Граница СССР и Польши в 1920 году – другая.


103 сообщения в этой теме

Опубликовано:

С Закарпатьем-вряд ли.

А чем Закарпатье отличается от "Восточных Кресов"? Если выгорело с Польшей почему бы не попробовать с Чехословакией?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Теперь АИ. Львовская операция прошла успешнее, и 1-я Конная начала движение на восток…. На исход сражения под Варшавой это не повлияло, но повлияло на ситуацию в целом. В смысле на заключение границ.

Граница между Польшей и СССР 1920 года, соответствует границе Польши и СССР на 1945 (1945-91) год.

Каким таким образом?

Во-первых:каковы в таком случае условия Рижского мира?И прелиминарного мира,и перемирия в октябре 1920?

Не совсем уверен,что поляки не захотят продолжения войны и в этом случае гарантированно оказывают поддержку Врангелю(вплоть до заключения соответствующего политического соглашения).Никакого октябрьского перемирия 1920 года.Война продолжится(Пилсудский -тому гарантия).

Во-вторых:линия Керзона-этническая линия.С ней большевики были согласны в принципе.

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Закарпатьем-вряд ли.

А чем Закарпатье отличается от "Восточных Кресов"?

 

?Этническим составом населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?Этническим составом населения.

62% русинов в Закарпатье.

Ну и сильно это отличается от ситуации в "восточных кресах" ?

Изменено пользователем AVGUR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Этническим составом населения.

62% русинов в Закарпатье.

Ну и сильно это отличается от ситуации в "восточных кресах" ?

?Этнический состав по данным переписи 1921.

Немцы 10 460, Венгры 102 144, Русины 372 884, Евреи 80 059, другие 6 760. Общая численность населения 592 044.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Закарпатье никогда ранее не входило в состав Российской империи, и тем более Советского Союза. Эта территория для СССР не была спорной, а потому на протяжении всего предвоенного периода
 Советское правительство на официальном уровне никогда не высказывало территориальных претензий в отношении Закарпатья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Закарпатье никогда ранее не входило в состав Российской империи, и тем более Советского Союза. ?

 Ну и сильно это отличается от ситуации в "восточных кресах" ?

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть острое желание записать СССР в число агрессоров,развязавших вторую мировую войну?(и учавствовавшего в подлом разделе Чехословацкой Республики)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть острое желание записать СССР в число агрессоров,развязавших вторую мировую войну?(и учавствовавшего в подлом разделе Чехословацкой Республики)

?В 1920-е годы?:grin::ok: Так тут еще первая можно сказать еще не везде окончилась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

?Да долго ли обыграть,при европейской-то ловкости шельмовать?

И будет это примерно так.

"Первый шаг на пути расчленения и ликвидации международно признанного суверенного чехословацкого государства был сделан в 1920 году Советским Союзом,незаконно,вопреки решению Парижской мирной конференции,отторгнувшим от Чехословакии Карпатскую Украину.В сентябре 1938 года в Мюнхене,Германия попросту воспользовалась данным прецедентом,как своего рода оправданием для предъявления Праге ультиматума о передаче Судетской области..."

 

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каким таким образом?

Во-первых:каковы в таком случае условия Рижского мира?И прелиминарного мира,и перемирия в октябре 1920?

Не совсем уверен,что поляки не захотят продолжения войны и в этом случае гарантированно оказывают поддержку Врангелю(вплоть до заключения соответствующего политического соглашения).Никакого октябрьского перемирия 1920 года.Война продолжится(Пилсудский -тому гарантия).

Во-вторых:линия Керзона-этническая линия.С ней большевики были согласны в принципе.?

?Польша воюет уже из последних сил. При этом нет общего мнения, где именно должны проходить "правильные" границы на востоке. Поражение под Львовом вполне может стать той каплей, которая убедит общество в приемлемости "линии Керзона".
Пилсудский же не всесилен. В РИ он хотел продолжать войну и дальше, но его остановили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у нас Красная Армия образца 1938- го года намного лучше той же образца 1939-го? И лесистая местность Судет лучше финских болот? А в минус еще и растянутость снабжения через карпатские перевалы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А у нас Красная Армия образца 1938- го года намного лучше той же образца 1939-го? И лесистая местность Судет лучше финских болот? А в минус еще и растянутость снабжения через карпатские перевалы.

?Лесистая и гористая местность Судет лучше, поскольку здесь РККА находится на дружественной территории и только обороняется на очень сильно укреплённых позициях. А уж ремонт техники на базе чешских заводов можно организовать просто идеально.
Да и вермахт 1938 г. тоже ещё не монстр образца 1941-го.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какая тогда разница на что ссылаться на Польшу "у которой коварные чехословаки и большевики" что то отобрали или на Чехословакию у которой "коварные поляки и большевики"  что-то отобрали.  Границы Чехословакии еще не устоялись: так Тешенскую Силезию в РИ в Спа разделили лишь в апреле 1920, притом границу уточнили в 1924. И никто не ссылался на это как на прецедент, лишь поляки в 1938 году   решили взять реванш.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так Тешенскую Силезию в РИ в Спа разделили лишь в апреле 1920,

?В 1920 году чехословацкий президент Томаш Масарик (первый президент республики в 1918 – 1935 годы) сделал заявление, что в случае, если конфликт из-за Тешина будет решён не в пользу Чехословакии, его республика выступит на стороне Москвы в начавшуюся советско-польскую войну. Польское руководство, напуганное перспективой войны на два фронта, пошло на уступки. Завершающий договор между Польшей и Чехословакией был подписан 28 июля 1920 года на конференции в Бельгии: западная часть спорной Тешинской области была оставлена за чехами, тогда как Варшава получила восточную часть.

Кстати,международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения.

притом границу уточнили в 1924. И никто не ссылался на это как на прецедент, лишь поляки в 1938 году решили взять реванш.

?Проблема, казалось, была исчерпана, но в 1935 году польская сторона снова заявила о своих претензиях. Дело приняло важный оборот - на территорию Чехословакии забрасывались отряды, которые проводили диверсии, взрывали железнодорожные пути, убивали полицейских и так далее. Диверсии проводились даже на территории тогда ещё чехословацкой Закарпатской Украины, которая никогда не была польской этнической территорией.

Пилсудский же не всесилен. В РИ он хотел продолжать войну и дальше, но его остановили.

?Ясно одно: никакой революции ни в Польше, ни в Германии не произошло бы. Отступать Красной Армии все равно пришлось бы. И было бы намного лучше, если бы с самого начала было принято разумное решение остановиться на "линии Керзона", как это и предлагал Сталин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, лично мне не важно куда бы входило Закарпатье после разграничения с поляками по "линии Керзона" в Чехословакию, АИ-СССР или было бы независимо

Меня смущает один факт: не включение Закарпатья в состав АИ-СССР дает националистам территорию  (как в РИ Зап. Украина и Зап. Белоруссия) откуда они будут развивать свою деятельность. У Чехословакии не будет желания/сил решить этот вопрос.   И к 1945 году развилка схлопывается.

Я могу согласится с тем, что отдавать большевикам Закарпатье в 1920-м из-за недавней революции в Венгрии опасно. Но  в году так 1922 при определенных условиях (например в рамках плебесцита) вполне.  Притом высока вероятность, что Бессарабия, Закарпатье+- Галицийская ССР, будут иметь автономии в УССР

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Чехословакии не будет желания/сил решить этот вопрос.

?Из чего следует сей вывод?

В реале чехословаки очень даже не позволяли развиваться в Карпатской Украине даже культурной автономии.

Я могу согласится с тем, что отдавать большевикам Закарпатье в 1920-м из-за недавней революции в Венгрии опасно. Но в году так 1922 при определенных условиях (например в рамках плебесцита) вполне.

?Может быть,поведаете-каков будет механизм проведения плебисцита(под международным контролем,думаю?)с целью присоединения к большевистской России Закарпатья(вопреки решениям Парижской конференции в том числе)?

Притом высока вероятность, что Бессарабия,

?

Бессарабию в данный вопрос включать не надо.там иная политическая ситуация(я имею в виду с государственно-территориальной принадлежностью) и к 1920 году никаким боком к советско-польским делам отношения не имеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня несколько вопросов (хотя тема конечно-боянистый БОЯНЪ)

1. Какова точно развилка?То есть кто что сделал по-другому чем в РИ?

2.Не отразится ли это на Прибалтике?Последние бои с латышами под Двинском ЕМНИП начало 1920.Может большевики захотят переиграть?

3.Под Прибалтикой я имею в виду Латвию и Эстонию.Может быть одним из условий гипотетического договора с Польшей будет (пусть негласное) разрешение "инкорпорировать"Литву?

4.Польша здесь слабее и меньше в качестве антисоветского кордона.Может быть Версаль и Трианон здесь несколько пересмотрят в пользу проигравших?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Какова точно развилка?То есть кто что сделал по-другому чем в РИ?

?Не вполне внятно прописана развилка.КА почему-то берет Львов,поляки почему-то соглашаются на иные условия Рижского мира.

Может быть одним из условий гипотетического договора с Польшей будет (пусть негласное) разрешение "инкорпорировать"Литву?

?Ежели топикстартер предлагает границы Польши и СССР как в 1945г.,то Виленский коридор-литовский.Литва-лучший друг Советской России,Москва гарантирует суверенитет Литвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть Версаль и Трианон здесь несколько пересмотрят в пользу проигравших?

?Немцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из чего следует сей вывод?

Чехословакия как и соседние страны в том виде как были созданы имели две цели сдерживать большевиков и сдерживать Германию. То есть в 20-е годы на территории Закарпатья вполне могут базироваться анти-большевисткие силы. А  уж их присутствие поспособствует появлению разных националистов, но в 30-е. А тогда у чехословаковаков сил и возможностей меньше (смотрим парламентские выборы в РИ в Чехословакии в 1935 году)

С другой стороны (возможно благодаря отсутствию общей границей) Масарик относительно приемлем для ряда большевиков (источники говорят , что во время гражданской вроде с Троцким сотрудничал ), с другой стороны он поддерживал более правые силы (точнее центристкие силы: меньшевики, Временное правительство, контакты с Духониным).

То есть тут как карта ляжет. Могут договорится, а могут и  разругаться как в РИ с Польшей    

Бессарабию в данный вопрос включать не надо.там иная политическая ситуация(я имею в виду с государственно-территориальной принадлежностью) и к 1920 году никаким боком к советско-польским делам отношения не имеет.

Еще как имеет: если решается польский вопрос, то большевики начинают заниматься Врангелем.

А вот разобравшись с ним  продолжают заниматься экспортом революции: 

в РИ имея базу в Азербайджане в 1920-1921 году берут под контроль Закавказье

в АИ вполне могут попробовать силы в Бессарабии, а также

в Прибалтике

в Закарпатье

и в Финляндии (но это РИ)

?Может быть,поведаете-каков будет механизм проведения плебисцита(под международным контролем,думаю?)с целью присоединения к большевистской России Закарпатья(вопреки решениям Парижской конференции в том числе)?

А об этом в АИ-Генуе будут договариваться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще как имеет: если решается польский вопрос, то большевики начинают заниматься Врангелем.

А вот разобравшись с ним  продолжают заниматься экспортом революции: 

в РИ имея базу в Азербайджане в 1920-1921 году берут под контроль Закавказье

в АИ вполне могут попробовать силы в Бессарабии, а также

в Прибалтике

в Закарпатье

и в Финляндии (но это РИ)

?В РИ как-то с революцией в Бессарабии, Прибалтике и Финляндии было не очень, хотя граница с ними была. В даннои АИ нет предпосылок, чтобы было по-другому.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Притом высока вероятность, что Бессарабия, Закарпатье+- Галицийская ССР, будут иметь автономии в УССР

?Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

?А как связана Советская Бессарабия с Советской Галицией? С Румынией-то войны нет, так что в тех краях всё, как в РИ.

Да и причём тут ДВР? Самое логичное - присоединить Галицию к Украине, возможно в формате АССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ экспорту революции в Прибалтику и Бессарабию не способствовала война с Польшей, а в случае с Румынией еще Врангель. Поэтому предпочли договориться

С Финляндией в 1920 году война закончена раньше чем с Польшей, но в 1921 началась новая в Карелии. Притом по сообщениям газет складывается ощущение, что это не мир, а перемирие.

Если в РИ Польша была весомым фактором сдерживающим большевиков от моря до моря, то тут её роль меньше. На Литву может и хватит, а на Латвию и Эстонию уже нет.  И там устроят грузинский вариант (7 мая 1920 в Москве  подписали договор, а через год провели советизацию )

?Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

Или УССР судьбу ЗСФСР

С Румынией-то войны нет

Дак и мира нет. В РИ представители РСФСР и УССР 1 ноября 1920 г. заявили, что «они не могут признать имеющим какую-либо силу соглашение, касающееся Бессарабии, состоявшееся без их участия, и что они никоим образом не считают себя связанными договором, заключенным по этому предмету другими правительствами». Но в РИ у них не было сил, а в АИ есть.

Весь вопрос откуда экспорт в Европу начнут с Бессарабии или Карелии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас