Языковой вопрос.

75 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Языковой вопрос.

Навеяно писаниной о переселенцах и попаданцах.

Дано - сообщество людей из какой-то конкретной страны и конкретной эпохи неважно каким образом переселяется куда-то далеко. То ли в Космос, на подходящую планету типа "кислородный мир", то ли в параллельный мир.

Для недопущения лишних Проблем и Смещений - этот мир безлюдный, аборигенов нет (или они не гуманоиды и звуками не общаются, возможно, что запахами). Не от кого заимствовать чужие слова.

Вопрос - через сколько поколений язык переселенцев так изменится, что станет непонятным оставшимся на Земле их соплеменникам?!...

Хотя бы эллинский кораблик времён Великой Колонизации занесло в параллельный мир, а в наше время туда научились прокалывать дырки - много современные историки-античники смогут напереводить?!...

Или европейский кораблик эпохи "дамского пути", это 16 век, с переселенцами в Западные Индии туда занесло - современные европейцы много там поймут?!...

А из какой эпохи туда должно попадать нескольким сотням русских переселенцев, чтобы в наше время их язык современным русским был вовсе не понятен?!...

Иначе определяя Проблему - в том мире время может течь быстрее, здесь прошли месяцы, а там - поколения...

Сколько их там должно пройти, чтобы обыкновенным людям, лично знавших отправившихся туда переселенцев, язык их потомков оказался не понятен?!....

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в том мире время может течь быстрее, здесь прошли месяцы, а там - поколения...

В таком случае, даже через тысячу лет язык может быть понятен.

В Исландии ровно такой же случай наблюдается - исландские школьники свободно читают саги написанные тысячу лет назад и все-все понимают - язык за это время практически не изменился.

В Норвегии, откуда прибыли предки исландцев язык изменился гораздо сильнее и норвежцы исландцев уже не понимают. Но древние норвежцы вполне нынешний исландский поняли бы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько их там должно пройти, чтобы обыкновенным людям, лично знавших отправившихся туда переселенцев, язык их потомков оказался не понятен?!....

Чтобы совсем не понятен - много. Если не было глобальных переселений народов, а в мире где все изначальные люди из одного достаточно развитого общества то наверняка не одна тысяча.

Если речь идет об уровне "твоя моя три рубля должна", то грамота 800-летней давности заставляет задуматься, но корни слов те же. И даже буквы похожи. Про Исландию уже говорили.

1cc7ae0259cb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос - через сколько поколений язык переселенцев так изменится, что станет непонятным оставшимся на Земле их соплеменникам?!...

Примерно через тысячу плюс-минус. Ну точнее можно будет догаться о родстве и понимать отдельные слова. При некоторой практике наловчиться изьясняться. Это уровень русский - польский или чуть существеннее. Полторы тысячи - скорее всего непонятен уже совсем, но родство ещё определимо - уровень английский - немецкий или испанский - французский. При сроках больших двух - трёх тысяч лет скорее всего даже родство будет неочевидно.

Чтобы совсем не понятен - много. Если не было глобальных переселений народов, а в мире где все изначальные люди из одного достаточно развитого общества то наверняка не одна тысяча.

Тут значимо ещё наличие/отсутствие письменности литературы. Если язык чисто устный, то за тысячу фонетика уплывёт так, что на слух даже изначально похожие слова опознаватся не будут. В английском очень многие германские корни лего опознаются по архаичной орфографии, а звучание там совсем ничего общего с теми же корнями, к примеру в немецком, может не иметь.

А вот если есть письменность и литературная традиция, то процесс будет идти медленнее. Хотя звучание слов всё равно будет меняться. Современные исландцы свободно читают по-древнескандинавски, но произношение там совсем не то, и на слух викингов они скорее всего толком бы не поняли.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут значимо ещё наличие/отсутствие письменности литературы.

А это наверное ключевое. Чисто устный язык и за пару сотен лет изменится до неузнаваемости. Всякие фени и арго за сотню лет эволюционируют куда сильнее письменной речи. Если нет зафиксированных норм языка(через письменную и литературную традицию), то менятся ему гораздо легче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрите здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%F2%F2%EE%F5%F0%EE%ED%EE%EB%EE%E3%E8%FF

Если нет зафиксированных норм языка

Даже при наличии таковых письменный от устного может отличаться настолько, что будут восприниматься, как два совершенно разных языка. Сравните написание и произношение в английском или французском языках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сильно зависит от уровня технологического развития ещё.

Всеобщее образование и СМИ консервируют язык.

Отсутствие их приводит к быстрому изменению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А полинезийские языки в качестве модельных рассмативать можно? У них ведь в расхождении народов и языков изоляция играла практически 100% роль - влияния заимстований из других языков практически нулевая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А полинезийские языки в качестве модельных рассмативать можно?

А почему нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А полинезийские языки в качестве модельных рассмативать можно?

нельзя. Расхождение там идет с обеих сторон - в языке тех кто уехал и в языке тех кто остался.

А в условиях сказано

здесь прошли месяцы, а там - поколения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если речь идет об уровне "твоя моя три рубля должна", то грамота 800-летней давности заставляет задуматься, но корни слов те же. И даже буквы похожи.

По поводу бересты очень много вопросов заставляющих считать это фальсификацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу бересты очень много вопросов заставляющих считать это фальсификацией.

Все может быть, но современные немцы прибалтийские хроники 1200х читают примерно так же - с заметным напряжением мысли, но образованные люди общий смысл понимают. Можно, конечно, придерживаться хронологии Фоменко, но тогда сама постановка вопроса не имеет смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По поводу бересты очень много вопроEu043Bяющих 0442о фальсификацией.

