Каталина и ее конкуренты

19 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тема возникла как ответвление из обсуждения москитного флота. И фактически инициирована коллегой sergey289121.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На кой? В случае войны с Японией бороться с японским флотом они не помогут

Нам в тот период в случае войны с Японией на море ни что не поможет. А тяжелые летающие лодки хоть какой то ущерб нанести могут.

Учим матчасть. "Каталина" несла до 2 торпед

Да, действительно, 2 по 646-кг (смешной вес для торпеды). Но у нас таких нет.

Честно говоря я вообще некоторое время не мог поверить, что торпеды можно на ней подвешать. Расчалочный парасоль где там что крепить? Оказывается как раз за расчалками. Но такое широкое разнесение предполагает одновременный их спрос иначе будет сильный кивок на одно из крыльев и вообще управлять самолетом потом будет сложно.

В этой связи куда интересней для СССР выглядит лодка, проигравшая конкурс.

4563863101_bac60b5d3d_o.jpg

1) Крыло - деревянное.

2) Движки над крылом формируют дополнительную подъемную силу за счет эффекта Коанда.

3) Отсутствие расчалок позволяет подвешивать торпеды прямо возле корпуса, или вообще внутри него, сброс сделать посредством слип-системы через боковой люк. При этом торпеда может быть 1, но более тяжелая.

Единственное, что ему не хватает красивых поплавков убирающихся на законцовки крыла.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нам в тот период в случае войны с Японией на море ни что не поможет. А тяжелые летающие лодки хоть какой то ущерб нанести могут.

МТБ-2 это сильно ухудшенный "Сандерленд". В случае войны с Японией целей для него нет: боевые корабли атаковать на нем - суицид, проблема борьбы с ПЛ ЯИФ стоять не будет.

Честно говоря я вообще некоторое время не мог поверить, что торпеды можно на ней подвешать. Расчалочный парасоль где там что крепить? Оказывается как раз за расчалками. Но такое широкое разнесение предполагает одновременный их спрос иначе будет сильный кивок на одно из крыльев и вообще управлять самолетом потом будет сложно.

Внезапно, большинство патрульных и ударных задач выполнялось с 1 торпедой под одним крылом. Ассиметричность весовой нагрузки и сопротивления компенсировалась отклонением штурвала. Причем это не составляло трудностей для пилотов даже во время 10-12 часовых полетов.

В этой связи куда интересней для СССР выглядит лодка, проигравшая конкурс.

Конкурс проиграла не YB-11, а его усовершенствованная версия X3PD-1, которая уступала X3PY по скорости, скороподъемности и дальности, при том, что летала на тех же двигателях и была дороже на 22%. Каким местом она интереснее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

МТБ-2 это сильно ухудшенный "Сандерленд". В случае войны с Японией целей для него нет: боевые корабли атаковать на нем - суицид

Вы это по каким признакам определили? Авианосное соединение я атаковать не предлагаю. А свободная охота вполне по силам. Хотя для нее достаточно лодки и полегче.

Внезапно, большинство патрульных и ударных задач выполнялось с 1 торпедой под одним крылом. Ассиметричность весовой нагрузки и сопротивления компенсировалась отклонением штурвала.

Пожалуй триммерами.

Причем это не составляло трудностей для пилотов даже во время 10-12 часовых полетов.

Поэтому и не составляла.

Речь о другом. После сброса необходимо компенсировать возникший обратный момент (при том весьма большой, учитывая нескомпенсированную массу), при этом это нужно делать в противодействии ПВО корабля и на малой высоте, т.е. требования к квалификации пилота весьма высокие.

Конкурс проиграла не YB-11, а его усовершенствованная версия X3PD-1,

На фото именно она, а ссылка на более менее приличное издание на русском где она упоминается.

которая уступала X3PY по скорости

Да почти равная скорость. Разница в 20 км/ч образовалась, когда на Каталину поставили движки в 1200 л.с. (на Дугласе - 900 л.с.). Если сделать поплавки убирающимися, то 1 в 1 и получиться.

скороподъемности

Это у вас откуда такие данные? Лодка весом 12,5 тонн (Дуглас) не может проиграть лодке весом 16 тонн (Каталина) при одинаковых моторах.

и дальности,

Здесь безусловно выигрыш за Каталиной, причина в металлическом крыле с большой подъемной силой, которое еще и как бак использовалось. Плата за деревянное крыло.

при том, что летала на тех же двигателях

На Дугласе движки мощностью 1200 л.с. никогда не стояли.

и была дороже на 22%.

Вы знаете, что такое "закрытой конкурс". Это когда 2 фирмы пишут цену за услугу или изделие в конверте. Цены обоих фирм были среднепотолочные, но есть мнение, что Консалидейту подсказали цену обозначенную Дугласом в конверте.

Каким местом она интереснее?

Повторяю с расшифровкой

1) Крыло - деревянное - это значит мы экономим такой дефицитный в нашей стране алюминий.

2) Движки над крылом формируют дополнительную подъемную силу за счет эффекта Коанда - это значит мы уменьшаем пробег лодки при взлете.

3) Отсутствие расчалок позволяет подвешивать торпеды прямо возле корпуса, или вообще внутри него, сброс сделать посредством слип-системы через боковой люк. При этом торпеда может быть 1, но более тяжелая - это значит мы снижаем требования к квалификации пилота.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы это по каким признакам определили?

Аналогичные габариты и бомбовая нагрузка, много слабейшее оборонительное вооружение и много меньшая дальность

А свободная охота вполне по силам. Хотя для нее достаточно лодки и полегче.

Именно. Т.е. четырехмоторная патрульная лодка в СССР перед и во время ВОВ не нужна

После сброса необходимо компенсировать возникший обратный момент (при том весьма большой, учитывая нескомпенсированную массу), при этом это нужно делать в противодействии ПВО корабля и на малой высоте, т.е. требования к квалификации пилота весьма высокие.

Не думаю, что проблем будет больше, чем на Ил-4, который сам по себе на курсе не держался, еще до сброса торпед.

А противодействие ПВО, как правило, было весьма слабым, в силу времени суток

На фото именно она, а ссылка на более менее приличное издание на русском где она упоминается.

На русском не видел, есть в Squadron/Signal. Bert Kinzey. PBY Catalina in Detail & Scale

Да почти равная скорость. Разница в 20 км/ч образовалась, когда на Каталину поставили движки в 1200 л.с. (на Дугласе - 900 л.с.). Если сделать поплавки убирающимися, то 1 в 1 и получиться.

На конкурсе и XP3D, и XP3Y имели одинаковые двигатели P&W R-1830-58

Двигатели в R-1830-82, мощность которых (взлетная) 1200 л.с., получила только PBY-5

Это у вас откуда такие данные? Лодка весом 12,5 тонн (Дуглас) не может проиграть лодке весом 16 тонн (Каталина) при одинаковых моторах.

В случае проигрыша в аэродинамике - вполне может.

А превосходство "Каталины" в аэродинамике над любой другой летающей лодкой отмечают все

есть мнение, что Консалидейту подсказали цену обозначенную Дугласом в конверте.

И есть мнение, что Дуглас пыталась впарить флоту хреновую и дорогу машину

1) Крыло - деревянное - это значит мы экономим такой дефицитный в нашей стране алюминий.

В США алюминий также дороже дерева, однако "Каталина" дешевле

2) Движки над крылом формируют дополнительную подъемную силу за счет эффекта Коанда - это значит мы уменьшаем пробег лодки при взлете.

Вы уверены, что на поршневых двигателях эффект Коанда будет заметен?

3) Отсутствие расчалок позволяет подвешивать торпеды прямо возле корпуса, или вообще внутри него, сброс сделать посредством слип-системы через боковой люк. При этом торпеда может быть 1, но более тяжелая - это значит мы снижаем требования к квалификации пилота.

Выбрасывание торпеды через боковой люк приведет к проблемам с балансом еще до сброса торпеды. Т.е. требования к квалификации пилота мы не снижаем, а повышаем. Не говоря уже о том, что 2 торпеды увеличивают шанс попадания.

Кстати, насчет 646 кг американских авиаторпед: применяемая "Каталинами" торпеда Mk.XIII имела калибр 570 мм и весила от 884 до 1005 кг, в зависимости от модификации. А торпед весом 646 кг американцы вообще не имели. 884 кг - самая легкая

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Аналогичные габариты и бомбовая нагрузка, много слабейшее оборонительное вооружение и много меньшая дальность

Ну необязательно повторять выкрутасы врага народа.

Именно. Т.е. четырехмоторная патрульная лодка в СССР перед и во время ВОВ не нужна

Это ударная лодка, а не патрульная.

Не думаю, что проблем будет больше, чем на Ил-4, который сам по себе на курсе не держался, еще до сброса торпед.

Ил-4 - это отдельная грсн псн.

А противодействие ПВО, как правило, было весьма слабым, в силу времени суток

Как и точность атаки.

На русском не видел, есть в Squadron/Signal. Bert Kinzey. PBY Catalina in Detail & Scale

Нашел пока только за деньги.

На конкурсе и XP3D, и XP3Y имели одинаковые двигатели P&W R-1830-58

И на сколько она была быстрее?

В случае проигрыша в аэродинамике - вполне может.

А превосходство "Каталины" в аэродинамике над любой другой летающей лодкой отмечают все

Вы путаете 2 вещи.

Расчалочный парасоль не может быть аэродинамически чистым просто в силу того, что он расчалочный. А вот крыло Каталины было действительно хорошим, с оч низким лобовым сопротивлением и хорошей подъемной силой. Аналогичное потом ставили на В-24.

И есть мнение, что Дуглас пыталась впарить флоту хреновую и дорогу машину

Эта хреновая машина оказалась бы вполне кстати в нашем огороде.

В США алюминий также дороже дерева, однако "Каталина" дешевле

Дело не в цене (особенно в СССР), а в количестве выпускаемого алюминия, его банально катастрофически не хватает.

Вы уверены, что на поршневых двигателях эффект Коанда будет заметен?

Он заметен всегда. В данном случае скорость потока ниже, но больше его площадь.

Выбрасывание торпеды через боковой люк приведет к проблемам с балансом еще до сброса торпеды.

Это какие?

Не говоря уже о том, что 2 торпеды увеличивают шанс попадания.

Ну и у нас можно 2 нести, только вот кидать лучше их по очереди.

Кстати, насчет 646 кг американских авиаторпед: применяемая "Каталинами" торпеда Mk.XIII имела калибр 570 мм и весила от 884 до 1005 кг, в зависимости от модификации. А торпед весом 646 кг американцы вообще не имели. 884 кг - самая легкая

Это я с уголка взял. Действительно Марк 13 весил 1 тонну, но тогда под вопросам подвеска 2х торпед.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это ударная лодка, а не патрульная.

Здрасьте. МТБ-2 - патрульный самолет-бомбардировщик

Как и точность атаки.

Точность атаки торпедоносцев всегда низкая (если это не английские пилоты на "авоськах")

Дело не в цене (особенно в СССР), а в количестве выпускаемого алюминия, его банально катастрофически не хватает.

СССР выпустил более 150 "Каталин". На наших морских театрах, больше - не нужно.

На Балтике патрулировать Фински залив могут даже Ил-2, На ЧМ - патрлировать нужно только кавказское побережье. Нужда в приличном количетсве летающих лодок есть только на Севере.

Он заметен всегда. В данном случае скорость потока ниже, но больше его площадь.

Учитывая, что сколько-нибудь активно эффект стал использоваться только с реактивными двигателями, есть подозрение, что на малых скоростях потока выигрышем в подъемной силе можно пренебречь.

Не говоря уже о том, что нужды в уменьшении длины разбега летающей лодки нет

Это какие?

Одно дело - незначительные колебания самолета после сброса, и другое - когда тонна массы передвигается внутри фюзеляжа

Ну и у нас можно 2 нести, только вот кидать лучше их по очереди.

И "Каталина" их спокойно бросала по очереди. Жалоб пилотов на поведение машины после сброса 1 торпеды я не встречал

Это я с уголка взял. Действительно Марк 13 весил 1 тонну, но тогда под вопросам подвеска 2х торпед.

Бомбовая нагрузка "Каталины" - до 1814 кг. Mk.13 - от 884 до 1005 кг. Все укладывается

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здрасьте. МТБ-2 - патрульный самолет-бомбардировщик

Это какой он был в реале, в АИ необходимо сместить аспект на ударные качества.

Точность атаки торпедоносцев всегда низкая (если это не английские пилоты на "авоськах")

Авенжеры вроде тоже не плохо кидали.

Кстати, можно ожидать от лодок более высоких процентов попадания, им проще выдерживать оптимальную для торпедометания высоту и скорость. Скажем для торпеды 45-36АН (авиационной низковысотной), высота сброса около 30 м, скорость сброса — 320-340 км/ч.

СССР выпустил более 150 "Каталин". На наших морских театрах, больше - не нужно.

От этого и выпустили так мало, что для нас это была слишком сложная лодка. А нужда в лодках была. Одних "Амбарчиков", для примера, выпустили 1,3 тыс. штук.

На Балтике патрулировать Фински залив могут даже Ил-2, На ЧМ - патрлировать нужно только кавказское побережье. Нужда в приличном количетсве летающих лодок есть только на Севере.

И Тихом океане. Кстати, на ЧМ до 1990 года в Геленджике гидродром был.

Учитывая, что сколько-нибудь активно эффект стал использоваться только с реактивными двигателями, есть подозрение, что на малых скоростях потока выигрышем в подъемной силе можно пренебречь.

На тот период он был не изучен, его открыли только в 1932 году. Дуглас угадал с ним эмпирически.

Не говоря уже о том, что нужды в уменьшении длины разбега летающей лодки нет

Лишняя подъемная сила позволяет лодке легче отрываться. Ну длина пробега важна, так как гидродром это не всегда открытая бухта. Или скажем гидродром находиться в ветровой тени острова, и в этом месте волнение позволяет осуществить взлет, а чуть дальше (за пределами тени) уже нет, по причине высокой волны.

Одно дело - незначительные колебания самолета после сброса, и другое - когда тонна массы передвигается внутри фюзеляжа

Какие незначительные колебания? У вас одна и та же нескомпенсированная масса в случае Каталины на плече (расстояние от точки подвески до центра масс) 5 метров, а в случае Дугласа - 0,5 метра. Разница в 10 раз.

И "Каталина" их спокойно бросала по очереди. Жалоб пилотов на поведение машины после сброса 1 торпеды я не встречал

А я не встречал вообще информации об атаках торпедами Каталин (во всяком случае нашими пилотами).

Бомбовая нагрузка "Каталины" - до 1814 кг. Mk.13 - от 884 до 1005 кг. Все укладывается

Только первые, более легкие варианты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это какой он был в реале, в АИ необходимо сместить аспект на ударные качества.

А можно пример удачной ударной летающей лодки, существовавшей в реале?

Авенжеры вроде тоже не плохо кидали.

Самый высокий процент попадания был именно у "авосек" - отличная устойчивость+выучка пилотов

Кстати, можно ожидать от лодок более высоких процентов попадания, им проще выдерживать оптимальную для торпедометания высоту и скорость. Скажем для торпеды 45-36АН (авиационной низковысотной), высота сброса около 30 м, скорость сброса — 320-340 км/ч.

Это нужно торпеды нормальные делать. Та же Мk. 13 бросалась с высоты до 730 метров и на скорости до 740 кмч. В начале 45-го была подтверждена надежность торпеды при сбросе с высоты от 1500 до 2100 метров

А нужда в лодках была. Одних "Амбарчиков", для примера, выпустили 1,3 тыс. штук.

В СССР?

На 21.6.1941 в авиации ВМФ находилось всего 859 летающих лодок, в т.ч. 672 МБР-2. С началом войны в авиацию ВМФ поступила еще 141 летающая лодка (в основном МБР-2).

От промышленности за годы войны получено всего 39 летающих лодок (КОР-2 и Че-2). 1365 набирается, только если прибавить все гражданские, опытные (включая уже списанные к 1941 году) и комплекты запчастей (заводам 3 комплекта записывались как 1 полноценны самолет)

Кроме того, это свидетельствует о "крайней нужде" СССР в летающих лодках

И Тихом океане. Кстати, на ЧМ до 1990 года в Геленджике гидродром был.

На Тихом океане до уничтожения ЯИФ американцами нам вообще ничего не нужно.

Гидродром в Геленджике находится в 10 минутах лета от Новороссийска - до середины 1943 гидросамолетам там делать нечего

На тот период он был не изучен, его открыли только в 1932 году. Дуглас угадал с ним эмпирически.

Учитывая ЛТХ его машины - что угадал, что не угадал... Польза от эффекта Коанда на винтовых двигателях не видна без микроскопа

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можно пример удачной ударной летающей лодки, существовавшей в реале?

Та же Каваниши о которой я писал.

Самый высокий процент попадания был именно у "авосек" - отличная устойчивость+выучка пилотов

Просто цели на этапе их применения были достойные. Потом немцы да итальянцы расползлись по берлогам и носа в море до конца войны не высовывали.

Это нужно торпеды нормальные делать. Та же Мk. 13 бросалась с высоты до 730 метров и на скорости до 740 кмч. В начале 45-го была подтверждена надежность торпеды при сбросе с высоты от 1500 до 2100 метров

Какие уж были и те итальянские.

В СССР? На 21.6.1941 в авиации ВМФ находилось всего 859 летающих лодок, в т.ч. 672 МБР-2. С началом войны в авиацию ВМФ поступила еще 141 летающая лодка (в основном МБР-2).

Кроме того, это свидетельствует о "крайней нужде" СССР в летающих лодках

Итого 1 тыс. лодок. Вполне достойное количество, чтобы озаботиться их нормальной разработкой.

1365 набирается, только если прибавить все гражданские, опытные (включая уже списанные к 1941 году) и комплекты запчастей (заводам 3 комплекта записывались как 1 полноценны самолет)

Разумеется, их 1932 года выпускают.

На Тихом океане до уничтожения ЯИФ американцами нам вообще ничего не нужно.

Ну дык может тогда вообще весь флот уберем?

Гидродром в Геленджике находится в 10 минутах лета от Новороссийска - до середины 1943 гидросамолетам там делать нечего

Вы про зону оккупации? В альтернативе не все так грустно может быть.

Учитывая ЛТХ его машины - что угадал, что не угадал...

ЛТХ вполне соизмеримые с Каталиной, а по потолку даже выше. Во всяком случае адмиралы их оценивали как равноценные машины, принципиальный момент - только цена.

Польза от эффекта Коанда на винтовых двигателях не видна без микроскопа

У вас есть данные по пробегу той и другой лодки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Та же Каваниши о которой я писал.

И H6K, и H8K - те же разведчики/патрульные самолеты

Итого 1 тыс. лодок. Вполне достойное количество, чтобы озаботиться их нормальной разработкой.

При этом по назначению практически не использовались, применялись как обычные бомберы.

В итоге, на январь 1944 в строю - 96 гидросамолетов, на январь 1945 - 132. И не сказать, чтобы их нехватка кого-то сильно беспокоила

Ну дык может тогда вообще весь флот уберем?

С Тихого Океана - вполне можно, до 1944-45

Вы про зону оккупации? В альтернативе не все так грустно может быть.

Изменение типа сотни гидросамолетов и даже полное изменение "москитного флота" ход ВОВ не поменяет никак

.

ЛТХ вполне соизмеримые с Каталиной

Именно, на тех же двигателях она показывала те же ЛТХ. Т.е. выигрыша от эффекта Коанда - нет

У вас есть данные по пробегу той и другой лодки?

Длина пробега от расположения двигателя вообще не зависит, она зависит от посадочной скорости.

Что касается длины разбега - достаточно того, что выбрали Каталину.

И, главное, длина разбега в километр для гидросамолета - вполне себе норма

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И H6K, и H8K - те же разведчики/патрульные самолеты

Особенно Н8К. В ударном варианте с 4 торпедами на борту.

При этом по назначению практически не использовались, применялись как обычные бомберы.

В итоге, на январь 1944 в строю - 96 гидросамолетов, на январь 1945 - 132. И не сказать, чтобы их нехватка кого-то сильно беспокоила

Просто задачи морского господства взяли на себя союзники.

Кстати, как Вы относитесь к идеи установки на лодках ГАС (ШП), ну там присел, если погода позволяет, море послушал, вдруг лодочка подводная где. Как дополнение к визуальному обнаружению.

С Тихого Океана - вполне можно, до 1944-45

А в 1944-45 ему откуда взяться? Да и джапы обнаружив абсолютный ноль на нашем фланге не преминут ли занять Владик еще до войны с юнками?

Изменение типа сотни гидросамолетов и даже полное изменение "москитного флота" ход ВОВ не поменяет никак

Разумеется, но я рассматриваю данную альтернативу как часть комплексного плана.

Именно, на тех же двигателях она показывала те же ЛТХ. Т.е. выигрыша от эффекта Коанда - нет

Эффект Коанда проявляет себя только на высотности и длине разбега.

Длина пробега от расположения двигателя вообще не зависит, она зависит от посадочной скорости.

Что касается длины разбега - достаточно того, что выбрали Каталину.

Да ошибся в названии (еще долго думал, что то написал не правильно :crazy: ), действительно длина разбега.

Каталину выбрали потому как при в целом равных параметрах с конкурентом, за нее просили меньше денег.

И, главное, длина разбега в километр для гидросамолета - вполне себе норма

При полной загрузки и хорошей волне она может быть много больше, вот тут то этот эффект и помогает.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенно Н8К. В ударном варианте с 4 торпедами на борту.

И сколько раз она так применялась? ЕМНИП, все их "ударные" операции исчерпываются беспокоящими налетами на Калькутту и австралийские города. А в основном она использовалась как патрульный и транспортный самолет

Просто задачи морского господства взяли на себя союзники.

Ну и прекрасно. Воевать на море у них все равно получается на пару порядков эффективнее, чем у нас.

И даже на театрах, где союзниками и не пахло, особо нужды в летающих лодках РККФ не испытывал (на ЧМ в январе 44-го - 51 гидросамолет, в январе 45-го - 72, на Балтике так вообще в январе 45-го - 15 гидросамолетов). Если б нужда была, то и по ленд-лизу просили бы больше, и своих сделали больше, чем 39 штук

Кстати, как Вы относитесь к идеи установки на лодках ГАС (ШП), ну там присел, если погода позволяет, море послушал, вдруг лодочка подводная где. Как дополнение к визуальному обнаружению.

Отрицательно. Ну сел ты, послушал. Потом взлетел - и где эта услышанная лодка? Правильно - хрен его знает где.

Собственно, поэтому подобная методика сторонников и не нашла, в отличие от буев.

Не говоря уже о том, что борьба с немецкими ПЛ для РККФ - задача сугубо второстепенная (общие потери советского ВМФ и гражданских судов нот действий ПЛ - 82 корабля, судна и катера, причем в основном - мелочь менее 500 тонн)

А в 1944-45 ему откуда взяться?

С Севера перевести, в летнюю навигацию 1945. Как раз к войне с японцами успевают

Да и джапы обнаружив абсолютный ноль на нашем фланге не преминут ли занять Владик еще до войны с юнками?

Джапы и так там видели абсолютный ноль. Для ЯИФ образца 1941 года нет большой разницы, стоит во Владивостоке 2 КрЛ или ноль, 100 гидросамолетов или 1 и тот не летает. Максимум, который реально необходим в то время на ДВ - погрансуда НКВД

.

Разумеется, но я рассматриваю данную альтернативу как часть комплексного плана.

Тогда рассматривать ее надо после всего остального плана (ну, может, перед рассмотрением альт-цвета портянок РККА)

Эффект Коанда проявляет себя только на высотности и длине разбега.

Т.е. на характеристиках, для патрульного гидросамолета значения не имеющих. Высоко летать ему не надо, места для разбега - всегда вдоволь

Каталину выбрали потому как при в целом равных параметрах с конкурентом, за нее просили меньше денег.

Т.е. радикального улучшения ВПХ не заметили

При полной загрузки и хорошей волне она может быть много больше, вот тут то этот эффект и помогает.

Вот только необходимости в этой помощи нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И сколько раз она так применялась? ЕМНИП, все их "ударные" операции исчерпываются беспокоящими налетами на Калькутту и австралийские города. А в основном она использовалась как патрульный и транспортный самолет

Концепция применения изменилась, в Уголке все написано.

Ну и прекрасно. Воевать на море у них все равно получается на пару порядков эффективнее, чем у нас.

Я под это дело предлагаю похерить не только морской флот, но и воздушный, у американцев же лучше получается.

Если б нужда была, то и по ленд-лизу просили бы больше, и своих сделали больше, чем 39 штук

По Ленд-лизу просили не все подряд, был определенный лимит по деньгам. А делать не могли, часть заводов под оккупацию попали, остальные на более ценные машины были заточены.

Отрицательно. Ну сел ты, послушал. Потом взлетел - и где эта услышанная лодка? Правильно - хрен его знает где.

Собственно, поэтому подобная методика сторонников и не нашла, в отличие от буев.

Поэтому и предлагаю работать парой. Один слушает и передает пеленг другому который бомбит.

Не говоря уже о том, что борьба с немецкими ПЛ для РККФ - задача сугубо второстепенная (общие потери советского ВМФ и гражданских судов нот действий ПЛ - 82 корабля, судна и катера, причем в основном - мелочь менее 500 тонн)

Наверное поэтому нам БО-1 поставили в количестве 78 штук.

С Севера перевести, в летнюю навигацию 1945. Как раз к войне с японцами успевают

У нас на тот период ледокольный парк не позволяет флот переводить за 1 навигацию. Тут 4 ЭМ переводили в обратную сторону, дык целый подвиг.

Джапы и так там видели абсолютный ноль. Для ЯИФ образца 1941 года нет большой разницы, стоит во Владивостоке 2 КрЛ или ноль, 100 гидросамолетов или 1 и тот не летает. Максимум, который реально необходим в то время на ДВ - погрансуда НКВД

Наша авиация в целом могла противостоять их авиации, а значит и флоту. Это они на Халкин-Голе проверяли.

Тогда рассматривать ее надо после всего остального плана (ну, может, перед рассмотрением альт-цвета портянок РККА)

Это не в этой теме обсуждать надо.

Т.е. на характеристиках, для патрульного гидросамолета значения не имеющих. Высоко летать ему не надо, места для разбега - всегда вдоволь

Да не всегда места вдоволь. Для взлета гидрика лучше иметь закрытую акваторию, чтобы он меньше зависел от волнения, а это бухта со всеми вытекающими последствиями.

Т.е. радикального улучшения ВПХ не заметили

Думаю, что оно было, но Каталина брала дальностью, а это для их ТВД тоже весьма важная хар-ка.

Вот только необходимости в этой помощи нет

Ну вопрос в том будет ли ваши метеоусловия ограничены 3я баллами и 4я.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я под это дело предлагаю похерить не только морской флот, но и воздушный, у американцев же лучше получается.

На еще и воздушный американцев не хватит. А что касается сравнения эффективности флотов: сравните успехи английских ПЛ на Севере и наших за тот же период. (разница в результативности в 4 раза)

По Ленд-лизу просили не все подряд, был определенный лимит по деньгам. А делать не могли, часть заводов под оккупацию попали, остальные на более ценные машины были заточены.

То есть особой нужды в гидросамолетах СССР не испытывал

Поэтому и предлагаю работать парой. Один слушает и передает пеленг другому который бомбит.

Все равно ерунда получается. Во-первых, мы таким образом сокращаем зону патрулирования, во-вторых, на наших театрах лодки ни в подводном положении, ни под шнорхелем особо не ходили, и в-третьих, с учетом дальности тогдашних гидрофонов, взлетать вообще нельзя

Наверное поэтому нам БО-1 поставили в количестве 78 штук.

И сколько у них было боев с ПЛ?

Их, в основном, как СКР использовали

У нас на тот период ледокольный парк не позволяет флот переводить за 1 навигацию. Тут 4 ЭМ переводили в обратную сторону, дык целый подвиг.

ДЛя поддержки десанта на Курилы 4 ЭМ хватит

Наша авиация в целом могла противостоять их авиации, а значит и флоту. Это они на Халкин-Голе проверяли.

Потеряв 207 самолетов против 162 японских. Не говоря уже о том, что "Зеро" на Халхин-Голе не было.

А насчет "противостоять флоту" не смешите, наша авиация по кораблям работала гораздо хуже немецкой, которая тоже, мягко говоря, не блистала.

Да не всегда места вдоволь. Для взлета гидрика лучше иметь закрытую акваторию, чтобы он меньше зависел от волнения, а это бухта со всеми вытекающими последствиями.

Бухта в Геленджике - 3 на 5 км, озеро Палеостоми возле Поти - 4 на 4 км, на Финском заливе проблема вообще не стоит, на Севере заливов в 3+ км длиной также предостаточно

Думаю, что оно было, но Каталина брала дальностью, а это для их ТВД тоже весьма важная хар-ка.

Скорее, все плюсы от эффекта Коанда "съел" гораздо больший "лоб" дугласовской машины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На еще и воздушный американцев не хватит.

Хватит, хватит. Нам же только эсминцы нужны. Ну чуть меньше достанется англичанам.

А что касается сравнения эффективности флотов: сравните успехи английских ПЛ на Севере и наших за тот же период. (разница в результативности в 4 раза)

Это вопрос к железу? Или к людям? Здесь вроде железячный раздел.

А в целом у англичан зоны развертывания были более удобные и побережье против которого они действовали. Вот скажем если как то оттяпать Шпиц и сделать на нем базу, тогда бы и эффективность повысилась бы.

То есть особой нужды в гидросамолетах СССР не испытывал

Не знаю, 1 тыс. это нужно или нет.

Все равно ерунда получается. Во-первых, мы таким образом сокращаем зону патрулирования, во-вторых, на наших театрах лодки ни в подводном положении, ни под шнорхелем особо не ходили, и в-третьих, с учетом дальности тогдашних гидрофонов, взлетать вообще нельзя

Ну вот увидели лодку в надводном положении, там экипаж тоже не пальцем деланный - срочное погружение. Бросил бомбу по месту, нет эффекта. Тогда садиться напарник и слушает. Обнаружил, наводит того который в воздухе. Если лодке удалось нанести повреждения и она всплыла, сидящий на воде атакует торпедами прямо с воды.

И сколько у них было боев с ПЛ?

Их, в основном, как СКР использовали

Ну дык от кого сторожил то этот СКР?

ДЛя поддержки десанта на Курилы 4 ЭМ хватит

Да, да. Особенно на Южные.

Потеряв 207 самолетов против 162 японских.

Для японцев этот размен не в их пользу.

Не говоря уже о том, что "Зеро" на Халхин-Голе не было.

Ну дык и у нас Яков не было.

А насчет "противостоять флоту" не смешите, наша авиация по кораблям работала гораздо хуже немецкой, которая тоже, мягко говоря, не блистала.

Опять же дело в технике или в людях?

Бухта в Геленджике - 3 на 5 км, озеро Палеостоми возле Поти - 4 на 4 км, на Финском заливе проблема вообще не стоит, на Севере заливов в 3+ км длиной также предостаточно

Дело не только в длине гидродрома, но и в волнении.

Скорее, все плюсы от эффекта Коанда "съел" гораздо больший "лоб" дугласовской машины.

С чего это? Крыло у Дугласа действительно толще, но у Каталины оно длиннее, поэтому существенного отличия по скорости мы не видим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вопрос к железу? Или к людям? Здесь вроде железячный раздел.

И к железу в том числе. Начиная от "начинки" лодок и заканчивая торпедами

А в целом у англичан зоны развертывания были более удобные и побережье против которого они действовали.

*Подавившись* Сравните результативность английских лодок, действовавших на нашем Севере с наших портов и наших лодок за тот же период. Вот там-то и разница в 4 раза.

Не знаю, 1 тыс. это нужно или нет.

В ходе войны выяснилось, что пары сотен хватает. Остальные 800 лучше были бы сухопутными бомберами

Ну вот увидели лодку в надводном положении, там экипаж тоже не пальцем деланный - срочное погружение. Бросил бомбу по месту, нет эффекта. Тогда садиться напарник и слушает. Обнаружил, наводит того который в воздухе. Если лодке удалось нанести повреждения и она всплыла, сидящий на воде атакует торпедами прямо с воды.

Атлантика показала, что лодка не успевает уйти от атаки срочным погружением. Установленные на 7 м. глубинки (по одной их никто не бросал) сильно повреждали лодку вне зависимости от того, оставалась она на поверхности или ныряла. Собственно, именно поэтому вышел приказ о том, что лодки должны вступать в бой с самолетами. Когда и это не помогло, придумали "шнорхель".

Ну дык от кого сторожил то этот СКР?

Да от всего, от "шнелльботов" до "Шеера", который нашим морякам постоянно мерещился.

А также таскал десанты и стоял в портах

Да, да. Особенно на Южные.

В РИ на Южные Курилы хватило 0 ЭМ.

Ну дык и у нас Яков не было.

Что-то я сомневаюсь в большом количестве новых машин на ДВ в 1941.

Опять же дело в технике или в людях?

И в технике то же. Когда самый эффективный "противокорабельный" самолет - Ил-2 (да-да, он утопил больше всего судов противника) с техникой все очень плохо

Дело не только в длине гидродрома, но и в волнении.

И Геленджикская бухта, и Палеостоми, и северные заливы от волнения прекрасно защищены

С чего это? Крыло у Дугласа действительно толще, но у Каталины оно длиннее, поэтому существенного отличия по скорости мы не видим.

С того, что XP3D еще и выше "Каталины"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И к железу в том числе. Начиная от "начинки" лодок и заканчивая торпедами

Что было не так с торпедами?

*Подавившись* Сравните результативность английских лодок, действовавших на нашем Севере с наших портов и наших лодок за тот же период. Вот там-то и разница в 4 раза.

Считаете на наших лодках были бы другие результаты?

В ходе войны выяснилось, что пары сотен хватает. Остальные 800 лучше были бы сухопутными бомберами

200 для войны с Германией при условии союза с Англией и США. При других условиях и 1 тыс. было бы мало.

Атлантика показала, что лодка не успевает уйти от атаки срочным погружением. Установленные на 7 м. глубинки (по одной их никто не бросал) сильно повреждали лодку вне зависимости от того, оставалась она на поверхности или ныряла.

Ага. Самолеты оснащенные радарным комплексом, дальность обнаружения которого много больше человеческого глаза. С помощью них лодки обнаруживали и бомбили даже ночью. После 1943 года у союзников появились радары которые "видели" даже "шнорхель", не говоря о целой лодки. У нас до такого оборудования, как раком до Китая.

К тому же лодка может быть уже под перископом и в силу подготовки наших пилотов нет ни какой гарантии, что они попадут в нею с первого раза. Лодка ныряет и тут ее можно взять только гидрофоном.

Собственно, именно поэтому вышел приказ о том, что лодки должны вступать в бой с самолетами. Когда и это не помогло, придумали "шнорхель".

Да это не приказ вышел, а насущная необходимость, выразившаяся в пересмотре арт вооружения лодки на сплошь зенитное (1х1х37 мм + 1х4х20 мм).

Да от всего, от "шнелльботов" до "Шеера", который нашим морякам постоянно мерещился.

Учитывая, что лодок было больше, чем всех этих НК, смею предположить, что именно против них, все это воинство и было заточено.

В РИ на Южные Курилы хватило 0 ЭМ.

С учетом отсутствия сопротивления.

Что-то я сомневаюсь в большом количестве новых машин на ДВ в 1941.

Не сомневаетесь, там специально заводы были построены для этих целей.

И Геленджикская бухта, и Палеостоми, и северные заливы от волнения прекрасно защищены

Да полно те, коллега, бывал в Геленджике и видел собственными глазами вполне солидный шторм.

С того, что XP3D еще и выше "Каталины"

douglas_xp3d_yoa_5_yb_11_usa_1936-36415.jpg

Выше, но уже.

PBY-6A_BuAer_3_side_view.jpg

Так что лоб у них фактически одинаковый. Об этом свидетельствует почти равная скорость при одинаковых моторах.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что было не так с торпедами?

С 53-38? Да все не так.

1. Дальность хода табличная - 22 каб (4 км), дальность хода реальная - не более 16 каб (3 км), более того, не зафиксировано ни одного попадания с дистанции более 12 каб (2220 м). Сравните с G7a (до 14 км) и британскими Mk. VIII-Mk. X (от 6,5 до 13,5 км). Причина: до 1941 так и не научились делать герметичные резервуары. В 1941 вроде получилось, но дефектных торпед выпустили более 3000, а исправленных - около 900. +хреновые условия хранения. В итоге на СФ вышло наставление, запрещающее стрелять с дистанции более 16 каб. из-за недостаточной дальности хода торпед.

2. На курсе держалась плохо. у Юана в разборе ~25% атак говорится об отклонении торпеды от курса. ЕСли немцы устанавливали в торпеды дополнительные гироскопы, то наши стреляли так.

3. Склонна к преждевременной детонации (тот же Юан). Впрочем, если 10% 305-мм снарядов взрывались в 30-150 метрах от дульных срезов орудий (диссертация Аммона), то чему удивляться?

4. Часто тонула. У того же Юана полно примеров, когда 2-3-4 торпеды в залпе тонули раньше первой

5. Изменить скоростной режим и глубину хода пока торпеда была в аппарате, было невозможно (хотя это скорее к конструкции аппаратов)

6. Механизма изменения курса торпеды после выстрела не было

7. Заряд ВВ маленький (у G7 на 80 кг больше)

Считаете на наших лодках были бы другие результаты?

Учитывая вышеперечисленное + проблемы с ПУС (его не было) + проблемы со скрытностью (хреновая герметичность топливных цистерн) + проблемы с оптикой + проблемы с ГАС + превосходство англичан в ТТХ ("Силайон" и "Сивулф" под водой были быстрее всех наших лодок, кроме "К" и при водоизмещении, промежуточном между "Щ" и "С" имели 6-ти торпедный носовой залп, "Трайдент" и "Тигрис" превосходили даже серию "К" в автономности и имели горячо любимый английскими подводниками носовой залп из 10 торпед), думаю, результаты были бы не такими удручающими, как у наших лодок, но немногим лучше.

200 для войны с Германией при условии союза с Англией и США. При других условиях и 1 тыс. было бы мало.

При войне с США или Англией на море нам не поможет ничего

Ага. Самолеты оснащенные радарным комплексом, дальность обнаружения которого много больше человеческого глаза. С помощью них лодки обнаруживали и бомбили даже ночью. После 1943 года у союзников появились радары которые "видели" даже "шнорхель", не говоря о целой лодки. У нас до такого оборудования, как раком до Китая.

К тому же лодка может быть уже под перископом и в силу подготовки наших пилотов нет ни какой гарантии, что они попадут в нею с первого раза. Лодка ныряет и тут ее можно взять только гидрофоном.

До весны 1943 дальность обнаружения РЛС не превышала визуальной и помогали они только ночью.

Радаров, видевших "шнорхели" у союзников до конца войны так и не появилось. Другое дело, что днем "шнорхель" был прекрасно виден визуально.

Лодка под перископом с воздуха видна визуально, а если пилоты с высоты 7 метров (типичная высота сброса глубинок) и на скорости в 180 кмч (раз лодка под перископом, то гнать не надо) не могут попасть в полосу 80х10 метров (с учетом радиуса поражения бомб) бомбами с аэродинамическими тормозами (нередко ставились на авиационные ГЛБ), то гидрофон им не поможет.

Более того, применение гидрофона на гидросамолете бессмысленно чисто технически.

1. Если лодка ушла глубже 12 метров к моменту атаки, то она начала погружение секунд за 45 до атаки. Гидросамолету нужно - пролететь пару км (на скорости в 250 кмч на это уйдет секунд 30), развернуться (еще секунд 30), приводниться (еще минута), подгрести в точку падения бомб (еще минуты полторы), приготовить гидрофон к работе (не менее 30 секунд, но можно совместить с предыдущей фазой). Итого, от момента атаки до начала "прослушивания" пройдет 3-4 минуты. Учитывая, что срочное погружение всегда выполняется на полном ходу лодки, то в эти 3-4 минуты лодка будет двигаться со скоростью ~7-8 узлов (13-15 кмч). Т.е. она уйдет на ~800-1000 метров, что при реальной дальности работы наших гидрофонов в 300-400 метров практически исключает обнаружение.

2. Предположим, что лодка таки обнаружена. Что это вам дает? Да ничего. Гидрофоны тех лет глубину лодки определять не умеют. А у вашего напарника мало того, что недостаточно бомб, чтобы, как надводный корабль, пробомбить все вероятные глубины, так он еще и чисто технически не может изменить глубину взрыва на ГЛБ.

3. Про трудности установки гидрофона на летающей лодке даже писать не буду.

Собственно, англичане с американцами додумались до 4 методик борьбы авиацией с погруженными ПЛ:

1. "Fido". Нам лучше даже не мечтать.

2. "Swamp". Тоже не про нас.

3. Наведение надводных кораблей. В принципе, возможно

4. Магнитометр + ретро-бомба. Ставилось как раз на "Каталины"

Да это не приказ вышел, а насущная необходимость, выразившаяся в пересмотре арт вооружения лодки на сплошь зенитное (1х1х37 мм + 1х4х20 мм).

Поначалу это был прямой приказ (благодаря которому англичане весьма много набили в Бискае). Затем, уже во второй половине 1943, была принята методика, по которой МЗА обеспечивала лодке хоть какие-то шансы пережить первую атаку, в отличие от погружения.

И, кстати, 1х37 и 1х4х20, это еще не полностью зенитный комплект. Обе установки ставились в задней части рубки. 88-мм или оставляли, или просто снимали. Полностью зенитным (с заменой 88-мм на зенитный автомат, было вооружение всего нескольких лодок, работавших между Норвегией и Исландией.

С учетом отсутствия сопротивления.

Цитата

ДЛя поддержки десанта на Курилы 4 ЭМ хватит

Да, да. Особенно на Южные.

Не сомневаетесь, там специально заводы были построены для этих целей.

Или для производства машин для западного фронта?

Да полно те, коллега, бывал в Геленджике и видел собственными глазами вполне солидный шторм.

На ЧМ "солидных штормов" месяц в году (в общей сложности). Говорю как житель побережья ;)))

А в Геленджике вы шторм в самой бухте видели, или на пляже (которые в основном вне бухты)

Так что лоб у них фактически одинаковый. Об этом свидетельствует почти равная скорость при одинаковых моторах.

Если вспомнить, что "почти" было таки в пользу машины "Консолидейтед", то получается, что Дугласовская машина аэродинамически проигрывала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас