Без Владимира Святославовича

365 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А там после Святослава что-нить осталось?...Но тем интереснее будет, когда Русь столкнется с Хорезмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

LokaLoki:

А колонизировать степь не пробовали?

Поэтому я и говорю о необходимости избежать большой междоусобной войны.

Нужно банально больше сельского населения, землепашцев, которые будут заинтересованы идти на новые земли степи и лесостепи. А для возникновения такого интереса необходимо, чтобы земли по месту постоянного жительства стало не хватать.

И нужны воины для их защиты. В идеале необходимо снова сделать печенегов "мечем в руках русов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про славян не скажу за отсутствием данных, но у скандинавов дети от наложниц имели абсолютно такие же права наследования как и от "главной" жены.

Вспомнил цитату.

"Конунг говорит:

— Нашу тяжбу решили на уппсальском тинге. Но что он имел в виду, когда сказал, что плохо возмещался ущерб и гусенок шел за гуся, поросенок за свинью, а золото пополам с глиной и грязью за чистое золото?

Арнвид Слепой отвечает:

— Государь, глина совсем не то же самое, что чистое золото, но еще больше разницы между конунгом и рабом. Вы обещали Олаву Толстому вашу дочь Ингигерд, а она ведет свой род от рода уппсальских конунгов, самого знатного рода в Северных Странах, потому что он ведет свое начало от самих богов. А теперь Олав взял в жены Астрид, и, хоть она и дочь конунга, но мать ее рабыня и к тому же вендка. Конечно, тот конунг, который берет такую жену с благодарностью, вам не чета. Тот, кто только норвежец, не может сравниться с уппсальским конунгом. Поблагодарим богов за то, что они не забывают своих любимцев, и пусть так и дальше будет, хотя сейчас уже многие отвернулись от старой веры."

"Сага об Олаве Святом"

Хотя ее брату Якобу это не помешало стать конунгом.

Ну и сомневаюсь я, что происхождение от венгерской княжны может что-то дать Ярополку в глазах подданных.

Если Святослав был и правда женат на дочери Такшони, тогда Ярополк - племянник Гезы. Правда, не уверен, то это может сильно упрочить союз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Lestarh, теперь Ваша точка зрения мне понятна. Получается такая антитеза Фроянову с его городами-государствами. Собственно, мы с Вами расходимся в оценке деталей, в том числе - в оценке сроков реализации одних и тех же процессов.

Lestarh:

Где исчезает традиционная племенная модель. То есть "данники" переходят в подданных.

"Традиционная племенная модель" применительно к Руси - это понятие очень расплывчатое. С одной стороны, можно сказать, что к моменту прихода Рюрика она уже претерпела значителную трансформацию, в частности, присутствует традиция княжеской власти, отличной от остального общества. С другой - также можно утверждать, что эта модель не будет изжита полностью чуть ли не до монгольского нашествия, и русские города останутся, прежде всего, центрами соответствующих "земель".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в частности, присутствует традиция княжеской власти, отличной от остального общества

Если опираться на данные арабских источников и частично ПВЛ - эта традиция привносная (не будем сейчас спорить о конкретном источнике). И связана с вполне особым компонентом обозначаемым арабами как "русы", Нестором как "варяги" и/или "русь" и фиксируемом археологически как совершенно самостоятельный "дружинный комплекс", вполне хорошо отличный от массового славянского и финно-угорского населения по культуре и традициям (включая погребальные - то есть по сути религиозно).

Что касается земельных "князей" то их статус и характер крайне малопонятны - за почти пятисотлетний период мы имеем только два упоминания племенных лидеров по именам - Мал и Ходота. Полностью отсутствуют в источниках данные о династических браках и вообще каких-либо дипломатических контактах "дружинной" элиты и местной.

Имхо - на племенном уровне княжеская власть и дружинная элита полноценно не сложились и процесс их формирования проиходил через врастание местных лидеров и вождей в дружинную среду, окружавшую Рюриковичей. Местные же "князья" - тот же Мал - скорее традиционные племенные вожди, нежели предфеодальные лидеры.

Насколько я помню, когда во время гражданской войны 1145-47 годов у Давыдовичей возникла потребность в союзе с вятичами они вели переговоры со старейшинами отдельных городов, а не с каким-то общевятичским лидером-князем.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Lestarh:

за почти пятисотлетний период мы имеем только два упоминания племенных лидеров по именам - Мал и Ходота

Если говорить именно об упоминаниях, то чем не хороши Гостомысл, вадим Храбрый, Бравлин, князь Чёрный, например? Последний полулегендарен - так у нас (и не только у нас) практически все деятели того исторического периода полулегендарны.

Впрочем, я же говорю: расхождение наших точек зрения в деталях. Но в них как раз прячется известно кто. Буду рад продолжить интересную и дискуссию, но несколько позже, совсем со временем туго.

Если же вернуться к Ярополку Святославичу, Великому князю Киевскому, то неплохо бы все-таки рассмотреть вопрос - откуда он возьмет банальную военную силу? Своей, как показал опыт реальной истории, у него явно недостаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://fai.org.ru/fo...ии-государства/

С этой точки зрения скажу следующее:

если Владимир и Олег нейтрализованы, то восстанавливается единоличное правление, которое для Руси имеет сугубо положительное значение...

Это еще вопрос - положительное или нет. По логике, чем раньше начинается распад, тем быстрее всё и соберется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По логике, чем раньше начинается распад, тем быстрее всё и соберется.

Есть такая развилка. Правда, замершая.

Я пытался "рассыпать" все после Владимира, но, кажется, уж слишком широко размахнулся сначала, не отследил кучу фактов, и тоже все "замерзло", может, когда-нибудь сяду переписывать. Или дописывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хочется сначала базу сделать, от которой плясать дальше

Перед Ярополком наитруднейшая задача создания централизованного государства, для её решения он должен быть силой характера и талантом государя быть равен Владимиру и (допустим) Ярославу. Отец своими походами подготовил базу для объединения славянских племен, но Ярополк всё-равно должен новым походом в земли тех же радимичей, кривичей, вятичей подтвердить своё главенство. Как ни жалко, он должен уничтожить всех остальных потомков Святослава, если они живы ещё. (это же сделал и Владимир, не смотря на все уверения в невиновности и "плачи" по погибшим братьям). Конечно, надо определиться с единой религией для своих подданных и лучше раньше, чем это сделал Равноапостольный. И, конечно, - степь. Скоро половцы - куманы переправятся через Волгу. Для обуздания степняков-хищников (чтоб потом не было ограничения продвижению Руси на юг и юго-восток, как это случилось в РИ, надо бы сделать не просто набег на византийский Крым, а встать там "твердою ногой". Тут наверняка последует нелюбовь с базилевсами, но уж как "карта ляжет".

Либо ещё вариант. Двигаться на запад, но это менее вероятно, так-как ни степь, ни всё ещё сильная Византия никуда не денутся. У Руси нет преграды от постоянной угрозы прибытия всё новых и новых любителей чужого иэ огромных просторов Азии. Таким буфером мог стать Хазарский каганат, но батюшка Ярополка уже подтолкнул хазар к краю пропасти. Возможны варианты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может и не единовременное. Имеется в виду, что после 980-х русские князья в Хазарию не наведывались.

Тогда можно предложить такую последовательность событий:

965 - поход Святослава, взят Саркел, союзные торки разоряли Хазарию

969 - поход "волжских русов", подчинивших себе Хазарию

972 - гибель Святослава

972-979 - "волжские русы" подчиняют (или заключают союз) с вятичами

980-982 - два похода Владимира, подчинившего вятичей

982-983 - Хазария становится свободной с помощью ширван-шаха

983-984 - Хорезм захватывает Хазарию

985-986 - Владимир подчиняет булгар и Хазарию

988 - печенеги при поддержке Мамуна начинают войну с Русью

989/990 - Мамун, воспользовавшись тем, что Русь отлеклась на поход на Херсонес, захватывает Хазарию и Булгарию

992-994 - Владимир, пользуясь войной в Азии, вероятно, возвращает Хазарию (или совершает неудачные походы)

995 - Мамун становится хорезмшахом, завершает дела на востоке - и всей силой идет на Хазарию и Русь

996 - поражение Владимира от печенегов, вероятно, потеря Хазарии и Булгар

997 - "подключились" скандинавы, Владимир вынужден заключить мир. Тем более, что Мамун умирает, а его сын может позволить Владимиру "сохранить лицо".

Замечательно :good: !Только три момента:

1)Волжская русь как-то несколько слишком гипотетична.Без нее убедительнее

2)Правильно ли я понял, что фактически по Вашей реконструкции Владимир вел 2 войны с Хорезмом - 985 и 988?

3)Почему после 997 Хорезм не вернул Хазарию и Булгарию себе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, они огузов смогли победить, но потом начались проблемы.
Можно покорить любое государство, но земледельческое население можно удерживать в повиновении довольно долго, а как держать в узде кочевников, которые не привязаны к определенному месту? Огузов хорезмийцы победили, но наверняка не уничтожили. Какое-никакое государство огузов было объективно лучшим соседом, (потому что даже кочевое государство не может жить одними грабежами), чем неуправляемые (ничьи) кочевники. У этих главное устремление - грабить. К разрозненным шайкам и племенам разбитых огузов могли присоединяться группы и племена, которые продолжала выплескивать Восточная Азия.

У Руси менее половины ее границ подвергались набегам кочевников, и то она иногда с трудом отражала их. Границы же и Хорезма, и Хазарии были открыты со всех сторон.

Волжская Булгария могла выстоять тоже по причине того, что с трех сторон оказалась прикрыта лесами, и с севера на нее особо не покушались.

Это мнение, надеюсь, не только за уши притянуто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы замечательно описали как оно было в реальности!Респект.А что планируете на этой основе по АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ярополк - родоначальник этой АИ. Он должен соответствовать.

Вспомните Владимира Мономаха. Многие думают, что он был вел. кн. киевским чуть не 30 лет. А на самом деле? И кто знает Святополка II, который сидел в Киеве целых 20 лет? Один из альтисториков на нашем форуме, предлагая на Руси западную модель наследования: от отца к старшему сыну, сделал вывод, что и в этом случае Мономах будет Киевским князем на законных основаниях.

Сколько у вас Ярополк будет править? Разве не нужно назвать этот период "временем Ярополка", а не временем между правлением Святослава и следующего вел. князя?

Может быть несколько запутанно, но примерно так: воевать могут и воеводы вел. кн., но то, что они завоюют, все равно приобретет Ярополк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

объявить крестовый поход против печенегов,
Крестоносцы в Х веке? Это ЕМНИП изобретение конца XI века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крестоносцы в Х веке? Это ЕМНИП изобретение конца XI века
Так и Ярополк давно убит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а Ярополк отхватит себе весьма большой кусок - на случай, если Мешко передумает быть вассалом,
У вас Ярополк постоянно воюет на западе, доставляя империи вассалов. Зачем? И что еще может отхватить русский князь в Польше? У Ярополка и так огромная держава, постепенно смещающаяся на запад, но сама внутри себя мало связанная.

Конечно понятно, что в европейских хрониках можно хоть какую-то точку опоры найти для обоснования действий персонажей АИ, но все-таки... Великая степь никуда не делась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а Ярополк отхватит себе весьма большой кусок - на случай, если Мешко передумает быть вассалом,
У вас Ярополк постоянно воюет на западе, доставляя империи вассалов. Зачем? И что еще может отхватить русский князь в Польше? У Ярополка и так огромная держава, постепенно смещающаяся на запад, но сама внутри себя мало связанная.

Конечно понятно, что в европейских хрониках можно хоть какую-то точку опоры найти для обоснования действий персонажей АИ, но все-таки... Великая степь никуда не делась.

ППКС. на западе Руси ловить нечего (кроме может быть Прибалтики).Нет никакого смысла ПМСМ в эти польско-чехо-германские разбрки влезать.А вот Степь...Она ждет русичей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас Ярополк постоянно воюет на западе, доставляя империи вассалов. Зачем?

По идее - Краков и Люблин отхватил. А Краков на тот момент - очень лакомый кусок. Люблин - меньше, но зато закрывает Краков от Мешко. Плюс укрепляет связи с Империей.

У Ярополка и так огромная держава, постепенно смещающаяся на запад, но сама внутри себя мало связанная. Конечно понятно, что в европейских хрониках можно хоть какую-то точку опоры найти для обоснования действий персонажей АИ, но все-таки... Великая степь никуда не делась.

Не только хроники, еще действия Владимира в РИ. Только Владимир пытался "сместить деражву на восток", причем, без особого успеха, а Ярополк - действует на западе.

Ну и действия Святослава - тот в Болгарию сначала тоже ходил, как союзник Византии. Так и Ярополк может в будущем, присмотревшись, хапнуть больше, чем ему обещал император.

А степь - вроде, Владимир ее тоже не осваивал, пока война с печенегами не началась? А тут она может быть менее ожесточенной. Не получится ли послезнание у Ярополка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ППКС. на западе Руси ловить нечего (кроме может быть Прибалтики).Нет никакого смысла ПМСМ в эти польско-чехо-германские разбрки влезать.А вот Степь...Она ждет русичей...

А хапнуть Польшу и Чехию, Краков и Прагу, торговые центры? Получить Империю как противовес Византии, чтоб можно было проводить самостоятельную политику?

А Степь - что там ловить, кроме земли, которой у Ярополка, вроде бы, и так хватает? У него людей мало (Владимиру пришлось переселять людей, чтоб стеь заселять), как появится необходимость в хлебе на Западе (XI век, если правильно понимаю) - тогда и могут начать возделывать поля "на экспорт", особенно, если к тому времени будет торговый путь на Запад в руках Руси.

То есть, я могу и ошибаться :) Я свое понимание рассказываю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По идее - Краков и Люблин отхватил
Тогда и столицу ему надо переносить куда-нибудь в Галицию.

Сколько бы ни смещалась Русь на запад, между ней и кочевниками буфер сам собой не появится. Она всегда будет подвержена набегам из степи, и чем дальше от степи центр Руси, тем сложнее будет отражать атаки на ее восточные окраины. Таким образом могут обезлюдеть Переяславская и Черниговская земли.

Противовес Византии надо создавать в Причерноморье, а не в Центральной Европе.

В условиях постоянной угрозы с востока желательно бы заключить союз с булгарами и буртасами и поспособствовать тому, чтобы Волжская Булгария не только закрепилась на средней Волге, но и контролировала ее всю до Каспийского моря. Русь билась со степью один на один, ни поляки, ни венгры, ни император в этом деле не союзники - они надежно защищены. А вот Булгария и Русь совместными усилиями вполне успешно могут быстро сломать хребет печенегам и преградить путь куманам-половцам.

На Северном Кавказе - подчинить касогов, алан, хазар-тюркютов, завязать тесные связи с Грузией и Арменией, это будет еще один плюс в отношениях с Византией.

На Руси основать епископии в наиболее значимых центрах (Новгород, Чернигов, Ростов, Смоленск, Полоцк и Псков) для распространения христианства. Пригласить бенедиктинцев для основания монастырей. Разбить землю на уделы, как это сделал Владимир, или на наместничества, поскольку о детях Ярополка вы еще не упоминали.

ПМСМ, таковы предложения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда и столицу ему надо переносить куда-нибудь в Галицию.

В Ярополч-на-Волыни? В принципе, не исключено. Только, наверное, не переносить - а дублировать, по образцу Империи (и Польши). И кочевать между столицами, Киев-Ярополч-Краков-Галич-Киев-Чернигов-Смоленск-Новгород-Полоцк-Туров-Киев. Как-то так, хотя городов, наверное, поменьше надо.

Сколько бы ни смещалась Русь на запад, между ней и кочевниками буфер сам собой не появится. Она всегда будет подвержена набегам из степи, и чем дальше от степи центр Руси, тем сложнее будет отражать атаки на ее восточные окраины. Таким образом могут обезлюдеть Переяславская и Черниговская земли.

У Ярополка союз с Мамуном, на обращение и покорение "диких" печенегов. А мусульмане-печенеги, в общем, союзники. В степи на 980-ые больше и нет никого. Как поутихнет на западе и получит обратно Адальберта, так и начнется.

Если поутихнет на западе :) Там, похоже, получается, смыкание с другой альтерантивой: Лотарь - опекун Оттона.

В условиях постоянной угрозы с востока желательно бы заключить союз с булгарами и буртасами

Ну, почти так и есть - союз с Хорезмом, который поглотил Хазарию и сам союзник Булгарии.

преградить путь куманам-половцам.

Так про них пока не знает никто. Про то, что их скоро понесет на запад.

На Северном Кавказе - подчинить касогов, алан, хазар-тюркютов, завязать тесные связи с Грузией и Арменией, это будет еще один плюс в отношениях с Византией.

Как вариант - после завершения разборок на западе и покорения печенегов.

На Руси основать епископии в наиболее значимых центрах (Новгород, Чернигов, Ростов, Смоленск, Полоцк и Псков)

Ярополк оринетировочно в 986м начинает просить архиепископа, в частности, для этого. Только с Ростовым не уверен - там, по идее, "Волжская Русь", по договору с Хорезмом.

Разбить землю на уделы, как это сделал Владимир, или на наместничества, поскольку о детях Ярополка вы еще не упоминали.

Дети еще маленькие, лет по десять.

А на наместичества делит, сажает своих приближенных, от чего возникает напряженность в отношениях с местной знатью. Но местное купечество Ярополка поддерживает, а поскольку на тот момент знать и купечество часто одно и то же, то массовых восстаний пока что удастся избежать, так планирую.

ПМСМ, таковы предложения.

Спасибо! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Ярополч-на-Волыни? В принципе, не исключено. Только, наверное, не переносить - а дублировать, по образцу Империи (и Польши). И кочевать между столицами, Киев-Ярополч-Краков-Галич-Киев-Чернигов-Смоленск-Новгород-Полоцк-Туров-Киев. Как-то так, хотя городов, наверное, поменьше надо.
Например Ярослав до самой смерти своего брата Мстислава Черниговского в 1036 году Киевом из Новгорода управлял. Главное, не где столица, а защита всех своих земель.
А мусульмане-печенеги, в общем, союзники
Чистые кочевники не могут быть надежными союзниками. Кочевой народ захиреет без грабительских набегов. Не просто так в РеИ торков и черных клобуков посадили на землю.
Ну, почти так и есть - союз с Хорезмом, который поглотил Хазарию и сам союзник Булгарии.
Хорезм в стороне. И огузы могут вписаться.
Так про них пока не знает никто.
Мы-то знаем. ;) И Ярополк должен знать, что, освободи он Дикое Поле от печенегов, не занимая сам, на свободное место придут другие.
Дети еще маленькие, лет по десять.
Самое время. Владимир примерно в этом возрасте давал уделы своим сыновьям Изяславу, Вышеславу, Ярославу и прочим.

Это так, мысли вслух. АИ все равно ваша. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например Ярослав до самой смерти своего брата Мстислава Черниговского в 1036 году Киевом из Новгорода управлял. Главное, не где столица, а защита всех своих земель.

А если Ярополк усовит "имперский стиль", то есть, переезжать из города в город, а не сиднем сидеть в Киеве - не может ли это дополнительно усилить-консолидировать Русь?

Особенно, когда по уделам будут сидеть наместники, преданные лично Ярополку?

Понятно, что на втором поколении возникнут проблемы, и знать может восстание поднять, правда, заминка есть с людьми княжьей крови - разве что племянников Ольги отыскивать каких, как претендентов... Но на ближайшее время?

Чистые кочевники не могут быть надежными союзниками. Кочевой народ захиреет без грабительских набегов. Не просто так в РеИ торков и черных клобуков посадили на землю.

В планах как раз и есть "оседание" печенегов.

Закончу с делами на западе в годах 985-987-990х, попробую разобраться, насколько это реально и насколько Ярополк мог до такого додуматься сам. Основная надежда на венгров, они, вроде, что-то подобное провернули.

Самое время. Владимир примерно в этом возрасте давал уделы своим сыновьям Изяславу, Вышеславу, Ярославу и прочим.

Тогда надо решать, сколько у него детей всего, и сыновей с дочками в частности.

Игорь - известен 1 сын, мог быть второй, про дочек глухо.

Святослав - известно 3 сына, дочек нет.

Владимир - больше десятка сыновей, дочек тоже человек 5-7.

Ярослав - 6 сыновей, 3 дочки.

Изяслав Ярославич - 3 сына.

Святослав Ярославич - 5 сыновей.

Всеволод Ярославич - 2 сына, 4 дочки.

Святополк Изяславич - 4 сына, 4 дочки.

Давыд Святославич - 5 сыновей.

Олег Святославич - 4 сына и дочка.

Владимир Мономах - 9 сыновей и 4 дочери.

О ранних князьях можно думать, что про дочерей просто не сообщали.

По частотности:

1 сын - 1 раз, возможно, не полные данные.

2 сына - 1 раз

3 сына - 2 раза

4 сына - 2 раза

5 сыновей - 2 раза

6 сыновей - 1 раз

9 и больше - 2 раза

То есть, 3-5 сыновей плюс 2-4 дочки получается.

Со стороны Конрада - где-то по 2-3 сына да по 2-3 дочки.

Итого можно считать - 4 сына (+ Святополк), 3 дочки.

Придется пилить :)

Это так, мысли вслух. АИ все равно ваша. :)

Одна голова - так-сяк, а две и больше - хорошо :)

И спасибо за обратную связь :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенно, когда по уделам будут сидеть наместники, преданные лично Ярополку?
Это пожалуй самый сложный вопрос. Как бы ни были наместники преданы, им надо платить - вряд ли найдется хотя бы несколько бескорыстных альтруистов. И чем платить? Если землей, наместники очень скоро, как в европе, могут стать независимыми и полузависимыми феодалами. Если частью доходов от даней и сборов, наместники могут решить, что мало, возьмут больше и смогут нанять свои дружины.
Итого можно считать - 4 сына (+ Святополк), 3 дочки.
Святополка многие историки считают сыном Ярополка.

У Владимира было 13 сыновей (считая Святополка), и, если судить по Соловьеву, который указывает, что предпоследнему сыну Борису было в 1015 году меньше 25 лет, значит можно предположить, что хотя бы 3 его старших брата могли родиться после Крещения ( 3 потому, что Мстислав и Станислав были родными братьями, и мать их названа Адель - вроде вполне христианское имя). Я имею ввиду, что у Владимира минимум (предположение) 5 сыновей родились, когда он мог иметь только одну жену. Плюс Святополк.

Даты рождений сыновей Владимира, указанные в Вики, имхо, не выдерживают критики, потому что вряд ли все они родились с 977 по 987 год.

Предполагаемые годы рождения сыновей Владимира:

Вышеслав - 977

Изяслав -978(979)

Святополк - 978 (980)

Святослоав - 982

Ярослав - 984

Всеволод - 985

Мстислав -988 (989)

Станислав - 990

Судислав -992 (993)

Борис - 994 (995)

Глеб - 997 (998)

Не указаны еще один Мстислав и Позвизд, так как о них нет почти никаких сведений.

Указано, что Владимир родился в 960, на самом деле, скорее всего, раньше. Ярополк старше, значит он родился ранее 959 года. Святополк у него старший сын, а дальше на ваше усмотрение.

Дочери могут быть, как у Владимира, хотя бы те, чьи имена известны:Предслава, Прямислава, Мстислава и Добронега. В РеИ Добронега (Мария) - жена Казимира 1 Польского, Прямислава - жена Ласло Лысого Венгерского.

Основная надежда на венгров, они, вроде, что-то подобное провернули.
По приведенной вами карте печенегов ок. 400 тыс. Это конечно преувеличение, но даже и это количество, посаженное на землю, займет не такую уж большую территорию в междуречье Днепра и Волги. Надо очень подумать, где их поселить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если землей, наместники очень скоро, как в европе, могут стать независимыми и полузависимыми феодалами.

Если Ярополк будет брать за образец империю Карла - то, похоже, землей и в будущем вероятны проблемы.

Святополк у него старший сын, а дальше на ваше усмотрение.

Спасибо! Особенно за имена дочерей :)

У Владимира, по ПВЛ, было много жен. Тут, как кажется, скорее на Ярослава можно смотреть и от него "плясать":

Святополк = 978, от гречанки = Игорь Ярославович, спорный

978 - женился на дочери Конрада = 1019, женился на Ингегерд

тогда, приблизительно,

979 - Карл-Всеволод = "Владимир", 1020

982 - Предслава, жена сына Маммуна = "Анастасия" 1023

984 - Прямислава = "Изяслав" 1025

986 - Оттон-Вышеслав = "Святослав" 1027

989 - Конрад-Изяслав = "Всеволод" 1030

991 - Мстислава = "Вячеслав" 1032

993 - дочка Добронега = "Анна" 1034

995 - Ярослав = "Игорь"

Пока что как-то так.

Это конечно преувеличение, но даже и это количество, посаженное на землю, займет не такую уж большую территорию в междуречье Днепра и Волги. Надо очень подумать, где их поселить.

На порогах, по идее. И вдоль Днепра, наверное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас