Древний Рим без рабовладения

15 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Уважаемые коллеги, понимаю что заголовок немного скандален и появляется желание кинуть в автора тапочком, но совкетую дочитать вводную до конца:

Тут недавно активно обсуждался античный стимпанк. Для капитализма всегда важным было появление на рынке дешевой свободной рабочей силы, в связи с чем рабовладение и крепостничество несколько сковывало развитие буржуазных отношений. В Античности же мы имеем массу свободных граждан и массу рабов. Так давайте ради эксперимента обсудим возможность "отмены рабовладения сверху" чтобы дать большую свободу развитию экономики.

Традиционно в литературе "говорим Рим- подразумеваем рабство, говорим рабство - подразумеваем Рим" (если упрощенно). Нерабовладельческий Рим - это что то дикое, вроде горячего снега. Но если взглянуть на историю Рима чуть внимательнее, то можно увидет некоторые интересные моменты. Коллеги-специалисты по Античности поправят меня если что, но если брать Раннюю Республику, то основной трудовой вклад в основную отрасль экономики (сельское хозяйство) делали как раз свободные общинники. Именно они, главы семейств - патерфамилиасы вместе с домочадцами в число которых входило и несколько домашних рабов (у зажиточных крестьян) и были становым хребтом римского сельского хоз-ва. Они же, крестьяне-собственники были и основой римской армии.

Конечно, войны и разорение мелких крестьян, приватизация владельцами вилл общественного поля и отьем за долги мелких наделов, со временем привели к тому что в Поздней Республике уже в с/х доминировали крупные виллы, армия стала наемной (тк крестьян-собственников стало неприлично мало), Общинные органы вроде Народного собрания из органа военной демократии стали формальностью, легко подкупаемой олигархатом. Те же этапы до этого прошли эллинистические полисы, только там вместо Цезаря были призванные олигархами македонские цари.

Так что на Раннем Этапе Рима рабский труд не был основой римского государства (домашнее рабство не берем в силу малозначительности и сближения со стратусом неполноправных членов семьи), и усилению Рима это не мешало. В Средний Период Рима (Поздняя Республика и принципат Империи) рабство скорее преобладает, здесь поспорить трудно. Рим становится символом высшего развития рабовладения. А вот если взять с 4 века н.э. то появляется колонат, и с каждым веком приобретает всё большее распространение, рабство снова соеращается, причем по инициативе самих правящих классов. Хотя безусловно спор между противниками нововведений и их сторонниками был. Но переход к изменению формы эксплуатации труда был видимо поддержан многими рабовладельцами.

И так, данная тема о том, как и когда рабовладению в Риме могло бы быть нанесено решающее поражение ещё при жизни Римской державы?

Как нам перековать наших патрициев и всадников в полноценных феодалов? Понимаю что первое что приходит на ум - это сказать: "Любого Императора или философа который предложит осовбодить рабов убьют на месте!" А если подумать?

Александра Второго убили куда позже отмены крепостничества и вроде бы совсем не за это, крепостничество не восстановилось. Императора Бразилии Педро свергли значительно позже отмены рабства, и вроде бы тоже по другому поводу, рабство не восстановилось. Против Линкольна рабовладельцы смогли поднять мятеж (правда основным лозунгом была Независимость, а не "Даешь Рабство!"), но шансов на победу без внешнего вторжения этот мятеж имел очень мало.

Но это я просто привел для сравнения с Римом большие рабовладельческие общества. Если нужно более хронологически близкое к Риму, то пожалуства - Реформы Солона в Афинах, отмена долгового рабства, то есть вообще рабства для соотечественников.

И так, допустим что некий эллинистический философ договорился до того что "все люди рождены свободными, не может быть свободным имеющий рабов итд". Ну греки посмеялись и разошлись, а философа выгнали из города. Он естественно отправился в Рим, и там его услышали, причем не плебеи, а самые что ни на есть аристократы, его философия сделалась относительно модной. Философ умер естественной смертью, а идейки то остались и начали бродить. В итоге римляне довели высокую философию до весьма прагматического законопроекта поступательной отмены рабства в Риме:

1) Гуманизация рабовладения в виде принятия аналога Трудового Кодекса для рабов. Согласно которому раб конечно слуга и неполноправен хозяину, но тем не менее - он подданый римской державы, Государство (в виде законов) и Римская Традиция (официально признаваемые обычаи втч "отеческое милосердие") имеет над ним большую власть чем непосредственный хозяин, который вполне может быть и маньяком, и врагом римского народа.

2) Облегчается порядок осаживания рабов на землю, названный колонатом, таким хозяйствам как более выгодным с точки зрения государственной пользы даются налоговые льготы, что стимулирует владельцев вилл переходить к такому режиму эксплуатации рабов. Аналогично разрешается отпускать рабов на заработки, некоторые рабы даже вправе вести свой бизнес при условии выплаты части доходов своему хозяину. В переспективе это дает возможность рабу выкупиться по закону полностью.

3) Облегчается режим принудительного выкупа государством рабов у хозяев. Рабство сохраняется в сфере общественных работ: государственные рудники, строительство дорог, мостов, акведуков и иных общественных зданий. В эту категорию прежде всего попадают преступники и военнопленные.

4) Нехватка рекрутов для римской армии компенсируется не столько наймом варваров, сколько созданием категории императорских воинов-рабов (аналог мамелюков, гулямов, янычаров). По окончании службы (кто доживет) они получают свободу и уважаемый статус в римском обществе.

Сперва такой законопроект был провален большинством голосов крупных рабовладельцев, хотя сторонники у него были. Но уже через 20 лет между Императором и коалицией его противников из италийской знати началась война, удача склонялась не в пользу Императора, тогда он решил пойти Ва-банк. Он не только обьявил своих противников "врагами римского народа", но и издал Эдикт обьявляющий об освобождении всех рабов принадлежащих мятежным латифундистам. Такого удара они не ждали, война сразу приобрела совсем другой смысл, она стала для многих войной за Свободу. Дальше несколько страниц СИГа и междоусобиц, неважно кто победил, но фактически сошлись на компромиссе.

Из пыльных архивов достали Законопроект о постепенной отмене рабовладения и решили что это всё же лучше чем гибель государства в огне бунтов и междоусобиц. Рим принял такой смягченный вариант рабовладения. Либертинов и колнов стало на порядок больше, государственные рабы - стали просто "государственными служащими". Появилась масса свободной рабочей силы, что полезно сказалось на развитии ремесла и торговли. Императорские воины - бывшие рабы покрыли себя заслугами как в Гражданской войне, так и в конфликтах на границах Империи. Римскии патриции-латифундисты стали чем то средним между феодалами и "джентри" - дворянами ведущими хозяйство по капиталистически. с привлечение наемного труда. Не сказать чтобы патрициев старой закалки это порадовало, тем более что появились зажиточные либертины, которые могли легко скупить разорившиеся виллы патрициев. ;) Рабство не исчезло совсем, оно сохранилось в сфере общественных, опасных и особо тяжелых работ, а также в домашнем хозяйстве, но и там постепенно сокращалось.

И так, коллеги-антиковеды, будте добры, подскажите, в какой период Римской истории лучше засунуть эту развилку. Или исправления, улучшения, дополнения если есть аргументы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нехватка рекрутов для римской армии компенсируется не столько наймом варваров, сколько созданием категории императорских воинов-рабов (аналог мамелюков, гулямов, янычаров). По окончании службы (кто доживет) они получают свободу и уважаемый статус в римском обществе.

Это интересно, но навскидку кажется, что актуально только в позднем Риме

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это интересно, но навскидку кажется, что актуально только в позднем Риме

Это верно коллега sv19, колонат, "варваризация" армии - это именно реалии позднего Рима. Но я всё жду когда коллега Георг, коллега Лестарх или коллега Тим с их детальным знанием исторических персоналий поздней Античности и зарождения колоната подскажут мне конкретные фигуры которые можно было бы втиснуть в эту схему. Сам я увы столь подробным знанием исторических деятелей той эпохи и связанных с ними интриг не обладаю. Их же тема Античного стимпанка вроде заинтересовала, а тут высвобождается много рабочей силы - самое то для раннего капитализма в Риме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Римские войны порождали огромное количество рабов (один Цезарь в Галлии захватил миллион рабов).

Если рабства нет, то что с таким количеством народу делать то? Не отпускать же (чтобы они опять против Рима оружие подняли?)

Вижу только один выход: регулярные массовые человеческие жертвоприношения в виде гладиаторских игр невиданного масштаба! :resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сперва всех захваченных воинов, пленных, действительно делать рабами. Года на два-три (различные варианты до 5 лет).

По отношению к рабству, это чисто условно: да они будут делать работу по созданию мостов, дорог, акведуков. Но все это можно сказать, как компенсация военных издержек.

Причем к рабам надо относиться милосердно.

По окончанию срока эксплуатации, часть можно выпустить на свободу - они видели Рим. римскую культуру, может им она даже понравилась. И на Родину они могут уже не вернуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

регулярные массовые человеческие жертвоприношения в виде гладиаторских игр невиданного масштаба! Наверх

Блюдет святой обычай великий государь

И сложена добыча на жертвенный алтарь! (с) живой классик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По окончанию срока эксплуатации, часть можно выпустить на свободу - они видели Рим. римскую культуру, может им она даже понравилась. И на Родину они могут уже не вернуться.

А вернувшимся на родину будут давать десять лет лагерей для пробуждения патриотизма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ввели бы для начала рабовладение не по римскому, а по персидскому праву - чтобы раб имел право Выбора, и если он ссорился со своим владельцем, то его должно было сразу вести на базар и продавать тому, кому он желал быть проданным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рим без рабства невозможен, по той причине, что сами римляне не видели смысла в отмене рабства. Все движения аболяционистов и по отмене крепостничества - продукт Нового времени, результат возникновения идеи о "Правах человека", т.е. правах индивидуума. Для античности характерно как раз наоборот - отождествление себя с коллективом (кстати, потом ранним христианских философам и пришлось с трудом внедрять идею личности в философию (различение усии и ипостаси)). И для античного человека рабство было просто еще одной стадией всеобщей зависимости, чуть тяжелее чем у других и не более того (как в России 16-18 веков, где царь по отношению к дворянам выступал с точно такой же позиции как помещик к свои мужикам).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Рим без рабства невозможен, по той причине, что сами римляне не видели смысла в отмене рабства. Все движения аболяционистов и по отмене крепостничества - продукт Нового времени, результат возникновения идеи о "Правах человека", т.е. правах индивидуума. Для античности характерно как раз наоборот - отождествление себя с коллективом (кстати, потом ранним христианских философам и пришлось с трудом внедрять идею личности в философию (различение усии и ипостаси)). И для античного человека рабство было просто еще одной стадией всеобщей зависимости, чуть тяжелее чем у других и не более того (как в России 16-18 веков, где царь по отношению к дворянам выступал с точно такой же позиции как помещик к свои мужикам).

К сожалению ожидал услышать такой ответ. ;) Я понимаю что "Рим без массового рабовладения" звучит также как и "Рим без легионов", "Рим без римского права", "Рим без гладиаторских боев". Но постарайтесь поверить что это просто от непривычности восприятия. Вот Рим отказался от гладиаторских боев (заменив их в общественной жизни гонками колесниц), которые здесь упорно пытаются соспоставить с "этрусскими ритуальными жертвоприношениями", я имею в виду прежде всего Восточный Рим, но и на Западе после Константина травли начали приходить в упадок, но тем не менее Ромейская держава осталась тем же самым Римом!

Аналогично и с рабовладением:

Для античности характерно как раз наоборот - отождествление себя с коллективом (кстати, потом ранним христианских философам и пришлось с трудом внедрять идею личности в философию (различение усии и ипостаси)). И для античного человека рабство было просто еще одной стадией всеобщей зависимости, чуть тяжелее чем у других и не более того (как в России 16-18 веков, где царь по отношению к дворянам выступал с точно такой же позиции как помещик к свои мужикам).

ИМХО античное общество основанное на римском праве не так сильно отличается от нашего по мировоззрению, мы сейчас по этому Римскому праву живем, ничего принципиально нового не выдумали, уверяю Вас, эволюционное развитие римских механизмов. Как раз раннехристианское общество отличается от нас несколько больше. Из Античности идет и понятие "свободный человек", "избирательное право", равенство граждан перед законом итд.

В реале Римская держава была сильна до массового рабовладения (общинное хозяйство раннего Рима) и после массовго рабовладения (Средневековая Византия) тоже сильна, значит рабовладение - не несущая конструкция, не становой хребет, а возможно и причина деградации экономики Рима.

То есть оно оставалось ещё долго и в Византии, но погоды в экономике не делало. И Римская держава продолжала существовать, небеса не обрушились.

В реале массовое рабство было отменено крахом ЗРИ и начался ранний феодализм (если говорить очень упрощенно), хотя процесс перехода к колонату шел уже давно.

Я в данном случае хочу избежать краха обоих частей Империи, начиная отменять рабовладение не революционно, а постепенно - эволюционно, где то с 3 века н.э. думаю. Конечно конфликт интересов старых рабовладельцев (консервативных) и "новых рабовладельцев" (ведущих хозяйство латифундий по-феодальному и даже с элементами буржуазного уклада) будет иметь место, возможно даже военный. Я в данном случае предположил что Император в отчаянии в борьбе с всевластными крупными землевладельцами будет вынужден обратиться к вольноотпущенникам и рабам, чтобы подорвать тыл противника. А потом просто трудно будет отыграть обратно и он решит выдать нужду за добродетель. Ему есть на кого опереться, ведь колонат развивался в Риме в реале, я просто ускорил этот переход, заменив столетия - десятилетиями из за указанных выше обвальных событий.

В идеале этой темы я хочу сделать из "сословия всадников" нормальный феодальный класс. То есть основные земли латифундий розданы в аренду отпущеным либертинам (неполноправным и прикрепленным к земле). А "всадники" стараются копировать парфянских, сасанидских и сарматских тяжелых всадников, чтобы Рим мог противопоставить им не только качественную пехоту, но и хорошую конницу. На мой взгляд очень логичный был бы шаг. Так что имеет место плавный переход к римской версии феодализма, что здесь так уж противоречит римскому мировоззрению я не вижу. Рабов и раньше отпускали, только не массово, а позже они могли получить и гражданство. Связь вольноотпущенника с бывшим хозяином тоже сохраняется. Если вольноотпущенник разбогател, то хозяин имеет право на регулярное получение части его доходов. В целом списке секторов экономики (общественные работы, строительство, рудники) по прежнему доминирует рабский труд, но это скорее похоже на "восточный способ производства" на том же уровне производительных сил тк эти рабы - императорские. А что такого? Рим ведь много идеек с востока взял вот пусть и элемент воспочного способа производства позаимствует, благь бюрократия достаточно развита чтобы управлять таким массивом рабов. В домашнем хозяйстве - по прежнему доминируют рабы. А в с/х всё больше становится крепостных зависимых либертинов (арендаторов-колонов). Я ничего с потолка не придумываю, никаких Деклараций прав человека, только те тенденции что в Риме развивались, но не успели получить достаточное развитие.

Изменено пользователем Престес

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К сожалению ожидал услышать такой ответ. Я понимаю что "Рим без массового рабовладения" звучит также как и "Рим без легионов", "Рим без римского права", "Рим без гладиаторских боев". Но постарайтесь поверить что это просто от непривычности восприятия...

Здесь дело в том, что античные люди воспринимали рабство совершенно иначе чем люди Нового времени, "испорченные" идеями Монтескье и иже с ним. Для них рабство не было чем-то противоестественным, оно не было полной противоположностью свободе, потому как личной свободы фактически не существовало - личность была подчинена общине. И очень жестко подчинена, шаг влево шаг вправо и следует самое суровое наказание (которое зачастую воспринималось более суровым, чем смертная казнь) - изгнание из общины - гражданская смерть человека. Идея о личной свободе возникла гораздо позже, и как раз в это время и происходил отказ от "классического" рабовладения. Возможно это и были взаимосвязанные процессы. Вообще, идея о ценности каждой конкретной личности - очень поздняя идея. И очень малораспространенная в современном реальном мире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такое может быть только после завершения завоевательных войн. Развилка персиковая, но наилучший для нее период - кризис 3его века, и рабов к тому времени меньше и смуты всякие. Если во времена республики - то Рим не станет мировой державой, а в период поздней республики-ранней империи это все равно что нам отказаться от ДВС и компьютеров. Ну а далее это будет тоже, все равно что отказ от ДВС, но отказ от ДВС в мире дефицита нефти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Альтернатива рабству - наемный труд,он даже дешевле.Раба надо задорого покупать и полностью обеспечивать,а рабочему платить сколько стоит его труд на рынке,а стоит он мало при избытке рабсилы.Если ему не хватает на хлеб, может заниматься после работы анальной проституцией.Если рабочие массово мрут, никому убытка нет.Древние это плохо понимали.Пленные получают статус лимитчиков с обязанностью наниматься на работу,аналогично законам о бродягах в Англии,или по оргнабору в конкретную латифундию,то же рабство,вид в профиль.Но тут загвоздка ,кто за них будет платить завоевателю.При рабстве захватил пленного и продал,сразу профит.Я думаю,главная проблема в этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Альтернатива рабству - наемный труд,он даже дешевле.Раба надо задорого покупать и полностью обеспечивать,а рабочему платить сколько стоит его труд на рынке,а стоит он мало при избытке рабсилы.

Согласен. Думаю что земельный участок розданный в аренду прикрепленным к земле вольноотпущенникам может стать даже прибыльнее чем плантация с надсмотрщиком и рабами, тут у работяг хоть какая заинтересованность (кроме палки надсмотрщика) появляется в ведении хозяйства. :)

Ну а далее это будет тоже, все равно что отказ от ДВС, но отказ от ДВС в мире дефицита нефти.

Если брать такую аналогию, то Индия, Китай и отчасти Иран вообще прожили без рабовладения в римском смысле этого слова. То есть рабы конечно были, но становым хребтом экономики оставались зависимые крестьяне, помыкаемые бюрократами, жрецами или землевладельцами соответственно. А уровень производительных сил был в принципе близок к римскому, и ничего - обошлись без массы рабов. Но я согласен что 3-й век н.э. - это самый разумный вариант, в приложении к конкретному римскому обществу.

Мне ведь ещё было интересно чтобы римляне восстановили свои навыки к труду, а то богатая добыча и безделье их несколько развратили за века. Если начнут работать в свободной конкуренции с гастарбайтерами из провинций, то и менталитет будет поактивнее в поздние времена и экономика Италии будет не в таком... кризисе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю что земельный участок розданный в аренду прикрепленным к земле вольноотпущенникам может стать даже прибыльнее чем плантация с надсмотрщиком и рабами

Не при всех условиях. Если труд раба используется по максимуму (лет 5-6), а потом его отправляли на курорты острова Асклепия, то прибыльность была выше, так как вольноотпущенник будет тратить часть дохода на себя и на свою семью, а в случае раба, он получает только минимальный паек, который даже не гарантирует полное восстановление сил, а тем более воспроизводство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас