раскулачивание, строительство дорог, производства, колхозов, больниц, учебных заведений, МТС. Голодом - миф. Польша вела оккупационную политику, считая полученные земли колониями которые надо эксплуатировать. СССР присоединенные территории подтягивал до общесоюзного уровня.

Не надо воспринимать его через призму украинской мифологии. Факт массового голода в СССР начала 30ых - на лицо. 

Почитайте про советизацию Западных Украины и Белоруссии, что там подтягивать и куда пришлось. 

Чего????

У вас интересная предпосылка - установление западной границы СССР по Линии Керзона. Но непонятно почему вы костылями пытаетесь ее влияние если не обнулить, то ополовинить. 

Теперь основные усилия - около Балтики (Прибалтика) и Черного моря (Буковина, Бессарабия). Так что есть то же время, но больше средств. Основную линию можно обновлять в процессе 30-х годов, и одно дело "строить новую линию" другое - "укрепить имеющуюся". 

Разница с РИ будет на самом деле не очень большой. Линию Сталина строили с 28 до конца 1939 года практически. И все равно она осталась слабой как в количественном, так и качественном отношении.

Так и в АИ ее будут строить столько же. А затем придется по сути строить еще 1 такую же линию УРов. Просто она географически совпадать будет со старой на участке Западных Украины и Белоруссии. 

В итоге в ЗапОВО и КОВО линия УРов будет с неплохой плотностью, а старые укрепления будут разбавлены новыми. Но в Прибалтике и Бессарабии - все строго по реалу. 

При этом вполне можно еще ожидать, что решат строить и тыловую линию УРов, как это было в реале, когда в мае 1941 решили строить Ржевско-Вяземский рубеж

Обращаю внимание - это уже 3ий (!) рубеж обороны после ЛМ и ЛС. В АИ же у вас все одним ограничивается по сути. 

Да. Вот и займитесь подобными вариантами. 

Я слишком ленив, чтобы на приемлемом для себя уровне это прорабатывать. 

1. А что полякам в РИ мешало к Германии присоединиться?

Например глубокие противоречия по Данцигу/Гданьску и Польскому коридору. 

2.СССР заявляет готовность поддержать Чехословакию, сосредоточил войска на границе. В это время Бенеш получает от Англии и Франции извещение,

Ситуация была несколько другой, чем та, которая у вас в АИ. Помощь со стороны СССР была впринципе невозможна без развязывания в Восточной Европе войны, где с одной стороны - союзник Франции СССР, а с другой - такой же союзник Польша. 

В АИ СССР, гранича с ЧС непосредственно влияет на ситуацию. При этом для Англии и Франции ситуация намного легче РИ-1938. Поскольку в случае войны - Германии придется вести БД в первую очередь с СССР, а не с ними. Таким образом они получат тот год на перевооружение, за который они заплатили Судетами и Чехословакией в целом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учить матчасть. До февраля 1946 -- РККА.

Как же любят коллеги орфографию и пунктуацию! Не поставил кавычек, использовал другое слово - и все, двойка. 

Коллега вбейте в поисковик "советская армия окружила немецкие части" и получите кучу свидетельств "о попаданцах". 

Обще принято говорить о советской армии, что в начале была РККА или КА, потом СА. Но трагедии в том, что "советская армия воевала с финнами в 1939 году" а не "Красная Армия воевала с финнами в 1939 году" нет (если конечно вы помешаны на орфографии и пунктуации) 

С Германией - кишка тонка даже с кастрированным Рейхсвером тягаться. Отжим территорий - это полноценная война, где потенциалы Германии и Польши несопоста....

С октября 1918 года по июль 1919 года поляки оккупировали всю Западную Украину. С августа по декабрь 1920 года – оккупация Западной Белоруссии и Виленского края, отторгнутого у Литвы. С 1919 по 1921 год поляки старались оторвать от Германии Верхнюю Силезию, сравнительно небольшую территорию, с очень развитой угольной промышленностью, к западу от Кракова, для чего организовали целых три вооруженных восстания. В июне 1922 года Верхняя Силезия была включена в состав Польши на правах автономного воеводства со своим парламентом и казначейством.

В те же годы была попытка оторвать у Чехословакии Тешинскую Силезию, но в то время это сделать не удалось. В вооруженном конфликте за эту небольшую, но очень важную территорию, на которой находились крупные угольные шахты и крупный металлургический комбинат, президент Чехословакии Томаш Масарик напугал поляков угрозой вступления в войну на стороне Советской России. Это было в конце июня 1920 года, во время наступления Красной Армии, и польское правительство согласилось с передачей большей части Тешинской Силезии Чехословакии. Польша захватила эту территорию только в октябре 1938 года, когда Чехословакия была разделена и не могла защищаться.

Вовсе нет. Масштабы, когда вмешивается Англия  - это уже не пограничные стычки и не инциденты.

Хорошо.

 

Не надо воспринимать его через призму украинской мифологии. Факт массового голода в СССР начала 30ых - на лицо. 

Почитайте про советизацию Западных Украины и Белоруссии, что там подтягивать и куда пришлось. 

Голод - был. Голодомора - не было. 

Я слишком ленив, чтобы на приемлемом для себя уровне это прорабатывать. 

Всегда так. "У вас хорошая альтернатива, но вот если бы пошло чуть по другому было бы замечательно"

Например глубокие противоречия по Данцигу/Гданьску и Польскому коридору. 

А здесь куда они делись? 

Ситуация была несколько другой, чем та, которая у вас в АИ. Помощь со стороны СССР была впринципе невозможна без развязывания в Восточной Европе войны, где с одной стороны - союзник Франции СССР, а с другой - такой же союзник Польша. 

В АИ СССР, гранича с ЧС непосредственно влияет на ситуацию. При этом для Англии и Франции ситуация намного легче РИ-1938. Поскольку в случае войны - Германии придется вести БД в первую очередь с СССР, а не с ними. Таким образом они получат тот год на перевооружение, за который они заплатили Судетами и Чехословакией в целом. 

Не слишком. Поляки прямо заявили что вступят в войну если СССР решит помочь ЧС (ну да советские войска на польской территории - чем не повод для войны?). Но и здесь поляки заявляют что вступят в войну, и ЧС понимают что будут воевать с Германией и Польшей, при помощи СССР. При этом помощи от АиФ  скорее всего не дождешься, а может и того хуже - окажешься в пособниках врага. Поэтому лучше поднять руки. 

 У вас интересная предпосылка - установление западной границы СССР по Линии Керзона. Но непонятно почему вы костылями пытаетесь ее влияние если не обнулить, то ополовинить. 

И как тогда должен действовать СССР? - осуществить вторжение в Польшу? Ради чего???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С октября 1918 года по июль 1919 года поляки оккупировали всю Западную Украину. С августа по декабрь 1920 года...

Не забывайте только, что Польша в 1920ом в АИ войну проигрывает фактически. 

Голод - был. Голодомора - не было.

Не суть. 

Всегда так. "У вас хорошая альтернатива, но вот если бы пошло чуть по другому было бы замечательно"

Я не говорю, что у вас хорошая альтернатива. Я говорю, что у вас интересная точка бифуркации. Которую вы зачем-то сливаете. 

А здесь куда они делись? 

А здесь мы имеем униженную и оскорбленную Польшу, которую Германия вполне может развести на обмен Данциг на поддержку реванша на Востоке и в претензиях к ЧС. 

Но и здесь поляки заявляют что вступят в войну

После чего получают войну с СССР - членом оборонительного союза в т.ч. с Францией.

При этом помощи от АиФ  скорее всего не дождешься, а может и того хуже - окажешься в пособниках врага. Поэтому лучше поднять руки. 

Вобще-то СССР имеет оборонительные договора с Францией и с ЧС, так что "враг" - это очень сильное натягивание совы на глобус.

А от АиФ ЧС могла не дождаться помощи по вполне прозаическим причинам - во-первых у них был швах с ВВС и армией, а во-вторых - они бы просто не успевали помочь. Как и в случае с Польшей-1939. 

По оценкам французов Германия имела сил чтобы обороняться на Линии Зигфрида и покончить с ЧС за 2-3 недели. После чего французское наступление теряло всякий смысл.

В АИ же ситуация принципиально другая. Германия в случае войны фактически должна будет сражаться на 3 фронта, на что у нее явно не хватит сил. (Польшу можно не учитывать). 

Таким образом СССР просто фактом своего ВОЗМОЖНОГО участия в войне - принципиально меняет расклад: ЧС получит реальные шансы выдержать натиск, основные силы Вермахта будут скованы на Востоке и в ЧС, а АиФ получат время на перевооружение. Все что от них потребуется - блокада и сковывание какой-то массы немецких войск на Западе. 

Начинать в таких условиях войну - для Германии самоубийство, на которое она не пойдет. По крайней мере в ближайшие пару лет. 

Это мы еще всякие интересные вещи не рассматриваем, как имевшийся в 1938 году заговор против Гитлера для недопущения войны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не забывайте только, что Польша в 1920ом в АИ войну проигрывает фактически. 

И что с того? Польша и в РИ войну проигрывала - спасла помощь от Антанты (ну и советские военные недооценили этот момент)

Не суть. 

Принципиальная разница. Одно дело когда идет голод из-за засухи, организационных причин (не правильно от считались о количестве урожая, небрежно хранили и продовольствие пропало, направили не туда....), действие оппозиционеров (как внутренних так и внешних). Другое дело, когда голод возник в следствии сознательной политики - пусть они от голода умирают, продовольствие им не дадим. 

Я не говорю, что у вас хорошая альтернатива. Я говорю, что у вас интересная точка бифуркации. Которую вы зачем-то сливаете. 

А я и говорил что это ваши слова, просто похожая ситуация. Решительно не понимаю, почему "интересную точку бифуркации я сливаю". 

 А здесь мы имеем униженную и оскорбленную Польшу, которую Германия вполне может развести на обмен Данциг на поддержку реванша на Востоке и в претензиях к ЧС. 

Это кто же так успел унизить и оскорбить Польшу? Не удался поход на восток - это что повод для вселенского горя? Польша и в РИ рассчитывала земли от "моря до моря", а получила синицу в руках. Но за журавлем, при помощи Германии, не пошла. 

После чего получают войну с СССР - членом оборонительного союза в т.ч. с Францией.

Уж как помощи от Франции нам ждать..... 

Вобще-то СССР имеет оборонительные договора с Францией и с ЧС, так что "враг" - это очень сильное натягивание совы на глобус.

А от АиФ ЧС могла не дождаться помощи по вполне прозаическим причинам - во-первых у них был швах с ВВС и армией, а во-вторых - они бы просто не успевали помочь. Как и в случае с Польшей-1939. 

По оценкам французов Германия имела сил чтобы обороняться на Линии Зигфрида и покончить с ЧС за 2-3 недели. После чего французское наступление теряло всякий смысл.

ЧС то же имела договора с Англией и Францией. Не помогло. 

А вот просто поддержать предложения СССР о помощи, коллективной безопасности? 

В АИ же ситуация принципиально другая. Германия в случае войны фактически должна будет сражаться на 3 фронта, на что у нее явно не хватит сил. (Польшу можно не учитывать). 

Таким образом СССР просто фактом своего ВОЗМОЖНОГО участия в войне - принципиально меняет расклад: ЧС получит реальные шансы выдержать натиск, основные силы Вермахта будут скованы на Востоке и в ЧС, а АиФ получат время на перевооружение. Все что от них потребуется - блокада и сковывание какой-то массы немецких войск на Западе. 

Начинать в таких условиях войну - для Германии самоубийство, на которое она не пойдет. По крайней мере в ближайшие пару лет. 

Это мы еще всякие интересные вещи не рассматриваем, как имевшийся в 1938 году заговор против Гитлера для недопущения войны. 

Нет. Германия с СССР (если я правильно понял про 3 фронта) не граничит, так что только 2 фронта. И Польшу приходится учитывать - то что польская армия слаба (или не может противостоять новой стратегии войны - неизвестно. 

И сбывается мечта АиФ - Германия и СССР ослабляют друг друга. Да в рамках послезнания о РИ может и позитива. АиФ ЧС - если те примут помощь от СССР, то пусть пеняют на себя. ЧС помощь принимает, и начинается конфликт ЧС+СССР против Германия+Польша. Затем к Германии присоединяется Япония и Финляндия (любой враг СССР - друг финнов). АиФ спокойно сидят в сторонке, а может и поддерживают Германию с Польшей в борьбе против коммунизма

И не будем рассматривать. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что с того? Польша и в РИ войну проигрывала - спасла помощь от Антанты (ну и советские военные недооценили этот момент)

Разница в том, что она ВЫИГРАЛА войну. Есть конечно некоторая вероятность, что Польскому Режиму потребуется "маленькая победоносная война" для оправдания потери половины территорий страны, но для Польши я считаю это бесперспективной затеей. Тем более скоро СССР с Германией подружатся.

Принципиальная разница.

Вы неверно понимаете меня. Я не считаю, что голод - это сознательная политика геноцида, как это любят вна представлять. Но то, что он случился вследствие наложения 2 обстоятельств - неурожая и непродуманной политики коллективизации - это факт. Когда крестьяне предпочитали скотину резать, чем сдавать в колхозы. Я не вкладываю в термин Голодомор его "украинский" контекст. Просто обозначаю событие словом, которое связано именно с этим голодом 32-33 годов. 

Не суть. Главное - то, как событие Голода будет восприниматься местным населением. Которому эти колхозы не уперлись вообще.

Решительно не понимаю, почему "интересную точку бифуркации я сливаю". 

Потому что ваша АИ в итоге сводится только к большему накачиванию приграничных округов войсками при более развитой инфраструктуре. 

Критически-важных последствий для ситуации в Европе вы не учитываете, либо сознательно их избегаете, вводя иррациональные костыли ("трусость Бенеша"). 

Это кто же так успел унизить и оскорбить Польшу? Не удался поход на восток - это что повод для вселенского горя? Польша и в РИ рассчитывала земли от "моря до моря", а получила синицу в руках. Но за журавлем, при помощи Германии, не пошла. 

Россия. Сперва несколько раз поделив, затем подавив восстание и т.п. Тут не просто "не удался поход на восток". В АИ Польшу обкромсали на территории, которые она считает исконно своими.

Не знаю, на что там Польша расчитывала в РИ, но получила она и так ОЧЕНЬ много. Включая выход к морю, которого долгое время была лишена. 

В АИ же Польша - это обкромсанный обиженный инвалид.

Уж как помощи от Франции нам ждать

А почему не ждать? Хочу напомнить - в ПМВ это Россия и именно большевики первыми вышли из войны, фактически кинув Антанту. Благо к той как раз в этот момент САСШ присоединились. И все равно - такой слив ВФ позволил Германии сопротивляться еще год. 

ЧС то же имела договора с Англией и Францией. Не помогло. 

Потому что к войне в 1938 году они НЕ ГОТОВЫ. В ВВС новых самолетов - практически нет. Даже просто количественно они недостаточны. Тоже самое с сухопутной армией. У Англии танков толком нет. 

Помимо этого - без участия СССР и организации Восточного Фронта Германия успевает разгромить Чехословакию и перебросить войска на Линию Зигфрида. После чего война теряет всякий смысл. Чехословакия - разгромлена, наступать на оборонительную линию насыщенную войсками - сил нет. 

При этом в сентябре 1939 года АиФ вполне себе объявили войну Германии. Дальше случилось тоже самое - немцы молниеносно разгромили Польшу и наступление потеряло всякий смысл. Будь на месте Польши адекваты - за них вполне мог вписаться СССР. И вместо раздела РП по ПМ-Р - Германия оказывалась бы в кольце блокады. 

А вот просто поддержать предложения СССР о помощи, коллективной безопасности? 

В АИ это намного реальней. 

Нет. Германия с СССР (если я правильно понял про 3 фронта) не граничит, так что только 2 фронта.И Польшу приходится учитывать - то что польская армия слаба (или не может противостоять новой стратегии войны - неизвестно. 

Во-первых посмотрите по карте, сколько будет от советского Гродно до Восточной Пруссии. 

Во-вторых - в АИ Польша - довольно жалкий огрызок от реала. И слабость ее армии будет еще более очевидна. Просто в силу более слабой экономики и демографии. Т.е. в случае начала войны она продержится еще меньше. 

И сбывается мечта АиФ - Германия и СССР ослабляют друг друга.

Вы видимо не читаете принципиально, что я вам пишу. В АИ для Германии в начинать войну что в 38, что в 39 - самоубийство, ибо она в кольце врагов, которые имеют договора о взаимопомощи. 

При этом сильных союзников у Рейха нет в Европе нет. 

Т.е. ни войны, ни раздела ЧС в 38-39 скорее всего просто не будет. Вообще. В этом и заключался смысл тех договоров - УГРОЗОЙ безнадежной войны принудить Германию к миру. Воевать по-настоящему при этом вовсе необязательно. 

АиФ ЧС - если те примут помощь от СССР, то пусть пеняют на себя. ЧС помощь принимает, и начинается конфликт ЧС+СССР против Германия+Польша. Затем к Германии присоединяется Япония и Финляндия (любой враг СССР - друг финнов). АиФ спокойно сидят в сторонке, а может и поддерживают Германию с Польшей в борьбе против коммунизма

АиФ вполне четко указывали, что они НЕ УСПЕЮТ помочь ЧС. СССР в силу географии и Польши, которая кстати тоже союзник для АиФ помочь просто не мог.

В АИ мы имеем блок Ф-ЧС-СССР. Германия не нападает. Все. Это наиболее вероятно с моей точки зрения. 

Если Германия+РП нападают - получают войну на 3 фронта. Потому что Франции иметь у себя под боком такого монстра как победившая в войне Германия - так же подобно самоубийству. Для Англии вобщем-то тоже не сахар. Что они и продемонстрировали 3 сентября 1939 года. А кроме того летом 1939 года они вполне себе вели переговоры с СССР с той же целью - сформировать оборонительный Союз нападение на который для Германии было бы актом самоубийства, на который она бы не решилась. Гитлер их переиграл. Сперва в дипломатии, а затем на поле боя. 

Финляндия решиться на войну могла бы только в условиях, когда крах СССР практически предрешен, о чем в ситуации 1938-39 говорить явно не приходится. Япония - дважды попыталась. Оба раза огребла. При том что СССР в это время фактически готовился к войне в Европе. Как показала ВОВ - даже воюя с Германией на своей территории, СССР на ДВ держал такую группировку, что Япония не рискнула в 3 раз испытывать судьбу.

И не будем рассматривать. 

Вот поэтому вы и сливаете свою АИ при интересной развилке. 

Потому что умозаключения строите исходя из мифологии и послезнания. А достаточно важные факторы в расчет не берете. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧС то же имела договора с Англией и Францией. Не помогло.  А вот просто поддержать предложения СССР о помощи, коллективной безопасности? 

И тут не поможет. Поговорить о некой коллективной безопасности можно, но коренной интерес в том чтобы не влезть в войну, а остаться наблюдателем. 

А вот в 39м интереснее. Польша уже будет гораздо сговорчивее, когда немцы начнут наседать. И к союзу у них будет меньше недоверия, т.к. нет спорных земель, и не было похода на Варшаву. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю, на что там Польша расчитывала в РИ

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Дмовского

хотя бы.

Даже после ВМВ претензии были:

fe98418b4cc1.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что ваша АИ в итоге сводится только к большему накачиванию приграничных округов войсками при более развитой инфраструктуре. 

Критически-важных последствий для ситуации в Европе вы не учитываете, либо сознательно их избегаете, вводя иррациональные костыли ("трусость Бенеша"). 

Не сводится. 

РККА легче обороняться, немцам труднее наступать. Остановились немцы - в 1941 году - то же раньше. В советском контрнаступлении принимает участие +500-900 тысяч которых не было в РИ (не ставшие окруженцами, мобилизованные). Да не везде наступление успешно (СА еще не умеет прорывать оборону), но ведь есть крупный резерв. Получается что продвигаемся дальше, освобождаем больше. Сталинградской битвы не будет, но аналоги Курска и Сталинграда - несомненно. Учитывая успешную оборону 1941, и успешное наступление 1942 года (по сравнению с РИ), СССР оказывается в лучшей позиции (опять же по сравнению с РИ). Есть возможность освободить Грецию, половину Германии (теперь ГДР = ФРГ, а не меньше) с Данией, может даже в Италии отметится (возможно под шумок удастся и у Турции Проливы получить). И все это раньше чем в РИ, собственно войну можно закончить к зиме 1944-1945 года, и сохранить жизнь миллионам так 5 (узники концлагерей, замученные на оккупированных территориях, военные потери). 

При таком раскладе получаем войну с Японией в апреле-мае 1945, и а) получаем единую Советскую Корею, и возможно половину Японии. 

АБ естественно на Японию не падает.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы видимо не читаете принципиально, что я вам пишу. В АИ для Германии в начинать войну что в 38, что в 39 - самоубийство, ибо она в кольце врагов, которые имеют договора о взаимопомощи. 

Читаю. 

Может просто не понял ваши аргументы. Итак. 

1920 год СССР останавливается на линии Керзона, советско-польский мир (да найдутся те кто хотел по больше, но вверх взяли сторонники "синицы в руках"). 

Польша - нет Варшавской битвы, нет Варшавского чуда, но нет и англо-французской помощи (есть но существенно меньше чем в РИ). В РИ АиФ испугались что СССР начнет строить коммунизм в Европе, и требовалось его остановить хоть в той же Польше. Теперь СССР остановился сам, и чего полякам помогать (да возможно СССР нападет, поэтому полякам помощь все же окажем.....)? В Польше 2 варианта - готовить оборону и ждать нападения русских. Или не получилось с Россией, надо кусать других соседей - Прибалтов, ЧС, Германию. И теперь поляки могут существенно откусить у соседей. 

И если Польша начнет кусать Прибалтику, то есть неплохие шансы включить (вернуть) Прибалтику в СССР-Россию. Откололись не давно, о России еще много хорошего, а тут Польша рядом, и Польша агрессивная. 

Европа по отношению к СССР. Если в РИ "красной угрозой" пугали, то теперь пугало "красной угрозы" существенно меньше - СССР ведь не стал пытаться советизировать Польшу. Сторонников СССР больше. При этом, советская армия будет оценивается выше чем в РИ.

СССР. "Польская угроза" будет меньше - "раз один раз побили, то и второй раз побьем", но все равно есть угроза что Польша выступит как новый таран. 

Польско-германский союз. 

Учитывая отношения Польши и Германии, как бы тут полноценной германо-польской войны не возникло в 20-30 годах (при этом немцы могут воспользоваться войной и отменить Версаль). 

Ладно, Польша умерила свои амбиции, с Германией подружилась и вот 1938 год. 

Чехословакия под угрозой от Германии и Польши, обращается за помощью, и СССР говорит что поможет. 

СССР и ЧС теперь граничат, т.е. еще раньше возможна тесная связь, и советская армия оценивается боеспособной (да разговоры про чистки армии, может потеряла боеспособность). 

Учитывая такое дело, Гитлер (даже учитывая помощь от Польши) не лезет в ЧС. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польша все же вряд ли согласится на советскую помощь

Часть польских руководителей говорят

- Мы можем взять советские танки, оружие и т.д. Хотя бы старье вроде БТ.

И договариваются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ как-то не договорились. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Галиция - советская уже в 1922 году? Интересная развилка.

Вряд ли бы в рассматриваемой альтернативе Галиция стала бы советской - её же в реале Красная армия не заняла, подо Львовом Егоров со Сталиным облажались примерно так же, как Тухачевский с Будённым под Варшавой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Львовская операция прошла успешнее, и 1-я Конная начала движение на восток…. На исход сражения под Варшавой это не повлияло, но повлияло на ситуацию в целом. В смысле на заключение границ. Граница между Польшей и СССР 1920 года, соответствует границе Польши и СССР на 1945 (1945-91) год.

Пилсудский уступил бы красным свою родную Виленщину? Не то у него воспитание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ как-то не договорились.

АИ - другая, меньше ненависти и Чуда на Висле не было.

Из-за нехватки вооружения могут и подумать про приобретение советской техники.

Пусть даже в учебных целях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Даже после ВМВ претензии были

А откуда показанная карта и данные про "границы Польши, которыми они должны были стать..."? Насколько я помню, согласно Ялтинским соглашениям отступления от линии Керзона допускались только в пользу Польши, и именно поэтому ей были возвращены аннексированные в 1939 Белосток и Перемшль, лежавшие за этой линией.

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пилсудский уступил бы красным свою родную Виленщину? Не то у него воспитание.

Понос напал внезапно, и на пару дней. 

АИ - другая, меньше ненависти и Чуда на Висле не было.....

Это почему ненависти меньше? Поляки земель хотели, а их обломали!

И если в РИ хотели земли в Аргентине / Бразилии, то теперь земель будут хотеть сильнее! 

Edited by СЕЖ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не сводится.  РККА легче обороняться, немцам труднее наступать.

И дальше несколько абзацев про то как АИ свелась к большему накачиванию приграничных округов))) Что уже подразумевает некоторое изменение хода Барбароссы и т.д. 

Читаю. 

Не похоже

1920 год СССР останавливается на линии Керзона

Ну т.е. СССР показывает себя вполне договороспособным с т.з. Запада - выполнил то, что от него просили.  

Польше 2 варианта - готовить оборону и ждать нападения русских. Или не получилось с Россией, надо кусать других соседей - Прибалтов, ЧС, Германию. И теперь поляки могут существенно откусить у соседей. 

Вы походу не понимаете, что Польша - проигравшая войну страна. И все эти попытки кого-то там "существенно покусать" будут как раз восприниматься как разжигание новой войны в Европе, которая не отошла еще от только что закончившейся грандиозной мясорубки. 

Что естественно ей сочувствия не добавит. Так что пше будут сосать лапу, а не кусать там кого-то существенно. 

И если Польша начнет кусать Прибалтику, то есть неплохие шансы включить (вернуть) Прибалтику в СССР-Россию. Откололись не давно, о России еще много хорошего, а тут Польша рядом, и Польша агрессивная. 

Во-первых не начнет по вышеуказанным причинам. Во-вторых СССР независимость прибалтов признал и попытка вернуть территории будет восприниматься как та же агрессия. Особенно учитывая националистические настроения. 

Европа по отношению к СССР. Если в РИ "красной угрозой" пугали, то теперь пугало "красной угрозы" существенно меньше - СССР ведь не стал пытаться советизировать Польшу. Сторонников СССР больше. При этом, советская армия будет оценивается выше чем в РИ.

Двоемыслие в соседних абзацах. В одном говорится об "отказе" от советизации Польши, а в соседнем - о захвате и советизации независимой Прибалтики. 

Красная Угроза же - наоброт еще более явная, ибо советы выиграли войну и границу сильно Западнее сдвинули. То что остановились - просто азиатская хитрость, ибо понимают, что пока сил мало. А раз не поперли дальше - РККА слаба. 

СССР. "Польская угроза" будет меньше - "раз один раз побили, то и второй раз побьем", но все равно есть угроза что Польша выступит как новый таран. 

Не сильно меньше, потому что помимо пше есть еще прибалты и Румыния.

Учитывая отношения Польши и Германии, как бы тут полноценной германо-польской войны не возникло в 20-30 годах (при этом немцы могут воспользоваться войной и отменить Версаль)

Лига Наций видимо покурить вышла? СССР с которым Германия дружит - тоже. 

СССР и ЧС теперь граничат, т.е. еще раньше возможна тесная связь, и советская армия оценивается боеспособной (да разговоры про чистки армии, может потеряла боеспособность).  Учитывая такое дело, Гитлер (даже учитывая помощь от Польши) не лезет в ЧС. 

Там тоже вопросы есть. Например сложности логистики через Карпаты, но по моем мнению это наиболее возможный вариант. По крайней мере в 1938 году. Проблема в том, что в 1939ом Германия подходила к экономическому кризису, который в РИ разрешился с захватом ЧС и РП, а потом и Франции. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Когда советские войска вышли на линию Керзона, советское руководство решило пойти на мир. Естественно были противники мира, надо было двигаться дальше, вернуть Польшу в состав России, а там и Мировую Революцию устроить. Но тут Троцкий получил несварение желудка (персиков объелся),  и было принято решение заключить мир. Конечно, поляки то же упирались (вот дождемся помощи от Антанты и тогда), но тут Великобритания надавила на поляков – примите предложения СССР. Заключенный в Риге мир, провел границу между странами по «линии Керзона» (хотя в ряде мест поляки все же выторговали себе лишние 5-10 км), СССР ничего полякам не выплачивал.   Затем мир почти как в РИ.   Польша сорится со всеми соседями захватывая у них земли по не многу.   

С кем? У Польши 3 соседа, это Литва (укусить не даст РСФСР/СССР), Германия (там особо не покусаешь), и Чехословакия, там она вполне себе укусит, и кусала в нашей реальности.

 

Советский Союз обустроил Западные Украину и Беларусь по типу Восточных ( ссылаюсь на книги Верхотуров Д.Н.). ОУН есть но значительно слабее чем в РИ, так как не нашла поддержки внутри своей страны, да и НКВД работали лучше польских специалистов.

Что то мне подсказывает, что ОУН имеет намного большую поддержку чем в нашей реальности, так как в отличии от неё, у него рядом граница с дружественной (вот это поворот) ему Польшей. Да и Галичане ранее избежавшие голодомора сейчас опробовали его на своей шкуре.
Так же вы не учитываете того факта, что на территории несостоявшихся кресов будут вполне себе действовать поляки, и неприязнь украинского населения к ним будут значительно меньше, чем в РеИ. 

 

Edited by Harcer
глюки, они родимые

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Германо-польская война получается короче, СССР естественно в Польшу не вступал.  
 

 Совсем скучно, и неправдоподобно, в реальности более слабая Польша, и более сильная Германия (союзники давили её меньше, ибо Польша показала себя плохим буфером) вполне себе союзники, пойти на уступки Германии (там кстати вряд ли Гитлер) Польше пришлось, ибо взамен ей пообещали много вкусного. Мой вердикт - 1 сентября на прогулку вышли чёрный и белый орёл, если в Германии не Гитлер, с ними может ещё и двуглавый испанский засветиться.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мой вердикт - 1 сентября на прогулку вышли чёрный и белый орёл, если в Германии не Гитлер, с ними может ещё и двуглавый испанский засветиться.

Почти согласен с Вами, единственно, что Испании проще сделать как в реале, то есть без обьявления войны послать против СССР какие-то части, может, не одну дивизию, как в реале, а 3-5, но все равно не особо много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Казахстане еще кошмарнее

Подтверждаю, во время голодомора в Казахстане умерло от одного миллиона до 1,75 человек. Многие бежали в Китай, Алтай, Турцию, Иран и Британскую Индию (Пакистан).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ой, кажется вятровичем завоняло. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now