Массовое применение русскими городами ствольной артиллерии

[Полночь]

Доброго всем времени суток. Не судите строго новичка, если что не так, сотрите и кидайте табуретками. Я старый флудер, табуреткоустойчивый.

Итак. Все как у нас, Батый со своими туменами, Субудаем-багатуром, Кюльканом, блэк-джеком и немытыми шлюхами прет на Русь. Русские княжества так же разобщены и малочисленны в военно-полевом смысле.

Но!

На городских стенах и башнях стоят бронзовые русские пушки. Много. Ну, не много, но достаточно таки. Все предпосылки есть. Даже попаданцев не надо. Порох делать умели, и он был известен. Ну пусть не русские, пусть византийские. Но состав уже не был секретом. Бронзу лить - думает колокол отлить проще? "возьми дырку, окружи её бронзой и ты получишь пушку" Ну пусть не с первого раза, пусть даже первых пушкарей чаще в клочки рвет, чем саблями на лафетах порубят - но ведь получится же.

И даже тот же зерненый порох - это ведь не сложно, чуть увлажнил, налепил блинчиков и кидай в бочку, катай там с медными шарами, вот тебе и примитивная мельница. Можно и случайно открыть, пытаясь восстановить подмокший.

да, и в плане селитряниц - никаких проблем. Канализации тогда не было, все писали-какали по месту прописки, а ещё лошадки-овечки-козочки гадили, было из чего наскрести селитры, это если че.

Ну и чтоб вышло? Полевую артиллерию придумывать не буду. Да и какой полевой бой с монголами. При их численности, и главное, концентрации войск. Чисто крепостные орудия. Картечь, каменные ядра и веревочно-каменные с маслом для разрушения осадных машин.

Татаро-монголы на стену - а по ним трах-тарарах. сперва фронтальным, потом картечно-фланирующим

Грохота они не испугаются, но вот каменному дробу и прочей картечной мелочи все равно, боятся её или нет.

Изменено 14 Sep 2012 пользователем Telserg

[SiMor]

Лучше усобицы прекратить, тогда Батыя и без вундерваффе унасекомят.

[Полночь]

А ещё лучше жить белыми и пушистыми, дружно, по уставам кота Леопольда.

но все кто ж их прекратит? а дележ? а грабеж? Да и ваща, че это он там, не того... Пойду как схожу...где там мой воевода, проспался?

Ну, короче, все и так понятно. Усобицы были исторически, политически и экономически неслучайны. Для того и полевую не ввел. Пусть будет тока крепостная.

Там масса и размер орудия роли не играет. С большим запасом по толщине можно делать

[Socrates]

Все было бы нормально, как в 16 веке. Как только появилось в массовом порядке огнестрельное оружие- кочевники скисли. И начинать следует не с пушек, а с ручного огнестрела. На пушку нужен крупный заказчик- князь, а пищаль и Васька коробейник потянуть может.

[Полночь]

а фот сдтесь паазвольте с вами не согласится

ваське коробейнику эта пищать в ... не уперлась. Массове вооружение пехоты огнестрелом происходило за счет казны и хозяина казны - короля там, или царя.

без развитой черной металлургии мушкета не сделаешь. Это как минимум сверловка ствола. Который надо ещё отлить или выковать. До мушкета - оружие было менее эффективным. Да и малореально вооружить массу населения, даже при обучении без отрыва от производства. И чем тратиться на сто мушкетеров, лучше потратить эти деньги на одну пушку, и пару расчетов к ней, - поэффективнее будет.

толку от мушкета на стенах? Полевой бой с могонголами был невозможен даже при поголовной мушкетизации. Просто прикиньте численность рязанских полков, дальность стрльбы по групповой цели(примерно 200 метров), время преодоления этой дальности всадником, количество одновременно вступающий в действие мушкетов при противоконом построении и т.п+ луки у монгол.

короче, лучше не полевать. Лучше из-за стеночки

максимум - небольшое количиество затинных пищалей, ака гаковницы. Да и то не особо - разве что всяких ЛиТунПо стрелять, если к стене явится.

[Voldi]

Отражать Путыево Батыево нашествие огнестрелом?Зачем нам так по-мелкому? Давайте уже пулеметы максима (можно Гатлинга). И незачем на стенах -- сразу на тачанки и в поле. Принципиально и их можно. Практически, естественно, нельзя. Отлить медную пушку несколько тяжелее колокола -- форма имеет значение. Где вы наберетесь меди на них (пушек по условию много) -- молчу. Где вы на нее ядер наберетесь -- второй вопрос. Порох вы само собой на раз... ну все ж за угол ходят ;-) про КПД стрельбы ядрами по всадникам -- молчу. А так шо, ничего, патриотично ;-).

[Telserg]

Полночь, коллега, напоминаю правила, в частности на ФАИ не приветствуются темы и сообщения, засоряющие Форум и ухудшающие читабельность тем, в т.ч. с низким уровнем грамотности и/или коверканием имен/названий/наименований и т.д.

[Звёзды Светят]

Подобное возможно вот в таком мире:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25432-пороховой-рим/

[Полночь]

Отражать Путыево Батыево нашествие огнестрелом?Зачем нам так по-мелкому? Давайте уже пулеметы максима (можно Гатлинга). И незачем на стенах -- сразу на тачанки и в поле. Принципиально и их можно. Практически, естественно, нельзя. Отлить медную пушку несколько тяжелее колокола -- форма имеет значение. Где вы наберетесь меди на них (пушек по условию много) -- молчу. Где вы на нее ядер наберетесь -- второй вопрос. Порох вы само собой на раз... ну все ж за угол ходят ;-) про КПД стрельбы ядрами по всадникам -- молчу. А так шо, ничего, патриотично ;-).

Разве я говорил об отражении нашествия? я говорил об обороне городов. Поскольку поход был грабительким, без цели остаться - то вполне актуально отсидеться за стенами. "Пошарпают по погостам", и уйдут.

откуда гатлинги и пулеметы? я говорю о вполне реалистичном.

Нет, колокол тяжелее - он ещё звонить должен, и не абы-кабы, а точно как надо, да и форма его сложнее. Вот там и возьмем. Прямо с колоколен. Петр 1, кстати, взял. Да и брали откуда то. И на колокола, и на кувшины. И не медь только, а бронзу. Очень прочный сплав, между прочим.

а зачем много ядер? я ж написал - ядрами по осадным машинам. По пехоте - дробом. Кавалерия на стены не лезет, а полезет - так у нас будет много-много мороженной конины. И ядра, и дроб благополучно делали из камня аж до 17 века. Турки в дарданелах по броненосцам каменными ядрами лупили - уже как анекдот. Чугун, конечно, лучше, но придется пока обойтись

да, я про порох написал. Его в 13-15 веках,по Вашему, на Луне закупали? так и делали. И никому мало не показалось.

Полночь, коллега, напоминаю правила, в частности на ФАИ не приветствуются темы и сообщения, засоряющие Форум и ухудшающие читабельность тем, в т.ч. с низким уровнем грамотности и/или коверканием имен/названий/наименований и т.д.

понял, исправлюсь

сама тема не засоряет, надеюсь?

[СЕЖ]

Пушки есть только у русских?

Нет ли перебежчиков к монголам?

Что будет если монголы. не считаясь с потерями все же один город возьмут, и захватят артиллерию?

[Граф Цеппелин]

Лучше усобицы прекратить, тогда Батыя и без вундерваффе унасекомят.

Унасекомят вряд ли, скорее, он так и так размажет... Но после этого подумает "да ну на фиг", и пойдет домой. Ибо поймет, что здесь ему ничего хорошего не светит...

[Граф Цеппелин]

Все было бы нормально, как в 16 веке. Как только появилось в массовом порядке огнестрельное оружие- кочевники скисли.

Не-а. Не нормальное огнестрельное оружие (которое тому же луку долго продувало), а многочисленные рекрутские армии - вот тогда кочевники и скисли.

Ибо огнестрел хорош тем, что не требует долгой предварительной подготовки. Конный лучник, с детства луком владеть обученный, стреляет получше любого аркебузира. Но этого самого лучника нужно С ДЕТСТВА готовить! Он - товар штучный. и если его выбили, заменить его быстро не получится.

А новых аркебузиров набрать - проще простого.

И начинать следует не с пушек, а с ручного огнестрела. На пушку нужен крупный заказчик- князь, а пищаль и Васька коробейник потянуть может.

Во-первых, изготовление ручного огнестрела было очень и очень дорогим удовольствием до начала мануфактурного производства. Да и с производством пороха проблемы.

Во-вторых, в немногочисленной профессиональной армии пищали явно уступают лукам.

[Socrates]

Возьмем для примера Японию. Там производство пушек в 16- пер. пол. 19 вв было в единичных екземплярах. Не было производства лафетов. Все или почти все пушки покупались у европейцев, использовались на крайне примитивных станках и только при обороне- осаде крепостей. А вот массовое произвобство аркебуз наладили ОЧЕНЬ БЫСТРО. Да, многие стволы были низкого качества: "ружья- лапша", ибо гнулись, как лапша.

Далее, пушки потребляют очень много пороха на каждые выстрел, по сравнению с ружьями.

И кто говорит, что стрелять по кочевникам следует, вытянувшись во фрунт в чистом поле? Тема, вообще- то о стрельбе из- за забора. А стрельцы массово применяли гуляй- поле.

И еще, татары не атаковали многотысячными ордами каждое отдельное село или хутор. Захват рабов вели малые партии, до сотни всадников. И почти без всякого для себя риска. Но вот если по ним начнут стрелять из ружей из- за каждого угла, то налет превратиться в очень опасное и неокупающее себя занятие.

[Престес]

А вот интересно, а где наши специалисты с которыми я до хрипоты спорил о том что "Степную сверхдержаву монголов" всё же можно если и не победить, то временно остановить хотя бы? Которые мне доказывали что монголы вообще не кочевники, а "развитая оседлая цивилизация с пушками и ракетами". Вот их мнение в данной теме было бы важно узнать.

Лучше усобицы прекратить, тогда Батыя и без вундерваффе унасекомят.

Коллега, меня на полном серьёзе 20 станиц всем коллективом убеждали, что даже если все князья обьединятся, то это их не спасет. И даже если у них будут пушки (любые - хоть деревянные камнеметы), то и это не может остановить монголов. Что монголов вообще ничего остановить не может.

ваське коробейнику эта пищать в ... не уперлась. Массове вооружение пехоты огнестрелом происходило за счет казны и хозяина казны - короля там, или царя.

Совсем не так коллега, прочитайте про устройство городских ополчений позднего средневековья. Ружья и самострелы вполне использовались горожанами, втч не толко на войне, но и на охоте скажем. Другое дело что мушкет или пищаль изготовить пока технология не даст, аркебузы даже вряд ли потянут.

[Граф Цеппелин]

А, прошу прощения, как на это посмотрит княжеская дружина? Функции которой быстренько сводятся к нулю?

Да и сами-то горожане, так ли горят желанием собираться в массовые армии? Не будет ли у них типично феодальное "пусть бояре защищают, а мы работать будем"

[Telserg]

Оффтоп:

сама тема не засоряет, надеюсь?

Нет, просто темы вида "мир обещал быть?" переносятся в "Черновики".

[Иван Ермаков]

Даже если предположить реальность литья бронзовых пушек в 13 веке...

Неважно что первые пушки намного позднее были почти 2-3 века сварными из железных полос, видимо из-за легкости литья... Неважно что самый ранний колокол на Руси это конец 15 века, ну да, типа все Петр перелил... Неважно что колокола в том время практически повсеместно были так же сварными...

Кстати особой разницы, в замене, в начальном посте, литых бронзовых на сварные железные нет.

Важнее другое. Как раз применять "пулеметы с флангов", для уничтожения живой силы, выгодней в полевом сражении а не в крепостях.

[Престес]

А, прошу прощения, как на это посмотрит княжеская дружина? Функции которой быстренько сводятся к нулю?

В Новгороде и Пскове думаю расстроится, но потерпит. А там "вечевое движение" как "возрождение посадскими людьми древних устоев" могло бы стать заразительным для других городов, уже уставших от вымогательства и банального разбоя князей.

В принципе в 13 веке технологией пороха уже начинают овладевать арабы, в 1118 году пушки применили при штурме Сарагосы, потом в Крестовых походах рыцари сталкивались с попытками арабов использовать порох в разных комбинациях (гранаты, ракеты итд). Опять же у византийцев были толковые химики работавшие со смесями селитры и других горючих веществ, может кто из них сбежит на Русь. То есть мизерный шанс то я вижу, но не вижу как это позволит прийти к развитому и массовому огнестрелу до прибытия монголов. Ну примитивный огнестрел может впервые появиться, но монголов это не остановит. Китайцы чего только не имели, и было их куда больше, но разбили их монголы.

[Крысолов]

Вот их мнение в данной теме было бы важно узнать.

Коллега, вам все уже сказали в той теме. И сказали что отвечать вам задолбались. Зачем в очередной раз отвечать тоже самое? Хватит и одного раза. А если кто не понял - так сам себе злобный буратино.

[Полночь]

Даже если предположить реальность литья бронзовых пушек в 13 веке...

Неважно что первые пушки намного позднее были почти 2-3 века сварными из железных полос, видимо из-за легкости литья... Неважно что самый ранний колокол на Руси это конец 15 века, ну да, типа все Петр перелил... Неважно что колокола в том время практически повсеместно были так же сварными...

Кстати особой разницы, в замене, в начальном посте, литых бронзовых на сварные железные нет.

Важнее другое. Как раз применять "пулеметы с флангов", для уничтожения живой силы, выгодней в полевом сражении а не в крепостях.

пулеметы неплохо, а вот пушки - не очень. Все же 13 век, а не 19. Мешкотное заряжание и все такое. Да и повозки создать, лафеты там - не просто.

а вот в крепости - размер не имеет значение, вес и подвижность тоже,скорость зарядки тоже, можно просто добавить пушек.

После 70% потерь в каждой волне штурмующих и Чингисхан бы задумался.

а вот ручное - не тема.

[Полночь]

Возьмем для примера Японию. Там производство пушек в 16- пер. пол. 19 вв было в единичных екземплярах. Не было производства лафетов. Все или почти все пушки покупались у европейцев, использовались на крайне примитивных станках и только при обороне- осаде крепостей. А вот массовое произвобство аркебуз наладили ОЧЕНЬ БЫСТРО. Да, многие стволы были низкого качества: "ружья- лапша", ибо гнулись, как лапша.

Далее, пушки потребляют очень много пороха на каждые выстрел, по сравнению с ружьями.

И кто говорит, что стрелять по кочевникам следует, вытянувшись во фрунт в чистом поле? Тема, вообще- то о стрельбе из- за забора. А стрельцы массово применяли гуляй- поле.

И еще, татары не атаковали многотысячными ордами каждое отдельное село или хутор. Захват рабов вели малые партии, до сотни всадников. И почти без всякого для себя риска. Но вот если по ним начнут стрелять из ружей из- за каждого угла, то налет превратиться в очень опасное и неокупающее себя занятие.

не, полевое сражение бы продули и с мушкетами

слишком мала численность и скорострельность.

стрелять можно на 200 метров. За сколько его всадники преодолеют? сколько надо развернуть цепей по фронту?

гуляй поле - возможность защитить стрелков как раз от конной лавины, и дать им перезарядиттся, но...не покатит в тех условиях. слишком мало стрелков бы выставили. Да и не везде их можно применить. Только в поле. И то больше в ровном.

[Урус-хай]

гуляй поле

не, правильно - гуляй-город.

Россия

В России гуляй-город впервые был широко применён либо при походе на Казань в 1530 году, либо при её взятии в 1552 году. Решающую роль гуляй-город сыграл в битве при Молодях (1572), а также при обороне Москвы в 1591 году на месте будущего Донского монастыря.

Русский гуляй-город изготавливался из деревянных щитов, сделанных из толстых дубовых досок, перевозимых град-обозом. Во время боевых действий щиты устанавливались на телеги (в зимнее время на сани), скреплялись друг с другом крючьями и петлями и разворачивались в прямую линию, круг или полукруг. Между щитами оставлялись промежутки около трёх метров для отхода войск под их защиту. В щитах имелись бойницы для пищалей или пушек малых калибров. Гуляй-город применялся как при обороне, так и при наступлении.

Иногда гуляй-город мог представлять собой отдельные подвижные опорные пункты, взаимодействующие между собой. Используя его подвижность, можно было подобраться на близкое расстояние к неприятелю, а в случае опасности укрыться за его стенами. Из щитов могли создаваться острожки (пограничные укрепления).

Реконструкция гуляй-города. Фестиваль «Времена и эпохи» в Коломенском (2012)

По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около трёх метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра.

Обслуживался гуляй-город «городовиками» и «мостовиками» (военные строители)^[3], в отличие от рабочих, строивших различные городские сооружения и называвшихся дереводелами и плотниками. Работами по его созданию руководили «розмыслы» (инженеры). Возглавлял работы «гулявый воевода» (начальник гуляй-города). При воеводе имелись дьяки с подьячими, которые писали приказы, «ведали государеву казну» и вели журналы военных действий. Этот личный состав стал основой будущих инженерных войск и войскового штаба. Неудачи в боевых действиях русские летописцы относили, в основном, на счёт неготовности гуляй-города. Стрельцы, личный состав «наряда», постоянный состав гуляй-города и «розмыслы» являлись первыми элементами складывавшегося постоянного русского войска.

Согласно «Учреждению для управления большой действующей армии», подписанному 27 января 1812 года императором Александром I, генерал-гевальдигер «есть военный полицмейстер в лагере армии, в главной квартире и вагенбурге». Однако о практическом применении вагенбургов в XIX веке данных нет.