Южная Золотая Орда

[Georg]

Неужто сильнее жара чем в Кантоне?

До Кантона 70 лет добирались, и там было полно китайского пушечного мяса... кстати, а это идея. Надо для похода в Индию составить несколько туменов из китайцев. Плюс флот...

Впрочем, такая тема тоже была, и неоднократно.

Для этого нужен успех индонезийской экспедиции Хубилая.

[AVGUR]

Овладев Константинполем, Сартак посадил сына на трон империи и объявил о принятии православия. В ответ его дядя, мусульманин Берке, поднял мятеж в Иране, и в государстве Джучидов началась междуусобная война. Монголы встали преимуществанно на сторону Сартака, тюрки-мусульмане - на сторону Берке. Итогом этой войны, которая совпала с "великой распрей" в Улуг Улусе, явился раскол улуса Джучи на Чингизидскую Византию Сартаковичей (Балканы, Малая Азия, Армения, Сирия, Египет) , мусульманское ильханство Берке (Иран, Ирак, Азербайджан) и языческое ханство Ордуидов в Казахстане.

А кавказская Джоржия?

[Ottokar]

Блестящая тема!

[Gusdini]

Монголы встали преимуществанно на сторону Сартака, тюрки-мусульмане - на сторону Берке.

В западном походе монголов подавляющее большинство туменов составляли именно тюркские племена - жалаиры, найманы, дулаты, канглы и т.д. разговаривашие кстати как и половцы на кыпчакском языке поэтому возможно половцы в дальнейшем и составили по причине общности языка и культуры основную ударную силу улуса Джучи.

И еще турки румского султаната говорили на огузском языке и в 13 в. могли свободно общаться с носителями родственного кыпчакского языка. Не приведет ли это к распространению среди кочевников ислама?

[Читатель]

Джалаиры и найманы были монголоязычными. Дулаты скорее всего тоже.

Разве что канглы (известные на Руси как печенеги), да и то, не факт, что они говорили на кипчакском, скорее вероятен как раз огузский

[Gusdini]

Джалаиры и найманы были монголоязычными. Дулаты скорее всего тоже.

Разве что канглы (известные на Руси как печенеги), да и то, не факт, что они говорили на кипчакском, скорее вероятен как раз огузский

О языке Жалаиров

Согласно исторической летописи Джами-ат-таварих, составленной Рашид ад-Дином,

джалаиры принадлежали к монголам-дарлекин («монголам вообще») в отличие от монголов-нирун (собственно монголов); они стали причисляться к монголам уже после создания Империи Чингисхана. «Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов»

Т.е. похож, а не есть монгольский.

Из той же Джами-ат-таварих

Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие.

Цитирую В.А. Туголукова - Этнические корни тунгусов//Этногенез

народов Севера. - М: Наука, 1980.

"В XII- XIII вв. и позже в составе монголов находились некие джалаиры, подчиненные роду Чингисхана еще при детях его прадеда "в седьмом колене"-Дутимина. Рашид-ад-дин писал, что по своему происхождению джалаиры не считались монголами, как не считались ими татары, меркиты, тумэты. Вероятно, более древним фонетическим вариантом этнонима"Джалаир" является Иологэ. Применительно к VII в. Бичурин писал: "Иологэ есть родовое прозвание Дома ойхор", т.е. уйгуров. У тунгусов роду Иологэ соответствует род Иологир.

Из этого следует ,т.к. уйгуры были тюркским племенем то джалаиры разговаривали на тюркских языках

Мухамеджан Тынышпаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год:

С самого начала деятельности Чингисхана джалаиры приняли его сторону и участвовали в походах его в Китай, Тибет, Туркестан и Персию. Знаменитый полководец Чингисхана Мукулы-Гован, покоритель Китая, происходил из рода джалаир. Во времена Чингисхана и позднее джалаиры были разделены на четыре группы: первая — оставалась в Монголии и Китае, вторая — передана детям Джочы и по всем преданиям поселилась на восток от среднего течения р. Чу и называлась Чу-манак; третья группа утвердилась в долинах Чирчика и Ангрена и известна в истории под именем Джалаирской Орды (другое название Сыр-манак); четвёртая группа с Гулагу-ханом ушла в Персию

Причем Чу-манак и Сыр-манак в настоящее время входят в состав Жалаиров Старшего жуза Казахов разговаривающих на на Ногайско-Кыпчакской подгруппе Тюркского языка

О Языке Найманов

Основываясь на том, что «найман» легко переводится с монгольского числительного как «восемь», В. В. Бартольд, И. Н. Березин, Б. Я. Владимирцов полагают, что найманы были монголоязычные.

Сторонники тюркоязычности найманов, по-моему, приводят более весомые аргументы. Н. А. Аристов, например, считает, что свое название найманы скорее всего получили от названия «… реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали». Рассмотрев вопрос на основе анализа китайской хроники «ляо-ши», к теории о происхождении найманов на тюркской основе пришла и Л. Л. Викторова . Изучив многие данные, в частности имя хана найманов Инанди (древнетюркский инан — верить), «Белга»— «мудрый» (древнетюркский «бил»— «знать») английский ученый Г. Ховорс не нашел особых данных, чтобы отнести язык найманов к монгольскому. Попутно сверим с ногайскими словами: «инан» по-ногайски «ыйнан»— верить, «белга» по-ногайски «бил» — знать».

Приводимые Абул-Гази имена государей найманов также подтверждают их тюркское происхождение, например, Каракыш, Инат, Кючлюк, соответственно, на ногайском языке «суровая (кара— имеет несколько толкований) зима», «верный», «имеющий силу».

В пользу тюркоязычности найманов говорят и их родовые названия, которые легко понятны современному тюркоязычному читателю: баганалы-найман (найманы с подпоркой), балталы-найман (найманы с топором), тарак-найман (найманы с расческой) и т. д. «Найманы, — пишет выдающийся казахский ученый Чокан Валиханов, — одно из древних тюркоязычных племен, игравшее активную роль в истории в период XI-XV вв.

Если взглянуть на карту расселения Найманов в XI-XII вв. То видно, что сейчас эти же территории населяют Наиманы Среднего жуза входящих в состав Казахов и разговаривающих на Ногайско-Кыпчакской подгруппе Тюркского языка

О языке дулатов

Этническая основа Дулатов племена дулу , которые являлись ядром (вместе с племенами нушиби) Западно-Тюркского каганата. То что дулу являются древним тюркским кочевым племенем никем не оспаривается.

[Читатель]

Т.е. похож, а не есть монгольский.

Неубедительный аргумент. Это мог быть любой диалект монгольского отличающийся хоть сколь нибудь от диалекта монголов Трехречья

Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами

"Тюрки" у арабских писателей это название собирательное (типа византийского "скифы"). Бывали случаи, когда они обзывали "тюрками" венгров, русских, а то и вообще всех славян

Рашид-ад-дин писал, что по своему происхождению джалаиры не считались монголами, как не считались ими татары, меркиты, тумэты.

Поскольку в монголоязычности татар, меркитов и тумэтов никаких сомнений не возникает, этот пассаж никаким доказательством тюркоязычности джалаиров служить не может

Изучив многие данные, в частности имя хана найманов Инанди (древнетюркский инан — верить), «Белга»— «мудрый» (древнетюркский «бил»— «знать») английский ученый Г. Ховорс не нашел особых данных, чтобы отнести язык найманов к монгольскому. Попутно сверим с ногайскими словами: «инан» по-ногайски «ыйнан»— верить, «белга» по-ногайски «бил» — знать». Приводимые Абул-Гази имена государей найманов также подтверждают их тюркское происхождение, например, Каракыш, Инат, Кючлюк, соответственно, на ногайском языке «суровая (кара— имеет несколько толкований) зима», «верный», «имеющий силу».

Все эти слова имеются и в монгольском языке.

"Билиг" - мудрость, "?нэнч"-верный, "х?члэг"- сильный

В пользу тюркоязычности найманов говорят и их родовые названия, которые легко понятны современному тюркоязычному читателю: баганалы-найман (найманы с подпоркой), балталы-найман (найманы с топором), тарак-найман (найманы с расческой) и т. д.

Ну это вообще ни в какие ворота. Это родовые названия казахов-найманов. В их тюркоязычности никто кажется и не сомневался

А в 12 веке эти родовые названия у найманов не зафиксированы.

О языке дулатов Этническая основа Дулатов племена дулу

Отождествление дуклатов и дулу ничем извините не доказано. Судя по тому, что пишет Рашид-ад-дин жили они в Восточной Монголии, в окружении монголоязычных народов со всех сторон, тогда как дулу локализируются на пять веков раньше и на тысячи километров западнее....

Резюмируя - казахская историческая наука к сожалению стремительно превращается в псевдонауку. Верить тому, что написано в любом труде казахского историка можно лишь после перепроверки в независимом источнике.

Увы, но это факт :(

Изменено 14 Sep 2012 пользователем Читатель

[Стержень]

Извините если за некропостинг, но просто хорошая тема и поднять ее не грех...

Просто интересно для меня одно из последствий, которое здесь не рассматривали

В этой реальности, насколько я понимаю, монголы не вторгаются в Венгрию.

В которой в это время шли интересные процессы, когда после смерти Андраша 2 на престо вступил его сын Бела

Слово Ласло Контлеру:

  Цитата

 Однако практические результаты движения оказались ничтожными. Настоящая ревизия политики Эндре началась, когда престол оказался унаследованным его сыном Белой IV (1235–70), который решительно прекратил разбазаривать королевские замки и земли. Авторитарный стиль руководства обеспечил Беле IV много врагов в самое неподходящее для этого время — накануне монгольского вторжения в Венгрию.

 

После пришлось поднять лапки к верху перед феодалами

  Цитата

Шок, вызванный нашествием монголов, преподал Беле IV горький урок. В качестве «младшего короля», правившего вместе с отцом с 1220 г. (обычай, ставший традиционным для династии Арпадов в Венгрии), он и в первые годы своего самостоятельного царствования всячески противодействовал «ненужным и бессмысленным дарениям», укреплявшим власть аристократов. Его политика, тем не менее, оказалась абсолютно консервативной, ибо сводилась к стремлению восстановить прежний статус королевства, вернуться во времена «блаженной памяти короля Белы [III]». Однако ко второй трети XIII в. организационный базис этого статуса, т. е. комитат как административная единица королевских владений, уже устарел. Самая передовая и активная часть воинов-иобагионов стала объединяться с движением королевских сервиентов. Но, поскольку к их просьбам и требованиям не прислушались и не предоставили им свободы действий, они еще не успели стать боеспособной армией, тогда как те, кто сохранял лояльность королю, уже утратили боеспособность. Монгольское нашествие стало трагическим испытанием, подтвердившим эту истину. Лишь тяжелая кавалерия, состоявшая из придворных рыцарей, могла более или менее эффективно сражаться против захватчиков. Такую армию были способны создать только преданные королю магнаты. В результате противоречивой политики, проводившейся королем перед монгольским нашествием, военный потенциал Венгрии оказался парализованным как раз в тот самый момент, когда страна более всего в нем нуждалась. И еще стало ясно, что лишь должным образом укрепленные замки, и только они, были способны устоять перед «степным ураганом».

К счастью для венгров, Бела IV обладал достаточным политическим благоразумием, чтобы выдержать подобное испытание и осознать свои ошибки, что означало отказ (после 1242) от консерватизма и «отмену отмены» практики дарения земель. Испытания помогли и аристократам. Поняв, что король изменил свои позиции, они, смирив гордыню, пошли на компромисс. Конечно, это был очень противоречивый процесс, ибо могущественные потомки «лояльных баронов» Белы, «столпы королевства» во втором или третьем поколении, стали землевладельцами, ответственными за ту анархию, которая началась в феодальной Венгрии на рубеже XIII–XIV вв. Однако вплоть до 1260-х гг. Чаки, Абы, Кёсеги и другие семейства баронов, впоследствии приобретшие известность своей неуправляемостью и непреклонностью, пользуясь тем, что король вернулся к щедрому одариванию поместьями, старались ухватить как можно больше для себя и для потомства. Но не только. Они также оказывали королю всемерную поддержку в восстановлении обороноспособности страны и реорганизации основ ее политического строя. Во-первых, следуя примеру самого короля, начали заменять устаревшие глинобитные укрепления времен Иштвана I Святого каменными строениями. К концу правления короля Белы в Венгрии насчитывалось уже около сто каменных замков, возведенных в королевских владениях и на землях светских и — в меньшей степени — церковных землевладельцев. К концу XIII в. таких замков было уже несколько сотен. Именно в это время и возник характерный для Венгрии Позднего Средневековья ландшафт: массивный замок на вершине высокой горы и деревня у ее подножия, окруженные полями, на которых тут и там разбросаны селения, помещичьи усадьбы и дома. Во-вторых, королевские земельные пожалования значительно увеличили число людей, имевших возможность приобрести дорогостоящее рыцарское вооружение. Они с готовностью предоставляли свои услуги в распоряжение короля, как и все возраставшая масса фамилиаров, которая служила магнатам и составляла основу их войск и свиты.

А здесь получается у Белы будет возможность знать догнуть в бараний рог... 

[Neznaika1975]

Тевтонский орден здесь обсуждался?
Его в этой АИ вышвыривают из Трансильвании или нет?

[sigulin.maxim]

Тевтонский орден здесь обсуждался?

Нет. Но в ряде похожих более ранних - обсуждали...

 

[Стержень]

Его в этой АИ вышвыривают из Трансильвании или нет?

Его вышвырнули в 1225 году ЕМНИП-за 15 лет до монголов.

Так что здесь будет то же самое...