а по поводу бересты читайте Зализняка

http://elementy.ru/lib/431049

там на сайте есть еще много его статей объясняю0439 объясняю0439 объясняющих не

элементарные для некоторых вещи.

Изменено пользователем Ia-Ia

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а по поводу бересты читайте Зализняка http://elementy.ru/lib/431049

Т.е. самому Вам сказать нечего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а по поводу бересты читайте Зализняка http://elementy.ru/lib/431049

Т.е. самому Вам сказать нечего?

могу

thrary - ВЕЛИК

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нельзя. Расхождение там идет с обеих сторон - в языке тех кто уехал и в языке тех кто остался.

Сравнивайте с реконструированной протоформой. Какие проблемы?

Если очень влом - делите время на два ;)))

По поводу бересты очень много вопросов заставляющих считать это фальсификацией.

Например? Зафиксированные факты тайной закопки фальсификаторами 1100 грамот в 12 городах России, Белоруссии и Украины?

Т.е. самому Вам сказать нечего?

А смысл говорить самому, если что-то уже сказано человеком в данной области куда более квалифицированным? Поиграть в Рабиновича с телефоном? Ну так Карузо всё равно лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например? Зафиксированные факты тайной закопки фальсификаторами 1100 грамот в 12 городах России, Белоруссии и Украины?

Чуть более 10ка в 11 городах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нельзя. Расхождение там идет с обеих сторон - в языке тех кто уехал и в языке тех кто остался. А в условиях сказано Просмотр сообщенияЗвёзды Светят сказал: здесь прошли месяцы, а там - поколения...

Коллега Читатель опередил.

Проблема заключается в том, что изолированный язык начинает идти своис собственным путем, но ведь своим путем идет и язык-источник. Кстати, большое заблуждение, что при массовом развитии масс-медиа и всеобщей грамотности и пр. язык начинает изменяться меньше, консервируется. Я бы наоборот посчитал, что изменение его ускоряется, но изменение это в большей сфере касается других сфер языка, нежели изменения в нашем целевои изолированном языке. В общем, если бы не было условия насчет разного течения времени, то я был дал 1000 лет до трудноузнаваемости, и до 2000 лет до несхожести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чуть более 10ка в 11 городах.

А можно подробнее, что вы имеете в виду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

стати, большое заблуждение, что при массовом развитии масс-медиа и всеобщей грамотности и пр. язык начинает изменяться меньше, консервируется.

Не масс-медиа. Литературной нормы. Которая сводит диалекты и слегка консервирует ситуацию. Но не то, чтобы намного. Тут соглашусь.

В общем, если бы не было условия насчет разного течения времени, то я был дал 1000 лет до трудноузнаваемости, и до 2000 лет до несхожести.

На самом деле ситуацию может сильно портить параллелизм и взаимовлияния.

Немецкий и английский друг с другом более схожи, чем любой из них с предковым древнегерманским. И имхо понимаемость между современными немецким и английским хотя и мизерная, но ничуть не меньшая, чем любого из них с протогерманским.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не масс-медиа. Литературной нормы.
Да, но следует заметить, что литературная норма в том или ином виде и в той или иной степени насаждалась и в Античности, и в Средневековье. Единий стандарт или региональные стандарты существовали всегда.

На самом деле ситуацию может сильно портить параллелизм и взаимовлияния. Немецкий и английский друг с другом более схожи, чем любой из них с предковым древнегерманским. И имхо понимаемость между современными немецким и английским хотя и мизерная, но ничуть не меньшая, чем любого из них с протогерманским.

В данном случае хочу заметить, что нужно учесть, что мы всегда сравниваем с застывшей нормой - древнерусского, древнеанглийского, общегерманскоо и пр. Т.е. процесс получается, что мы сравниваем живой, развивающийся язык с определенным застывшим стандартом языка-источника в прошлом. В данном случае, у нас могла бы быть ситуация (но ее нет из-за изначального условия, что в мире языка-источника прошли всего месяцы), когда мы вдруг бы увидели, что целевой язык стал развиваться своей изолированной дорогой, а язык-источник тоже продолжал бы развиваться по своим путям. Параллельное изолированное развитие. Тогда бы процесс отдаления языков ускорился бы в разы.

Исландский язык - хороший пример, но недостаточный из-за языкового пуризма. У норовежского и исладского один источник - древнерорвежский, и исландский к нему намного ближе, но если бы школа пуристов не победила, и если бы Исландия оставалась изолированной от всего мира, кто знает, в какие формы вылился бы современный исландский язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, но следует заметить, что литературная норма в том или ином виде и в той или иной степени насаждалась и в Античности, и в Средневековье. Единий стандарт или региональные стандарты существовали всегда.

А я разве это исключал?

Я сравнивал письменный язык с бесписьменным. Когда в каждой деревне свой говор, а в каждом сельском округе свой диалект.

Исландский язык - хороший пример, но недостаточный из-за языкового пуризма.

Полинезийские идеальны. Если не брать то самое условие о разности скорости времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полинезийские идеальны. Если не брать то самое условие о разности скорости времени.

Его брать не обязательно.

Вот занесло туда флот полинезийцев времён Гаваики....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чуть более 10ка в 11 городах.

А можно подробнее, что вы имеете в виду?

Что в 11 городах найдено чуть более 10ка грамот.

Кроме того имеющие место немногочисленные графити существенно отличаются лексически от т.н. новгородских берестяных грамот найденых по поручению партии и правительства.

Изменено пользователем thrary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не прошло и полгода ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас