И снова - Крым вместо Ливонии

[Han Solo]

(На примере всем известного грозносрача)

Это пост вместе с изложением новых замечаний к методологии инет-споров на исторические темы родился, как это у меня часто бывает, из разговоров с умными людьми.

Смутные сомнения терзали меня при прочтении этой интереснейшей записи и любопытной дискуссии по известной "грозненской" тематике:

http://thor-2006.liv...=950634#t950634

Связаны оные были со следующей "оценочной" позицией, блестяще сформулированной ув. alexuslob

А ведь в 1557 г. никто не мог знать, как и не знал Эйван Террибле, что Ливонсий Орден быстро и легко падет за 2,5 года, что [в войну] за "Ливонское наследство" (хороший термин) вступит ВКЛ, и в 1561 г. Литва будет откровенно хотеть войны (посольство Тишкевича ехало не продлевать перемирие, а откровенно ссориться) и отсрочить ее можно было в случае, если порушить честь государя - чего Грозный, естественно, не мог сделать; никто не мог знать, что откроют боевые действия литовские войска, взяв русский Тарваст, что через год литовцы ничего не смогут противопоставить армии Грозного, взявшей Полоцк, и вообще, никто не знал, что кампанию 1562-1570 Литва проиграет вчистую; наконец никто не мог предугадать, что слабая Литва в 1569 г, спасаясь от московитов, заключит с Короной унию в Люблине, никто не знал, что изберут энергичного Батуру, который сотворит "военное чудо", что Швеция с больным королем вступится также за Ливонское наследство и до 1578 г. войну на русском фронте проиграет, никто не мог предугадать, что эта Швеция (польский соперник!) пойдет в союзе с Речью Посполитой на Грозного (Венден-1578), и наконец, никто не мог знать о том, как закончится поход Батуры...

Дело в том, что подобное я уже где-то слышал.

Кто же мог знать, что голод 1932-го будет таким?

Кто же мог знать, что в 1940-м Франция падет так быстро?

Кто же мог знать, что немецкие танковые дивизии такие танковые?

Кто же мог знать, что когда старенькую Волгу, идущую на 120-ти по мокрой темной трассе вынесет вдруг на встречку -- именно там окажется тяжелая фура?

Справедливый аргумент "Кто-же-знал" можно применить для отмывания любого политического деятеля: история есть крайне сложная нелинейная многопараметрическая система, и даже на сегодняшний день качественный "прогноз политической погоды" на близкую и среднюю перспективу практически невозможен. Как следствие, ценность аргумента "Кто-же-знал" для формирования собственного отношения к давней и свежей истории резко падает ввиду его безразмерности. Если никто ни в чем не виноват и ничего не мог знать, то о чем же нам тогда спорить :-)

Прорывом в этом вопросе лично для меня стала блестящая работа ув. френда Dr. Guillotin --

http://dr-guillotin....com/101243.html ("почему-то" не слишком замеченная широкой аудиторией). "Великая Отечественная Альтернатива" задала ориентир для всех наших оценочных разговоров "за историю": Ты можешь говорить об ошибках наших предков только если ты можешь, как это сделал Исаев для 1941-го,

- предложить для некоторого узлового момента решения, альтернативные принятым,

- доказать, что требуемые решения в принципе могли быть приняты и реализованы,

- показать выгоды от альтернативных решений.

Соответственно, для того, чтобы нехороший злобный я мог и далее клеветать на бедного Ивана Грозного и на часть русских элиты во главе с суровым Басмановым, необходимо предложить реалистичную альтернативную программу внутренней и внешней политики и написать небольшую альтернативку, живописующую молочные реки и кисельные берега на "моем" пути. И воспользуюсь я для написания своей альтернативки отличной работой "Иван Грозный и Девлет-Гирей" Виталия Пенского. Да, для осторожного спора с ув. thor'ом я воспользуюсь его же работой, что служит, на мой взгляд, наглядным основанием для моих высоких оценок: действительно, последовательное и связное изложение истории "главной войны Ивана Грозного" выполнено здесь настолько честно, что позволяет использовать работу как основу для богатой дискуссии, снабжая аргументами в том числе и против позиции автора. Именно такие книги я и люблю.

Поворотным камнем в моей альт-грознативке станет, ясное дело, 1558 год (пытаться что-то менять ранее -- значит гневить парок). К этому году Россия уже вязла Казань и зацепилась за Астрахань, бий Ногайской орды Исмаил формально признал себя вассалом Ивана (хотя, по правде сказать, сделал он это очень хитро), а Дмитрий Вишневецкий принес нам крепость на Хортице. "Крымский" Девлетка, пропустивший серию тяжелых ударов, поссорившийся со своими ногаями, сидел в Крыму, опустошенном мором. И тут... операция по "принуждению Ливонии к миру" не началась.

Русские всадники "шигалеевой" армии не понеслись по заснеженным полям Прибалтики.

Зато небольшой отряд детей боярских и "наших" татар отправился на помощь "Смаилу", князю ногайскому, демонстрируя своим степным союзникам серьезность и основательность "восточной политики" Белого царя. А уже с весны 1559 года небольшие судовые русские рати для защиты кочевий "своих" ногаев (ага-ага) начали ставить крепости на важнейших волжских перелазах: там, где в великую реку впадают Самара, Гусёлка-Саратовка и Царица. Цепочка крепостей одновременно и связала далекую Астрахань с Центром, и разорвала традиционные маршруты кочующих степняков. Некоторые недовольные мурзы начали откочевывать к противникам бия Исмаила, и серия степных войн между Яиком и Доном, начавшая, было, затихать, снова набрала силу, доставив местным занятие на долгие годы вперед.

А в начале лета того же 1559 года огромная шести-полковая русская рать начала выдвигаться в Степь для небывалого дела: нет, штурмовать Крым никто не собирался -- В.П. справедливо пишет о том, насколько невероятно-сложной была такая задача. И о страшной османской тени за плечами крымского хана напоминает тоже не зря. Русское правительство XVI века все это явно понимало... и вполне могло найти куда более сильный и перспективный ход, чем лобовой натиск на Перекоп и Азов. Этот ход -- линия укреплений от Путивля на Белгород, затем на Оскол и Сувалки к Дону, и далее на север вдоль великой реки до Воронежа и Донскова, для прикрытия масштабных строительных работ на которой и выдвигались в 1559 году такие силы (которые в нашей реальности ограничились лишь простой демонстрацией мощи). Эта линия укреплений, в чем-то следующая за задумками Бориса Годунова и архитекторов Белгородской засечной черты пересекла три главных татарских "набеговых" шляха -- Изюмский, Муравский и Кальмиусский -- там, где ближе всего сходятся не слишком удобные для переправ притоки Дона и Днепра, что позволяло в перспективе даже относительно небольшой трех-полковой русской армии создать плотность построений, достаточную для отражения набегов под предводительством мурз и царевичей. При этом текущие с севера реки (и в первую очередь -- тихий Дон) не только укрепляли фланги линии, но и позволли поддерживать снабжение ограниченного "польского" контингента на должном уровне (а ведь можно было еще и наладиить службу судовых ратей, как это делалось даже на малой Жиздре у нас при подготовке отражения нашествия 1572 года).

Но альтернативный стратегический ход моего "ивановского генерального штаба" не сводился к созданию опоры для пассивной обороны. В "моем" 1559 году в руках московского правительства оставались крепости под Хортицей и на Среднем Дону, построенные и в "регулярной реальности". И с опорой на эти шверпункты Иван Грозный продолжил столь неприятную для Гиреев "малую войну", отправляя все новые и новые отряды казаков, стрельцов, детей боярских, ногайских и черкесских союзников на причерноморские кочевья и даже на самые крымские берега. Ув thor абсолютно прав: такие набеги сами по себе не могли сломать Крымский юрт. Но было у них важнейшее следствие, оставшиеся в исследовании русско-крымских войн без особого внимания: даже два года (1558 и 1559) русских и ногайских набегов стали тяжелым испытанием для крымской экономики, даже два года без походов за барахлишком и ясырем поставили многие крымские семьи, уже набравшие кредитов под залог добычи будущих походов, на грань выживания. А это значит, что продолжение активного давления на Крым должно заставить в самом обозримом будущем Девлет-Гирея выйти из под защиты укреплений Перекопа и османских пушек, выйти в Поле в поисках уже не только ясыря, но и решительной победы нам "московским". И тогда должна будет сыграть еще одна козырная карта, спрятанная в пояс новых русских укреплений, причем идею этого хода я снова почерпнул у В.П. Его отличная реконструкция событий не слишком удачной для нас "польской" компании 1555 года выявила весьма уязвимое место в подбрюшье "набегающей" крымской армии -- кош. В этом обозе был весь смысл набега степняков, но он же и тормозил их стремительное движение, напрочь исключал возможность быстро оторваться от русских сторожей и лазутчиков. В нашей реальности крымские ханы оставляли своих любимых верблюдов в укромном месте за Окой, после чего уже налегке уходили в стремительный рейд. И вот в 1555-ом выдвинутым далеком в поле отрядам Шереметьева удалось "добыть" этот царский кош. В результате даже в целом удачное для Девлет-Гирея сражение у Судьбищ не скрасило татарам горечь от потери обоза, связанной в их источниках с грозным "русским Шир-Мердом". Вынося опорные пункты для своих передовых армий далеко в степь, "мой Иван" получил бы возможность сыграть в эту игру на новом уровне уже без прежнего риска: в случае ожидаемого в 1560-1561 большого, "царского" похода "польский корпус" должен быть укрыться в крепостях, пропуская "за спину" основные татарские армии, при этом сам он мало чем рисковал: примеров успешного взятия даже и очень малых крепостей в ходе крымских нашествий в это время мы почти не знаем. А пропустив хана, воеводы передовой армии должны были сесть ему на спину своими сторожами, осторожно двигаясь от крепости до крепости и лишая крымчаков возможности бросить кош с малыми силами и уйти в отрыв . А уж на Оке основная русская армия должна встретить и уничтожить "царя".

На бумаге все выходило гладко, но первый большой выход Девлет-Гирея в 1560-м плохо отлаженная на новых рубежах станичная служба просто проморгала. Относительно небольшое, но злое пятнадцатитысячное войско крымского царя обошло по левому берегу Дона выставленные против него заградительные отряды и затерялось в степях, обнаружившись уже под Рязанью, в которой, увы, не оказалось Алексея Басманова. Русские смогли лишь отбить часть полона да разгромить несколько шаек, отставших от стремительно уходящего хана. Зато в 1561 году русские армии, наконец, сработали как должно, наказав Девлет-Гирея за потерянную после рязанского успеха осторожность и желание в этом году добиться решительного успеха в борьбе против христианского наступления на Поле. В этот раз крымчаки с примкнувшими к ним ногаями наступали через черту по общему направлению к Туле, но не так далеко от Мценска двинувшаяся вслед за ханом "польская" армия под общим командованием Михаила Воротынского разгромила отставший ханский кош -- и успела отступить к Мценску, затягивая в арьегардные бои подоспевшие основные силы врага. Под Мценском и состоялся памятный разгром крымцев, оформившийся в момент, когда сильная окская группировка под командованием Александра Горбатого-Шуйского удачно вышла к месту тяжелейшего семидневного сражения русских и степняков.

Тяжелые годы неудачной войны с Россией привели к тяжелому кризису Крымского Ханства: прибежавшему на родину Девлет-Гирею пришлось вступить в тяжелую борьбу с претендентами на его престол; ногаи уходили от Азова на Северный Кавказ или же перебирались на правый берег Днепра. Последним актом большой войны за господство на Поле стал неудачный османо-крымский поход на Астрахань 1569 года, когда за разорение русского Царицына и безуспешную осаду Астрахани Высокая Порта заплатила фактической гибелью своего экспедиционного корпуса от голода и жажды. Этот провал стоил Девлет-Гирею головы.

Подведем итоги, и тут же попробуем выявить уязвимые места в моей альтернативке.

• Закрепление за Россией огромных территорий в благодатном Черноземье за 80 лет "до срока" -- огромный плюс. Вот только будет ли кто работать на этих землях? И удовлетворят ли дворянство грозненских времен пусть и огромные, но пустыри в Поле и в Поволжье? Где там разжиться животишками бедным детям боярским? Тут можно напомнить, что в нашей реальности после строительства Белгородской черты за 30-40 лет население Черноземного Юга выросло до миллионного размера. В Речи Посполитой в конце XVI-начале XVII веков на Киевщине и Брацлавщине построили более 300 новых городов. Пусть даже в XVI веке население степного клина будет расти в разы медленнее -- все равно к началу XVII века, к началу смут здесь будут жить сотни тысяч крестьян, эта территория будет обеспечивать тысячи воинов, причем велика вероятность того, что в каком-то виде здесь пойдет в жизнь отлично зарекомендовавшая себя практика "драгунских поселений". Да, мне жаль колонистов, что неминуемо станут жертвами степняков, но мне жаль и тех, что умирали в нашей реальности голодной смертью из-за ставшего в 1550-ые реальностью земельного голода. Кроме того, в нашей реальности крымчаки все равно грабили русские земли, уводили полон -- даже и от Оки и из Подмосковья. Вряд ли в моем варианте потери от этой беды будут больше.
  
• Кроме того, освоение Поля и Поволжья вполне могло стать важнейшим фактором, успокаивающим разгорающиеся внутриполитические страсти: будет повод начать "Казанскую" ссылку раньше, чем в нашей реальности, да еще и добавить к ней ссылку "Польскую" (с использованием в том числе и тех ресурсов, что пошли у реального Грозного на переселения, например, в Полоцкую землю). Как следствие, ссылки эти будут проходить в менее экстремальных условиях, будут менее повальными и более "почетными", встретят намного меньшее внутреннее сопротивление и приведут к заметно большему колонизационному успеху. Под Казань и под Воронеж пойдут крупные представители оппозиции, сторонники "западного вектора" во внешней политике (так надо бы называть в те временам сторонников войн на западе :-) ), а их земли в центральных губерниях помогут поддержать среднее дворянство. Такой метод расправы с политическими неудачниками куда менее расточителен тупого головосекства, что в нашей реальности при освоении Западной Сибири подтвердили опальные политические противники Бориса Годунова. Хотя без накладок не обойдется: яркий, но неуживчивый воевода далекой Таркской крепости князь Андрей Курбский сбежит в Азов, чтобы закончить свои дни на далеком Родосе в перепалках с заключенными там же неудачнкиами Гиреями и в написании мемуаров, дошедших до наших дней, увы, лишь в незначительных отрывках :-)
  
• Ну и -- last but not least -- наши любимые западные и северные соседи, как же без них. Литва, конечно же, не смирится с усилением соседа и с посягательствами на её земли по среднему и нижнему течению Днепра. В 1562 году перемирие не будет продлено, и начнутся боевые действия. Однако же главный удар по российски интересам великий князь литовский Жигимонт нанесет на территории "больного человека Европы" -- Ливонской конфедерации. Цепная реакция начнется со взятия литовцами Тарваста и быстро закончится практически полной капитуляцией Ордена. Вот только эта победа породит серьезные проблемы в виде вступления в борьбу за Ливонское наследство Дании и Швеции. К тому же резкие споры вызовет вопрос о том, к какой из двух корон Сигизмунда стоит прибавить ливонские земли с Рижской жемчужиной. А если добавить сюда жаркие дебаты по вопросу о престолонаследии и создании единого государства... В этой ситуации война с занятой крымскими делами Россией будет вестись не слишком активно: в ответ на атаку Изборска, сожжение Чернигова, неудачную осаду Путивля Иван "распустит" свои войска по литовским и ливонским землям,нанося ущерб противнику, обогащая своих дворян, обеспечивая людьми свои колонизационные проекты, но не ставя на первых порах решительных целей. И только в 1570-м году, во время бескрулевья и в Вильно, и в Варшаве, и в Кыркоре русский медведь нашел свой удар.
  http://www.milhist.i...2012/08/23/pens
  

koy_1 , или http://books.reenact....kid=1895

Вот и получается, что у московского правительства в 1558 году была теоретическая и практическая возможность совершить сильный исторический "ход" на "южном направлении". Полагаю, мне удалось показать, что обеспечить относительную безопасность на южных границах было возможно, причем за это не пришлось бы заплатить

а) ни отказом от Казани, о которой говорит ув. thor (все равно ведь -- как он сам же и показывает вот здесь: http://history.milportal.ru/2012/01/stoyanie-na-oke-v-1541-godu/ -- это не принесло бы надежного мира);

б) ни катастрофическим ослаблением позиций на "западном направлении".

Эта возможность не была использована, и не так даже и важно здесь, по чьей персональной вине. Лично мне кажется, что нетерпеливость Ивана, интриги могущественной "боярской группы", самоуверенность "княжат", ошибки "Избранной рады" (если оная, конечно, существовала на тот момент) вместе и дружно сработали на то, что Россия двинулась по простому и короткому "пути наименьшего сопротивления", вымощенному благими намерениями.

nikolamsu.livejournal.com/93665.html

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Нико Лаич]

Мне понравилось! :good:

[Georg]

Дим, ты это серьезно? :this:

[komo]

Этим продвижением стремительным на юг, москва напугает не только Крым, но в первую очередь ногаев, больших и малых.. Соответсвенно вероятней всего будет замирение ногайских родов , а не многовековая кровная месть и усиление власти крымского хана. Ну если приплюсовать назначение Симеона Бекбулутовича номинальным царем, и соответсвено претензии москвы на всю орду тут как бы и казахи и сибирь не подтянулись отправкой добровольцев на войну, причем возможно и некоторые беи и мурзы припрутся в касимовмоскву присягать потомку Ахмата. Короче будет священная война с обеих сторон с тотальным выпиливанием и изгнаниемубеганием проигравших.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем komo

[YYZ]

Хороший план

Крымом все равно надо заниматься, иначе он займется тобой.

Опора на крепости - выигрышная стратегия - т.к. битва при Молодях показывает, что хоть гуляй-поле, хоть более стационарные сооружения татарам не взять.

Плюс конечно необходимо закрепление на самых дальних рубежах для запирания татар - Сечь и Азов.

Возможно он не мешает и Ограниченной Ливонской войне - только за Эстляндию.

[Женя]

А что - тотальная война это плохо? : )

[Han Solo]

Дим, ты это серьезно?

Ну да. Что-то принципиально не так?

[Gusdini]

Вопрос. Не совсем понял, что происходит в период с 1562 по 1569? С кем там Литва воюет за Ливонию?

[Han Solo]

Вопрос. Не совсем понял, что происходит в период с 1562 по 1569? С кем там Литва воюет за Ливонию?

Цепная реакция начнется со взятия литовцами Тарваста и быстро закончится практически полной капитуляцией Ордена. Вот только эта победа породит серьезные проблемы в виде вступления в борьбу за Ливонское наследство Дании и Швеции. К тому же резкие споры вызовет вопрос о том, к какой из двух корон Сигизмунда стоит прибавить ливонские земли с Рижской жемчужиной. А если добавить сюда жаркие дебаты по вопросу о престолонаследии и создании единого государства..

[Gusdini]

И кто за кого? Или Литва против всех.

[Han Solo]

Я думаю, ради такого случая скандинавы объединятся ) А Москва "левой рукой" поддержит их против Литвы.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Gusdini]

Т.е. Северной Семилетней не будет?

[Han Solo]

Т.е. Северной Семилетней не будет?

Вероятно. Если Дания и Швеция с самого начала впрягутся за Ливонию, то возможно, конфликта Фредерика и Эрика удастся избежать.

[Женя]

Карты на конец просмотренной альтернативы бы - РеИ и АИ.

[Avar]

Хммм... в этой альтернативе есть, ИМХО, одно очень интересное последствие в ближайшей перспективе (1560 - 1570): если русские войска идут на юг и среди ногайцев разгорается новая война, то это хорошо для союзника и вассала Москвы сибирского князя Едигера. Кучум получит меньше ногайцев в своё войско и, следовательно, Едигеру будет немного попроще. Кроме того, Москва не увязла в Ливонской войне и не повернулась спиной на восток, то есть, вполне может оказать Едигеру некоторую помощь людьми и оружием.

[Allex59]

Вполне живая альтпозитива, при этом у Москвы есть все шансы контролировать Левобережье Днепра и Правобережье Яика.

[Сеня]

Вопрос- Янов пишет что с взятием Нарвы (очень лёгким) нужно было продвинуться ещё на 20-30 км на Запад и остановиться-тогда мол сообщение с Европой будет налажено и все разумные цели на западном направлении легко достигнуты. Можно ли было остановиться в принципе только на Нарве с военой и других точек зрения.

[Читатель]

Можно ли было остановиться в принципе только на Нарве с военой и других точек зрения.

Для военного флота необходимы были Ревель и Рига.

Кроме того, Нарву шведские корсары постоянно пытались перекрыть, но Иван Грозный придумал несколько заморочек - завел флот собственных корсаров и даже заставил англичан охотится на шведов.

Так что в дальнейшем все равно придется идти дальше в Прибалтику, но временно на пару десятилетий ограничится Нарвой вполне реально - выгоды есть, английские корабли толпами идут и сами все привозят...

[Урус-хай]

Проблема в том, что Крым - вассал Османской империи. А там сидит такой султан - Сулейман Великолепный.

Не вступится ли он за Крым, не обеспокоится ли усилением Русского государства?

Правда, несколько операций можно и провести, отодвинуть границу подальше в Дикое Поле.

[Леший]

Вопрос- Янов пишет что с взятием Нарвы (очень лёгким) нужно было продвинуться ещё на 20-30 км на Запад и остановиться-тогда мол сообщение с Европой будет налажено и все разумные цели на западном направлении легко достигнуты. Можно ли было остановиться в принципе только на Нарве с военой и других точек зрения.

Это говорит лишь о том, что "историк" Янов очень плохо знает историю.

1. Попытки "остановиться" были. В результате потеряли драгоценное время (собственно развилка моей "Победоносной Ливонской войны" строится на том, что нет "стоп-приказа" и переговоров с ливонцами о мире).

2. Ревелю "свободная нарвская торговля" как серпом по одному месту. В РИ ревельцы прилагали все усилия (вплоть до прямого пиратства), чтобы заблокировать дорогу торговым судам в Нарву и направить их снова в свой город. Дело дошло до того, что датский король среди основных причин "Семилетней Северной войны" (1563-1570) называл именно попытки Ревеля силой не пускать корабли в Нарву.

[tramp]

ув. Леший, проды ПКВ не планируется?

[Леший]

ув. Леший, проды ПКВ не планируется?

Даже боюсь что-то планировать, ибо на работе аврал на аврале. А так, есть надежда, что удасться написать продолжение.

[Han Solo]

Не вступится ли он за Крым, не обеспокоится ли усилением Русского государства?

А что он значительного может сделать?

Ну выделит тысяч 5-7 янычар, принципиально на ход войны это не повлияет.

Изменено 26 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Урус-хай]

Han Solo, Он может и САМ двинуться с войсками. Видимо, у Ивана Грозного была опаска именно этого.

[Han Solo]

Он может и САМ двинуться с войсками

И погубить все? Как он будет их снабжать в степи, вы не задумывались?