Южная Золотая Орда

[Georg]

Южная Золотая орда.

Развилка собственно уже обсуждалась -

http://fai.org.ru/fo...hl__йассы-чаман

- но сделаем небольшой сценарий.

Итак, развилка в том, что 10 августа 1230 года Джелаль-эд-дин выиграл битву при Йассы-Чамане с коалицией Румского султаната и сирийских Аюбидов. Если взглянуть на первоисточник:

цитата:

Султан через своих чавушей и пахлаванов передал красные стрелы эмирам войск. Это был у них знак готовности, и султан приказал им собираться. Затем он направился к Хартберту и остановился там, ожидая сбора войск. В Хартберте он тяжело заболел, слег и потерял было надежду на выздоровление. Эмиры и ханы ежедневно, согласно этикету, собирались у его дверей и были готовы рассеяться в [разные] стороны государства. Ведь если бы им было объявлено о смерти султана, то каждый из них отправился бы в какую-либо часть государства и завладел бы ею.

От правителя Арзан ар-Рума Рукн ад-Дина приходило письмо за письмом: он побуждал султана продвигаться и сообщал о продвижении обоих войск противника с целью соединения. Однако султан был не в состоянии читать эти письма и вникать в них. Лишь когда наступило облегчение, он, уже после того как войска [противника] соединились, стал продвигаться, однако, как и прежде, не принял должных мер.

_________________________________

Захват Хилата не укрепил политического престижа султана Джалал ад-Дина среди правителей прилегающих областей, но еще более втянул его в водоворот событий. Уведомленный Рукн ад-Дином о создании враждебной коалиции, Джалал ад-Дин уже упустил время, к тому же болезнь помешала ему осуществить план раскола сил противника. Союзники, собравшись в Сивасе, двинули свои войска на Арзинджан по долине Западного Евфрата. С востока по этой же дороге навстречу двигались войска султана Джалал ад-Дина.

Как хорошо сказал тот, кто сказал:

Когда в деле сопутствует человеку удача,

то все [само] приходит к нему со всех сторон.

Но если сей мир повернулся к нему спиной,

то [любой] способ достигнуть желаемого для него утомителен и труден.

Шараф ал-Мулк со своим войском и войском Ирака остался у Маназджирда, а Тегин- [Малик] — держатель икта' Хоя — у Беркри. [До этого] султан разрешил некоторым арранским, азербайджанским, иракским и мазандаранским войскам возвратиться в свои страны и теперь не вызвал их сюда из-за [своей] непредусмотрительности и безразличия. Он двигался быстрыми [248] переходами, не обращая ни на что внимания. Перед собой в качестве авангарда он послал Утур-хана с двумя тысячами всадников или около того.

У Йассы-Чамана тот столкнулся с войском Арзинджана и Хартберта.

Он встретил их каждым темным [копьем] так, будто наконечник его окунули в яд,

Его удар был направлен в грудь,

но заставлял идти кровь носом,

Он делал [людей] белыми, как соль. Однако в битвах эта [соль]

подобна порче для мяса 40.

Румийцы обратились в бегство и были перебиты.

_______________________________________________

25 рамадана 627 г. х. (7. VIII 1230 г. ) на равнине Йассы-Чаман, у Арзинджана, произошло первое столкновение между войсками 'Ала' ад-Дина и хорезмшаха, причем 700 всадников Джалал ад-Дина разбили трехтысячный отряд конийцев (описание этого сражения см.: Ибн Биби, с. 153—154; ал-Хамави Мухаммад, л. 196).

Я слышал от ал-Малика ал-Музаффара Шихаб ад-Дина Гази ибн ал-Малика ал-'Адила следующее: «Султан 'Ала' ад-Дин Кай-Кубад, когда мы собрались у него, сказал: “Это не то войско, на которое я надеялся при встрече с врагом! Ведь мои люди, мои герои и войска, составляющие мою опору, — это войска востока, и они еще придут!”

__________________________________________

Хорезмшах не стал преследовать разбитого противника, и его промедление спасло войска 'Ала' ад-Дина от поражения. На следующий день стали прибывать войска его союзников ал-Малика ал-Ашрафа, Насир ад-Дина Артук-Арслана ал-Малика ал-Мансура и др.

Когда до него ('Ала' ад-Дина Кай-Кубада) дошла неприятная весть о том, что произошло с теми, он потерял самообладание, сдержанность изменила ему, и мы увидели, что [это] обеспокоило и опечалило его. Душа его и руки совсем ослабели, и он решил вернуться. В его намерения входило защищать только горные проходы, остававшиеся позади. А мы укрепили его дух, проявляя стойкость, пока душа его не успокоилась. Мы разошлись от него с решением подготовиться к сражению. Он не думал, что оно начнется вскоре. Однако на следующий день ничто так не изумило нас, как непрерывное наступление его (Джалал ад-Дина) войск. Мы были застигнуты этим врасплох, а его войска все подходили и останавливались. Если бы они напали сразу, то болезнь оказалась бы неизлечимой, устоять было бы трудно и бедствие охватило бы все. Мы сели на коней, и войска построились».

Так вот, когда оба войска встретились, правое крыло войск султана одержало верх над их (союзников) левым крылом и захватило у них холм, который господствовал над местностью. На помощь отступающему [левому крылу] был послан отряд, который заставил правое крыло султанских войск отступить с холма и отбросил его в долину. Атаки на них продолжались, они не устояли и побежали, как стадо антилоп, напуганных всадниками и наткнувшихся на хищных волков. Те не верили, что бегство [войск Джалал ад-Дина] — настоящее, и считали, что это — задуманная хитрость, пока разгром не стал очевидным и не появились пленники. Поражение было полным, а добыча поступала непрерывно. Войска не прекращали преследования отступающих, копья продолжали добиваться своего, а мечи охлаждали свой пыл в глухих местах, где не было водруженных знамен, куда не ступали ни ноги, ни копыта.

Так продолжалось, пока солнце не склонилось к закату и не взошло его детище — [луна]. Многие из них попали в ловушку, изнемогая от пыла битвы и скачки тюрок и арабов. Были взяты в плен Улуг-хан и Атлас-Малик и подобные им известные лица, и государь ар-Рума приказал отрубить им голову.

- то видно прямо несколько развилок, приводящих к победе Джелаля. Начиная с болезни.

Подыгрыш будет состоять в том, что Джелаль (талантом политика особо не отличившийся) грамотно воспользовался победой, а султан Аладин Кей-Кубад пал в битве.

Итак, Джелаль делает стремительный рывок в глубь Малой Азии и захватывает Конью. Вождей местных тюркских племен хорезмшах привлекает на свою сторону. Сельджукские принцы продолжают сопротивление в горных твердынях и на их добивание времени нет. И шах заключает союз с Византией, предоставив Иоанну Ватацу в союзе со своим наместником в Конье добить сельджуков и заодно вернуть Византии границы Комнинов в Малой Азии, отвоевав у турок области вне Анатолийского плато ( Карию, Ликию, Писсидию, Памфилию и Пафлагонию).

С султаном Египта Малик-Камилем хорезмшах заключает договор, не посягая на Сирию. Малик-Камиль захватывает сирийские эмираты своих кузенов, благо их армии разгромлены Джелалем, после чего занимается отвоеванием Иерусалима.

Таким образом западные границы державы Джелаль-эд-дина становятся совершенно безопасными, владения и ресурсы расширяются, войско увеличивается кочевыми турками Рума, выведенными из Малой Азии в Иран.

Далее. Рашид-ад дин пишет, что Чормагун напал на Джелаля, получив от исмаилитов известие о разгроме хорезмшаха при Йассы-Чамане, когда Джелаль не мог оказать монголам серьезного сопротивления. Два предыдущих монгольских вторжения в Иран Джелаль успешно отбил. Предположим что в данной АИ не разбитый, а наоборот усилившийся Джелаль-эд-дин и дальше успешно продолжает воевать с монголами. Обмен ударами, благодаря которому Хорасан обращается в пустыню, продолжается еще 5 лет.

В 1235 году, на созванном по случаю окончательного разгрома империи Цзинь курултае в Каракоруме речь заходит о походе на запад. Но не на куманов, Булгарию и Русь, а на Джелаль-эд-дина, признанного наиболее опасным противником (тем паче монгольская разведка обнаруживает антимонгольские интриги агентов Джелаля в половецкой степи).

Армия во главе с Бату и Субудаем выступает в западный поход. В Иран.

1236 год – сосредоточение монгольских войск в Средней Азии, 1237 - удар по Ирану. Но одним ударом Джелаля не смять - он отойдет в Анатолию, его союзник султан Египта поможет ему, понимая что будет следующим.

Предположим 1238 - новый разгром мусульман монголами и взятие Багдада, Никея и Грузия, почуяв чем дело пахнет, выступают на стороне монголов. 1239 - окончательное уничтожение Джелаль-эд-дина в Анатолии и захват монголами Сирии.

Угэдэй умрет в декабре 1241. То есть Бату может успеть напасть и на Египет, но прорваться в Египет не имея флота - задача нетривиальная, нужно пересекать голую пустыню, таща все вплоть до конского фуража караванами, и штурмовать утыканный крепостями район восточных рукавов Дельты с его озерами и болотами, битком набитыми крокодилами. Шансов не так чтобы много, а после смерти Угэдэя войска как и в РИ от Бату уйдут.

К концу похода под властью Бату оказываются Иран, Месопотамия, Армения с Азербайджаном, Сирия и степная часть Малой Азии (Анатолийское плато). Никея признает себя вассалом монголов и получает монгольскую поддержку против крестоносцев. Война с Египтом затянется надолго, мамлюки будут отбивать нападения монголов и наносить контрудары. Хотя очевидно в конечном итоге греки при монгольской поддержке возьмут Константинополь и перекроют канал поставки тюркских и кавказских рабов в мамлюкскую гвардию; а так же при монгольской же поддержке создадут мощный флот, который отправится на помощь монголам. Так что шансы Египетского султаната в итоге все равно околонулевые – он падет году так к 1260ому.

Для Африки последствия рассматривались в этой теме:

http://fai.org.ru/fo...оходы-монголов/

Но хотелось бы рассмотреть последствия для Руси.

Во время похода Бату на Ближний восток Орду очевидно продолжает вялотекущую войну с булгарами, а так же половцами и аланами на рубеже Волги. В РИ 1236 году, когда Бату уже подходил к Рязани, на нижней Волге все еще держали оборону половцы Бачмана, на помощь к которым прибыли аланские отряды предводителя Качир-Укуле. Отправленный против них Менгу долго не мог справиться с союзниками. По обсуждению на раскольничьем c коллегой Радугой пришли к выводу, что в ситуации затянувшегося противостояния черниговские князья непременно помогут половцам и аланам. Не помочь половцам (неважно каким - отношения со всеми сравнительно прекрасные) для Ольговичей автоматически означает потерять их поддержку. А без неё противостоять Мономашичам (любой из ветвей) нереально. И даже если Михаил этого не понимает - у него достаточно родственников которые начнут действовать в обход него (подобно тому как в РИ против монголов).

Половецко-аланско-русская армия уже не станет недооценивать монголов, как было при Калке, и разногласий таких в ней нет. А на эти два фактора наложится гораздо меньшая численность монголов. Да и все талантливые монгольские военачальники во главе с Субудаем пойдут с Бату на мусульман.

Бату надолго увязает в войне с Египтом, надежных войск у него – всего пара туменов (на тюркских кочевников Ирана и Джазиры, составлявших ранее армию Джелаля, полагаться нельзя), а нужно еще и держать в повиновении огромную мусульманскую страну, население которой ненавидит завоевателей. Так что пару диверсия через Кавказ монголы могут предпринять, но на серьезный поход на половцев у Бату не остается ресурсов.

Таким образом земли к северу от Кавказа и западу от Волги остаются независимыми от монголов. Мало того неизбежно складывается прочный союз половцев, аланов и Черниговских Ольговичей, к коему присоединяется Булгария. Рязань, а возможно и Владимир так же окажут союзникам помощь.

Естественно что против серьезного похода монголов союзникам все равно не устоять. Но вероятность масштабного похода монголов в Европу в этой ситуации ИМХО достаточно мала. Ибо под властью Джучидов и так уже Иран и весь Ближний Восток, а так же Казахстан с Западной Сибирью. Но по завещанию Чингиза все земли, которые будут завоеваны в Европе, должны отойти Джучидам. И в такой ситуации у любого великого хана, сидящего в Каракоруме, не может не возникнуть вопрос – а нафуя так усиливать Джучидов? Эдак они сильнее великого хана станут.

И потому монгольские армии пойдут как и в РИ в Китай, а если остануться свободные силы - аналог похода Хулагу направят скажем в Индию, в помощь Чагатаидам против Делийского султаната. Но войск для того чтобы расширять Джучиев улус до последнего моря в подобной ситуации не даст ни один разумный великий хан.

Ну а к моменту когда Бату и Берке завоюют-таки Египет – уже на подходе великая распря в Улуг Улусе. У монголов до Руси руки так и не доходят.

Тем не менее пить шампанское пока рано – великая распря ведь закончится в начале XIV века. И тогда Ирано-Египетские Батуиды и Заволжские Ордуиды могут попытаться «окончательно решить половецкий вопрос».

Сумеет ли Русь за за десятилетия бодания с второстепенными монгольскими отрядами создать организационную структуру и войско, способное противостоять монголам?

Перерастет ли черниговско-половецко-аланский союз в нечто большее чем союз?

[Крысолов]

создать организационную структуру и войско, способное противостоять монголам?

Не верится. Но к этому времени сами монголы мошут уже не хотеть Русь завоевывать. Ну разгромят половцев и Чернигов - и все. Остальные заплатят дань и до свидания.

Мне болше интересно что

Ирано-Египетские Батуиды

Из себя представляют

[Georg]

Я кстати сходу не могу прикинуть ситуацию в Палестине. Одолев благодаря победе Джелаль-эд-дина свою сирийскую братию, султан Малик-Камиль явно не будет терпеть владычество крестоносцев в Иерусалиме, и отберет Святой Город у своего дорогого друга Фридриха II (который, увязнув к этому времени в войне с ломбардцами, ничего не сможет сделать). Бату, победив Аюбидов, занимает и Сирию, и внутреннюю Палестину с Иерусалимом. Но в Египет прорваться с ходу не удается.

Тем не менее монголы продолжают атаки на Египет. И тогда султан предлагает союз Западу, обещая крестоносцам всю Палестину.

Объединенная армия Людовика Святого и Мустафы Котуза выступает в Палестину против монголов. :crazy:

[Крысолов]

Объединенная армия Людовика Сятого и Мустафы Котуза выступает в Палестину против монголов

??? Отлично! Людовик попадет в плен, где монголы набьют из него чучело (за то что отказался между огней пройти)

[Georg]

Объединенная армия Людовика Сятого и Мустафы Котуза выступает в Палестину против монголов

??? Отлично! Людовик попадет в плен, где монголы набьют из него чучело (за то что отказался между огней пройти)

Возможно.

Продолжим сценарий.

Итак, флот был построен, и незадолго до своей смерти Бату завоевал Египет. Его сын Сартак правил всей западной половиной улуса, в то время как его дядюшка Берке заправлял в Иране.

Никейской империи имеющей прямую границу с Золотой Ордой, пришлось вести себя с монголами очень предупредительно - в частности Феодор Ласкарис вынужден был отдать за Сартака одну из своих 4 дочерей. После смерти Феодора императором стал его малолетний сын Иоанн, с помощью монгольских отрядов был разгромлены болгары и завоеван Ахейский принципат Виллардуэна, а вскоре полководец Михаил Палеолог захватил Константинополь.

Но вскоре мальчик-император подозрительно быстро скончался, и прошел слух что он отравлен. Сартак двинулся в Малую Азию, без боя занял Никею и провозласил императором своего сына от Ласкарины, крещеного по православному обряду. На другом берегу проливов Палеолог провозгласил себя императором в Константинополе, Фракии, Македонии и Греции, и обезопасил себя от монголов союзом с Генуей - объединенный флот Генуи и Палеолога отбил монголов на море.

Но Сартак не собирался смиряться. В портах Сирии, Киликии, Ионии и Трапезунда началось строительство нового флота. Меж тем Палеолог, ища защиты с запада, как и в РИ заключил церковную унию с Римом. В ответ начались беспорядки, оппозиция выдвинула лозунг "лучше монгольский колпак, чем папская тиара". И когда монголы, одержав победу на море, высадились во Фракии - империя Палеолога рухнула как карточный домик.

Овладев Константинполем, Сартак посадил сына на трон империи и объявил о принятии православия. В ответ его дядя, мусульманин Берке, поднял мятеж в Иране, и в государстве Джучидов началась междуусобная война. Монголы встали преимуществанно на сторону Сартака, тюрки-мусульмане - на сторону Берке. Итогом этой войны, которая совпала с "великой распрей" в Улуг Улусе, явился раскол улуса Джучи на Чингизидскую Византию Сартаковичей (Балканы, Малая Азия, Армения, Сирия, Египет) , мусульманское ильханство Берке (Иран, Ирак, Азербайджан) и языческое ханство Ордуидов в Казахстане.

К этому моменту русско-половецкая коалиция, уже истощенная войной с Ордуидами (которые несколько раз прорывались до Днепра и Оки и уже обескровили набегами Булгарию) искала мира, понимая что как только у монголов закончится усобица (на которую и Ордуидам пока приходится отвлекаться) - придут серьезные ребята. Теперь выход был найден. Посольства устремились в Константинополь, прося покровительства православного императора. Добровольно признанный сюзеренитет василевса-чингизида, признаный русскими князьями и половецкими ханами, оставался практически номинальным, но лишил прочих монголов поводов для нападения. Сфера влияния монгольской Византии дошла до Волги, которая была признана границей с Ордуидами.

Впрочем вскоре хан-император запросил от русичей и половцев вспомогательные отряды - папа объявил крестовый поход на Константинополь......

[Крысолов]

Чингизидскую Византию Сартаковичей (Балканы, Малая Азия, Армения, Сирия, Египет

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А вы уверены что раскол окрасится религиозными цветами? Никто ж православие и ислам в статус гос.религии не вводит...

[Georg]

Чингизидскую Византию Сартаковичей (Балканы, Малая Азия, Армения, Сирия, Египет

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А вы уверены что раскол окрасится религиозными цветами? Никто ж православие и ислам в статус гос.религии не вводит...

По началу скорее всего в династические, ну и личные терки Сартака с Берке, но постепенно перейдет и в религиозный, пусть по началу неофициально. Если крещеный хан сядет в Константинополе - усиление позиций православия неизбежно, что вызовет сопротивление мусульман, в том числе и той части монголов и монгольской знати, которая принимала ислам. В РИ ведь первый ильхан-мусульманин (Текудер-Ахмед) взошел на трон уже в 1282.

Кстати ЕМНИП на старом форуме было завоевание Хулагуидами Египта и последующий раскол ильханства на два государства - мусульманское в Иране и христианское на БВ,

[Читатель]

Нереал, ИМХО.

Нереал заключается прежде всего в пятилетней возне на Ближнем Востоке. Армия Субудая и Бату реала это почти полтораста тысяч человек. Плюс к ним очевидно нужно добавить те силы монголов, которые там воевали до того (тумены Чормагана) - это еще примерно тридцать-сорок тысяч человек не считая местных.

Эдакая силища, превосходящая по численности полчища Хулагу снесет Иран, Ирак и Малую Азию в два счета. Собственно такими силами вполне можно вести войну на трех-четырех направлениях одновременно.

По религиозному расколу согласен, что с мнением коллеги Крысолова - слишком рано.

Собственно такими силами вполне можно вести войну на трех-четырех направлениях одновременно.

{подумав} кстати, не исключено, что Бату выделит два-три тумена из этих войск на очередное вторжение в половецкие степи с юга. Вместе с туменами Орду, сил вероятно хватит, чтобы покорить половцев, аланов и булгар.

А с Русью заключат мирный договор :grin:

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Читатель

[Georg]

Эдакая силища, превосходящая по численности полчища Хулагу снесет Иран, Ирак и Малую Азию в два счета. Собственно такими силами вполне можно вести войну на трех-четырех направлениях одновременно.

А в два счета - это в какой срок? С учетом того что Египет с первого удара взять вряд ли получится?

Есть шансы на то что до смерти Угедэя не успеют всерьез заняться Русью?

По религиозному расколу согласен, что с мнением коллеги Крысолова - слишком рано.

Не возражаю. Достаточно пока крестить ханов.

Кстати, коллега Читатель, а насколько законным ханом в глазах монголов был бы сын гречанки? Вспомнил тут что ханшами в основном были хонкиратки и борджигинки...

[Крысолов]

прежде всего в пятилетней возне

Давайте в эту пятилетнюю возню включим еще и завоевание Египта. Тогда все сходится. Правда успеют ли флот отгрохать?

А с Русью заключат мирный договор

Голосую за зазгром и погром, но по принципу - пришли и ушли. Включать в состав погодят, а потом не до того станет.

а насколько законным ханом в глазах монголов был бы сын гречанки?

Кстати! Может не плодить галактизм а отдать ему Византию в улус? И все.

[Читатель]

Кстати, коллега Читатель, а насколько законным ханом в глазах монголов был бы сын гречанки?

Ну сыновья кераитки (христианки несторианского толка) вполне себе были ханами

А если серьезно, то обычно наследниками становились сыновья от первой жены, а это практически всегда была монголка.

Кстати! Может не плодить галактизм а отдать ему Византию в улус? И все.

Коллега Магнум писал в прошлой теме

Крепки цареградовы стены, и башни его высоки, но город владыка Вселенной решил развалить на куски. Бату чингизида отряды идут на латинов войной. Дрожи, Болдуин-император - твой номер всего лишь второй.

Я вот чего подумал то...

Знаете как Царьград переводится на монгольский?

Ханбалык*....

*правильнее Хан-Балгасун, но так уж прижилось в литературе

[Престес]

Половецко-аланско-русская армия уже не станет недооценивать монголов, как было при Калке, и разногласий таких в ней нет.

Благодарю коллега. Я тоже считаю что разгром на Калке был предопределен во многом недооценкой нового противника:

Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев.

http://www.bibliotekar.ru/rus/28.htm

То есть отнеслись просто как очередному племени кочевников, даже слабее кипчаков. Отсюда вытекали и другие ошибки:

Отсутствие полноценной разведки о силах монголов, о государствах которые им уже удалось разбить, о местоположении и численности их войск.

И неудачный выбор поля боя, тоже из за недооценки врага:

Степь - это территория где кочевники имеют преимущество в легком маневре, а длитльный марш утомил пехоту русичей. Да и переправляться по частям на другой берег Калки, а не держать оборону на своём - было большим просчетом. В сочетании с ненадежностью половецких союзников и отстуствием по сути единого русского войска, это почти гарантированно обрекало князей на поражение.

Вопрос численности сторон я не затрагиваю, там есть разные цифры, вплоть до совершенно фантастических. Я определяю силы сторон как примерно равные с некоторым изначальным численным перевесом русско-половецких. Просто монголы были единой армией, а русско-половецкие дружины - нет.

Ваш вариант о более раннем вторжении монголов в Персию и на Ближний Восток кажется мне очень интересным, достоверным и переспективным. По крайней мере награбить там можно много больше чем на Руси-Польше-Венгрии. А как Вам мой вариант с вторжением монголов в Индию после разгрома Хорезма или чуть позже, но до распада на самостоятельные улусы? То есть если у вас есть аргументы пртив, то приводите смело, я на аргументы не обижаюсь. Индия - богатая, но внутренне нестабильная тогда цивилизация, раджпуты ещё бунтуют против устанорвившегося Делийского султаната. Самое вроде бы время монголам сунуться туда. Если это по каким то причинам в принципе невозможно, то высскажите своё мнение.

[Читатель]

А в два счета - это в какой срок? С учетом того что Египет с первого удара взять вряд ли получится?

В этот тезис я никогда не верил. От Каира до Газы пехотные полки Наполеона прошли за неделю.

Конница монголов думаю за два-три дня пройдет и даже не заметит, что это была пустыня.... ;)

[Georg]

Голосую за зазгром и погром, но по принципу - пришли и ушли. Включать в состав погодят, а потом не до того станет.

Ну дак погром в таковых раскладах реально ограничить землями Ольговичей, которые союзничали с половцами.

Кстати! Может не плодить галактизм а отдать ему Византию в улус? И все.

Пожалуй что и так. Остальное потом завоюют.

А как Вам мой вариант с вторжением монголов в Индию после разгрома Хорезма или чуть позже, но до распада на самостоятельные улусы?

На вскидку не скажу, нужно матчасть поднимать. ЕМНИП при РИ походах в Индию Чагатаидов монголы несли приличные небоевые потери из-за климата. Но с другой стороны - армии, составленные преимущественно из кочевников-тюрков не раз успешно завоевывали север Индии (от Махмуда Газневида до Надир-шаха включительно), а составлять монгольскую армию для индийского похода из монголов вовсе не обязательно.

[Престес]

Добровольно признанный сюзеренитет василевса-чингизида, признаный русскими князьями и половецкими ханами, оставался практически номинальным, но лишил прочих монголов поводов для нападения. Сфера влияния монгольской Византии дошла до Волги, которая была признана границей с Ордуидами.

Коллега мы прямо мыслим в одном направлении. правда я хотел посадить на византийский трон Хулагуида и чуть позже:

Первый ильхан, Хулагу, изъявил желание породниться с византийским царствующим домом, добавив его представительницу к своим жёнам, и Михаил решил направить к нему Марию.[2][3][4]

Мария выехала из Константинополя в 1265 году в сопровождении антиохийского патриарха Евфимия и преподобного Феодосия, настоятеля монастыря Пантократора.[2][5] Однако, прибыв, они узнали, что Хулагу скончался. Мария стала одной из жён его сына и наследника Абака-хана (согласно традиции, его главными жёнами были монголки-представительницы племени хонгират). Она была благочестивой христианкой и значительно влияла на популярность христианства при дворе, заменив в качестве представителя христиан при дворе несторианку Докуз-хатун, царственную супругу Хулагу.[6] Она получила известность в регионе как защитница христиан, под именем Деспина-хатун.

После того как в 1282 году её супруг был отравлен своим братом Ахмадом Текудером[7] (мусульманином и гонителем христиан, который в результате занял престол), Мария вернулась в Константинополь.

Вот сына от этого брака я и хотел посадить на трон Византии, и не только.

[Georg]

Конница монголов думаю за два-три дня пройдет и даже не заметит, что это была пустыня....

Ну так они шли из Египта, а не в Египет. И им не нужно было штурмовать укрепрайон, имея в тылу пустыню.

[Читатель]

Самое вроде бы время монголам сунуться туда. Если это по каким то причинам в принципе невозможно

Вполне возможно, конечно и неоднократно туда совались.

Однако надо учитывать еще климатический фактор. Чингисхан в 1224 году довольно глубоко вторгся в Индию в погоне за Джелаль-ад-Дином, так и не догнал и повернул обратно из за жары...

Вот память об этом эпизоде, думаю будет влиять на решения монгольской верхушки.

Но повторюсь, если сравнимые с армией Хулагу войска будут направлены в Индию в 1250-ых, Делийский Султанат даже жара не спасет

[Georg]

А в два счета - это в какой срок? С учетом того что Египет с первого удара взять вряд ли получится?

В этот тезис я никогда не верил. От Каира до Газы пехотные полки Наполеона прошли за неделю.

Конница монголов думаю за два-три дня пройдет и даже не заметит, что это была пустыня....

Кстати информация отсюда?

http://militera.lib.ru/science/bonapart/-08.html

[Q-silver]

папа объявил крестовый поход на Константинополь...

YES!!!!

...и остался без Сицилии и прочих плюшек.

Ибо хан-альтимператор Византии, как и положено хорошему гожему альтимператору Византии середины 13 века, непременно найдет общий язык со Штауфенами.

в результате

В 14 веке римский папа уже совершенно не тот. Он будет Скромный Папа. Потому что он станет Грустным Папой, Маленьким Папой, Тихим и Вежливым Папой, Смирным Папой, Папой, который говорит: “Милый Император, как я рад тебя видеть!”. => Судьба Реформации и протестантизма под вопросом.

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Q-silver

[Крысолов]

Ну дак погром в таковых раскладах реально ограничить землями Ольговичей, которые союзничали с половцами.

Земли Ольговичей будут непосредственно завассалены ( а то и вовсе депопулированы). А на остальных будут ходить в походы иногда и требовать дани. Как на Литву. Гм. Сильная альтпозитива для Северо-Востока, кстати.

(задумчиво) интересно, а Даниил Галицкий договорится с монголами на античерниговской почве?

Ибо хан-альтимператор Византии, как и положено хорошему гожему альтимператору Византии середины 13 века, непременно найдет общий язык со Штауфенами.

!!! Монгольские Конные Лучники ^тм при Тальякоццо!!! :yahoo:

[Престес]

а составлять монгольскую армию для индийского похода из монголов вовсе не обязательно.

Совершенно согласен. Единственным районом который был бы труден для монголов я считаю только Юг Индостана. Климат там для монгольских и других коней абсолютно нездоровый, они там долго не живут и плохо размножаются, почему их и ввозили всегда с Севера, а на поле боя исторически доминируют боевые слоны. Опять же если на Севере и в Центре население философски смотрит на замену завоевателей-мусульман на завоевателей-монголов, то на крайнем Юге мусульмане тогда власти ещё не имели, и раджи с брахманами не захотят без боя отдать независимость.

Если вас немного заинтересовал этот мир, то вот на него ссылка http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28942-империя-великих-монголов-в-индии/page__hl__%2Bмонголы+%2Bиндия

[Читатель]

Кстати информация отсюда? http://militera.lib....napart/-08.html

Да, конечно. Я эту книжку внимательно законспектировал еще лет десять назад, когда готовил очередной альтисторический поход на Египет....

[Крысолов]

Однако надо учитывать еще климатический фактор. Чингисхан в 1224 году довольно глубоко вторгся в Индию в погоне за Джелаль-ад-Дином, так и не догнал и повернул обратно из за жары

Неужто сильнее жара чем в Кантоне?

[Читатель]

Неужто сильнее жара чем в Кантоне?

В смысле жары и пустыня Гоби летом не подарок

Но я думаю сочетание сорокаградусной жары и высокой влажности воздуха было для Чингисхана очень неприятным.

Но это шестидесятидвухлетний Чингисхан, ему простительно, а молодые монгольские воины хоть в пекло сунутся, если будет приказ....

[Magnum]

Неужто сильнее жара чем в Кантоне?

До Кантона 70 лет добирались, и там было полно китайского пушечного мяса... кстати, а это идея. Надо для похода в Индию составить несколько туменов из китайцев. Плюс флот...

Впрочем, такая тема тоже была, и неоднократно.