Роберт Ибатуллин. Роза и Червь

[Роберт]

Это полностью законченный роман: то, что было в эл. виде (с сильно изменённым концом) плюс ещё одна часть, закрывающая сюжет.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Роберт

[Изяслав Кацман]

Продажи только в Москве планируются?

[Роберт]

Нет, можно заказать по почте (см. мою ссылку). Какая-то часть тиража пойдёт и в магазины, но заметно дороже.

[Че Бурашка]

Купил на бумаге. Заглянул в самый конец.... Ну скажем так для книги по идеям Семенова лучше сделать было бы сложно.

 

Мысль "они там все тупые потому что коллективное сознание" конечно оригинальна, но совершенно не логична. Ладно, допустим, генные инженеры космиков тоже тупые и не умеют повышать интеллект. И допустим от интернета люди действительно тупеют, хотя сравнение Королева и Маска показывает нам что это скорей всего не так. Но ведь есть наземники, Солнетом не испорченные. И некоторые из них становятся космиками отучившись в школах, сдают тест Бланка. Извините, если "коренные" космики глупые - выходцы из наземников быстро и решительно станут как минимум серыми кардиналами. Скорее всего именно ими потому что обилие "понаехавших" на руководящих постах даже у космиков вызовет много вопросов. Картина маслом: отдал Максвелл приказ об атаке Роем по Земле и тут же получил звонок от венерианского отделения ЗОГ с настоятельной просьбой этого не делать, а то в Солнет попадет полное собрание компромата на Янгов. А Розу сразу после обнаружения начинает изучать земное отделение ЗОГ и настоятельно не рекомендует ученым звонить на Венеру..

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Че Бурашка

[KVS]

Я не нашел как в новом движке делать скрытый текст

Выделяете текст в окне ответа и щелкаете на глаз.

[Роберт]

Во-первых, идея была вовсе не в том, что "туепют от интернета". Тупеют от того, что умнеет социум, и индивидуальный ум всё менее нужен. Процесс начался во времена неандертальцев, а не в ХХ веке. Не надо заглядывать в конец.

Во-вторых, к моменту катастрофы предки космиков и предки наземников отупели в одинаковой степени. После этого, даже если условия жизни наземников благоприятствуют отбору по интеллекту, прошло ещё слишком мало времени, и различия не успели проявиться.

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Роберт

[Че Бурашка]

Тупеют от того, что умнеет социум, и индивидуальный ум всё менее нужен.

Практика показывает что в социуме выгодней быть умным. Собственно успешность в социуме и есть единственный объективный критерий умности.

 

Процесс начался во времена неандертальцев, а не в ХХ веке.

Даже если уменьшение мозга не статистическая абберация (что более чем вероятно ибо слишком головастая популяция прямоходящих без современной медицины нежизнеспособна), уменьшение мозга совсем не равно уменьшению "умности".

Во-вторых, к моменту катастрофы предки космиков и предки наземников отупели в одинаковой степени. После этого, даже если условия жизни наземников благоприятствуют отбору по интеллекту, прошло ещё слишком мало времени, и различия не успели проявиться.

Есть такая штука - изменчивость. Среди предков и космиков и наземников были как умные так и не очень. При этом наземники прошли очень жесткий отбор во время Удара именно по критерию "умности". И космики то-же не клоны одного человека и у них есть деньга и следовательно Остапы Бендеры и Генри Форды с Илонами Масками.

Во-первых, идея была вовсе не в том, что "туепют от интернета".

Эволюция во многотелов - унылый насекомый реал. Как-то не очень результат.  Да, Червь говорит что это тупиковый путь из-за малой скорости обмена данными, но у всех прочих многотелов она то-же не очень. Собственно человекоулей в бункере может только поддерживать в работоспособном состоянии древнюю технику 22 века.

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Че Бурашка

[Алексей Зыков]

В воскресенье получил из Москвы, сегодня дочитаю. Роберт, спасибо за труд!

[Алексей Зыков]

Продолжение, как я понимаю не планируется?

[Ринн]

Кто может сказать, отличия книжной версии от старой электронной с какого места начинаются, и только в конце, или надо всё перечитывать?

[prostak_1982]

Кто может сказать, отличия книжной версии от старой электронной с какого места начинаются, и только в конце, или надо всё перечитывать?

Автор, но зачем ему это?

А остальные коллеги достаточно порядочны, чтобы не мешать маленькому честному бизнесу коллеги Роберта. 

[Ринн]

Эм, не очень понял, чем эти сведения помешают бизнесу, ну как скажете.

Изменено 29 Aug 2016 пользователем Ринн

[Роберт]

Начинайте перечитывать с главы "Семя Розы".

[Ринн]

Спасибо.

[Serafim]

Собственно человекоулей в бункере может только поддерживать в работоспособном состоянии древнюю технику 22 века.

Меня это в свое время сильно смутило. Я думал что пока космики и наземники страдают ерундой, третья, роевая, часть человечества усилено размножается, бороздит мантию и копает ходы к ядру, что бы дать отпор захватчикам. Ну и например действия Янга по сжиганию Земли отчасти инициированы роевиками что бы скрыть масштабы строительства, ну или показать что на тотальное господство они не претендуют. Так же странно что разум в 200 раз более массивный чем человеческий не смог ничего добиться, хотя тут пропасть больше чем между кошкой и человеком.

 

Опубликовано: 20 Февраль

Могу поспорить финальный вариант РиЧ вам пришел в голову после прочтения Эхопраксии.

 

Во-первых, идея была вовсе не в том, что "туепют от интернета". Тупеют от того, что умнеет социум, и индивидуальный ум всё менее нужен.

Плюс еще космиков тупо мало, 250 килорыл всего, а наземников отбирают рано и они не ассоциируют себя с Землей. В купе с тем что теперь большую часть инфы можно хранить в сети, люди будущего по многим параметрам действительно могли оглупеть. 

Ну и раз такое дело вопрос к Роберту. Я так понял в изначальном варианте парадокс ферми решался тем что все развитые цивилизации скучая сидят по сферам дайсона и питаются контентом из галанета, поэтому мы никого не слышим и не видим. А в финальной версии получается что экспансия еще как ведется, причем массировано и перекрестно, и в общем то стабильные звезды с планетными системами это очень ценный ресурс. Поэтому выходит что это не космос  пустой, а просто людям очень-очень сильно повезло что до них до сих пор не добрались. Так же непонятно что мешало чистильщикам, которые могут ассимилировать целые биомы буквально за года, заселить Землю из пушки 100500 лет назад. 

[Че Бурашка]

Кажется уже не спойлер. Узнал (из "Гарри Поттера и методов рационального мышления") о существовании книги "Политика у Шимпанзе". Если кратко, интелект у приматов прокачивался потому что давал бонусы к социальным навыкам - самые умные пролазили в вожди и получали доступ к лучшим самкам в количествах. Т.е. для тупения нужно отсутствие социального лифта (и то не факт - просто отбор будет внутри правящих касты).

Так же странно что разум в 200 раз более массивный чем человеческий не смог ничего добиться, хотя тут пропасть больше чем между кошкой и человеком.

Потому что не в массивности счастье. И да, пропасти нет. Если у индивида мышление ограничено оперативной памятью и "частотой процессора", что можно смягчить алгоритмически, то у распределенки тактовая частота и оператива отдельного ядра не увеличивается (согласно Роберту уменьшается) но при этом добавляется скорость сети как третий лимитирующий фактор.

Плюс еще космиков тупо мало, 250 килорыл всего

Размножаться надо было, а не фигней страдать. Благо у них рождаемость повышается элементарно - через оформление заказа антропофабрике.

а наземников отбирают рано и они не ассоциируют себя с Землей

Э нет. Пацан ходивший в космиковскую школу был примерно возраста Саида.

В купе с тем что теперь большую часть инфы можно хранить в сети, люди будущего по многим параметрам действительно могли оглупеть.

Большую часть информаци люди хранят на внешних носителях с изобретения письменности.

Так же непонятно что мешало чистильщикам, которые могут ассимилировать целые биомы буквально за года

А они точно могут? А то есть как минимум один человек которого мелантема не контролирует.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Роберт]

Могу поспорить финальный вариант РиЧ вам пришел в голову после прочтения Эхопраксии.

Хотите верьте хотите нет, но до.

Ну и раз такое дело вопрос к Роберту. Я так понял в изначальном варианте парадокс ферми решался тем что все развитые цивилизации скучая сидят по сферам дайсона и питаются контентом из галанета, поэтому мы никого не слышим и не видим. А в финальной версии получается что экспансия еще как ведется, причем массировано и перекрестно, и в общем то стабильные звезды с планетными системами это очень ценный ресурс. Поэтому выходит что это не космос пустой, а просто людям очень-очень сильно повезло что до них до сих пор не добрались. Так же непонятно что мешало чистильщикам, которые могут ассимилировать целые биомы буквально за года, заселить Землю из пушки 100500 лет назад.

Чистильщики паразитируют (используют для собственной экспансии) только те цивилизации, которые уже сами вышли в космос и способны построить Рой светлячков. См. главу "Тройной контакт".

[Treau Garold]

Если кратко, интелект у приматов прокачивался потому что давал бонусы к социальным навыкам - самые умные пролазили в вожди и получали доступ к лучшим самкам в количествах.

Я подозреваю, что либо (маловероятно, но не исключено полностью, если к исследованию имел какое-либо отношение новоявленный гуру хомячков Юдковский) исследователи принципиально игнорировали влияние на процесс верхнего значения лимитирующего фактора, либо (что скорее всего) шимпы просто недотягивают до этого самого значения. Но вот у хомо уже явно выражена отрицательная корреляция между избыточным интеллектом и лидерством. "Начальниками становятся троечники" (с)

[Че Бурашка]

Но вот у хомо уже явно выражена отрицательная корреляция между избыточным интеллектом и лидерством. "Начальниками становятся троечники" (с)

Те начальники на самом деле шестерки получившие свои посты за умение угождать более высокому начальству. Хотя в главном вы правы - у усложнением общества именно политика двигать эволюцию перестает - вождей тупо мало. Однако остается бизнес и криминал. Оба кроме мозгов требуют наличия смелости, работоспособности и гибкости морали, но те кто всего этого не имеет туда и не идут, так что отбор идет именно по мозгам.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Че Бурашка

[Treau Garold]

Те начальники на самом деле шестерки получившие свои посты за умение угождать более высокому начальству

Завидовать - дурно. Завидовать дурно (с) 

Лично по моим наблюдениям - как правило, за интеллект несколько выше среднего, но не чрезмерный, отягощенный высокой социализацией и организаторскими навыками. Это именно в сфере бизнеса. Хотя умение подсидеть и угодить во множество социальных навыков, бесспорно, входит, а вы чего хотели от стаи безволосых обезьян?

Ну и те самые "более высокие начальники", как правило - из породы тех же троечников. Задрот-сопроматчик может обходить Маска Гейтса по IQ не на один десяток пунктов, но работают задроты на Илона с Биллом, а не наоборот.

[Че Бурашка]

Лично по моим наблюдениям - как правило, за интеллект несколько выше среднего, но не чрезмерный, отягощенный высокой социализацией и организаторскими навыками.

А чрезмерный и не надо. И, кстати, что такое интелект? АйКу - ниочем.

из породы тех же троечников

Для начала "троечник" еще не значит "тупой".

Задрот-сопроматчик может обходить Маска Гейтса по IQ не на один десяток пунктов, но работают задроты на Илона с Биллом, а не наоборот.

Билл с Илоном вполне себе экс-задроты:

Гейтс учился в самой привилегированной школе Сиэтла «Лейксайд», где он смог развить свои навыки программирования на школьном миникомпьютере. В тринадцать лет Билл написал свою первую программу — игру «Крестики-нолики» на языке программирования BASIC.

...

В школе Гейтс не преуспевал в грамматике, обществоведении и других предметах, которые он считал тривиальными, но получал высшие отметки по математике.

Маск родился и вырос в Претории (ЮАР). Его мать была моделью и известным диетологом, у отца был свой бизнес. Родители развелись и мальчик остался жить с отцом. В школе Илон подвергался насилию со стороны сверстников; после одного из избиений ему пришлось восстанавливать сломанный нос^[3].

В возрасте десяти лет Илон получил в подарок свой первый компьютер Commodore VIC-20 и научился на нём программировать. В двенадцатилетнем возрасте он продал за 500 долларов свою первую программу — видеоигру в стиле Space Invaders под названием Blast Star, в которой игрок обстреливал ряды инопланетян из лазерной пушки^[4].

Маск вкладывал средства в акции фармацевтической компании, за которой следил через газеты. На вырученные от продажи акций несколько тысяч долларов он вопреки протестам родителей уезжает в Канаду^[4].

А задротов-сопроматчиков в СпейсИкс с Майкрософтом насильно ни кто не держит. Например один из бывших спейсиксовцев свою собственную ракетно-космическую компанию уже содал.

[Treau Garold]

А чрезмерный и не надо.

Для начала "троечник" еще не значит "тупой".

О! Прогресс! Вы уже согласились, что отбор идет на оптимизацию интеллектуального уровня, а не на его повышение. Теперь осталось осознать, что в современном обществе успешность и численность потомков связаны более слабо, а также - что увеличение числа вожаков дестабилизирует популяцию и снижает ее конкурентоспособность.

А в сухом остатке - стабилизирующая роль естественного отбора применительно к интеллекту так же, как и к другим признакам.

А идиократия и интеллократия - две сказочки одного порядка для десоциализированных детишек-интеллектуалов, получивших доступ в интернет.

- А давайте замутим мир без магии? Да еще и круглый! - Ты дурак? Как у тебя материя вообще существует без Великого Эфира? - Ну значит пусть материя состоит из цветных кварков связанных липкими взаимодействиями. А на самом деле все это - 4-мерная проекция 11-мерной мембраны.

Если следующей ночью сэр Терри явится к Вам за своим копирайтом - не жалуйтесь 

 

[Че Бурашка]

О! Прогресс! Вы уже согласились, что отбор идет на оптимизацию интеллектуального уровня, а не на его повышение.

Не согласился. Отбор "выше среднего" - это именно на повышение. Ну а оценки в школе с успехами в работе (как еще мерять интеллект я лично не знаю) не коррелируют ну вот совсем.

увеличение числа вожаков дестабилизирует популяцию и снижает ее конкурентоспособность

Не факт. Римскую Империю варвары с кучей вожаков уже запинывали. Еще можно вспомнить "чудесный" опыт единоначалия в экономике ряда стран (и не только СССР).

А в сухом остатке - стабилизирующая роль естественного отбора применительно к интеллекту так же, как и к другим признакам.

И? Разговор был о том падает или нет.

А идиократия и интеллократия - две сказочки одного порядка для десоциализированных детишек-интеллектуалов, получивших доступ в интернет.

А чего тогда про начальников-троечников постоянно пишите?

Если следующей ночью сэр Терри явится к Вам за своим копирайтом - не жалуйтесь

Сэр Терри лично слонов и черепаху придумал?

[Treau Garold]

Отбор "выше среднего" - это именно на повышение.

Вы конечный интервал от бесконечного совсем-совсем не отличаете? Правда-правда нет?

Римскую Империю варвары с кучей вожаков уже запинывали.

С вас доказательство повышенного умственного развития варваров по сравнению с римлянами. Не говоря уж о том, что "савсэм нэ так все было", и пример эволюционной сложной смены этнического состава доминантного слоя группы популяций тут ваще не в жилу.

И? Разговор был о том падает или нет.

Я, кстати говоря, и с концепцией Роберта не согласен полностью. Тут скорее имеет место быть компенсирующее скорость распространения информации изменение распределения с некоторым понижением усредненного по пороговым показателям, не распространенности, значения.

Но для окончательного ответа мне нужны сотня студентов-социологов, машина времени и дежурный средний кроманьонец по больнице.

А чего тогда про начальников-троечников постоянно пишите?

Чтобы научить вас в метафоры на грани гиперболы.

Сэр Терри лично слонов и черепаху придумал?

Я так понял, вы "Науку Плоского мира" не читали?

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Treau Garold

[Serafim]

Хотите верьте хотите нет, но до.

Вам верю. Надо теперь  посмотреть как закончилась трилогия квантового вора. Если чем то подобным РиЧ и Эхопраксии, получается интересная тенденция.

Чистильщики паразитируют (используют для собственной экспансии) только те цивилизации, которые уже сами вышли в космос и способны построить Рой светлячков. См. главу "Тройной контакт".

А что им мешает просто заселять все системы с обитаемыми планетами? Судя по их возможностям наличие принимающей стороны для них не обязательно.

Лично по моим наблюдениям - как правило, за интеллект несколько выше среднего, но не чрезмерный, отягощенный высокой социализацией и организаторскими навыками. Это именно в сфере бизнеса. Хотя умение подсидеть и угодить во множество социальных навыков, бесспорно, входит, а вы чего хотели от стаи безволосых обезьян?

Не пойму о чем спор. Умение считать, манипулировать, общаться, угождать и т д это все разные способы применения интеллекта. Другими словами, если цитировать классика:
- Не могу понять как Сенгупта имея такие невероятные способности к математике, так плоха в общении?
- Забавно, а Сенгупта не может понять как ты имея такие способности к общению так плох в математике"
То есть начальники и прочие бизнесмены не глупее задротов, они просто вкачали другую ветку талантов, и потому друг для друга выглядят недалекими.

Потому что не в массивности счастье.

Не только в ней да, птицы подтверждают, но и она важна.

И да, пропасти нет.

Разве? Насколько я знаю даже между шимпами и людьми колоссальная пропасть. Настолько, что "расколоть орех положив его между двумя камнями" для большинства шимпов умонепостягаемая многоходовочка. Даже многодневные наблюдения за более сообразительными соратниками не помогают.

Если у индивида мышление ограничено оперативной памятью и "частотой процессора", что можно смягчить алгоритмически, то у распределенки тактовая частота и оператива отдельного ядра не увеличивается

Так частота процессора у всех мозгов одинакова, разве нет? 

то у распределенки тактовая частота и оператива отдельного ядра не увеличивается (согласно Роберту уменьшается) но при этом добавляется скорость сети как третий лимитирующий фактор.

Так вы тоже двухядерный как и все остальные. Полушария соединены довольно узким каналом с пропускной способностью где то около ГБ/с. То есть теоретически уже сейчас можно соединить два мозга, которые сольются в единый разум.(как полушария которые тоже имеют одно сознание на двоих).

Размножаться надо было, а не фигней страдать. Благо у них рождаемость повышается элементарно - через оформление заказа антропофабрике.

Так они и размножались. После удара их ЕМНИП всего несколько тысяч было, а сейчас на два порядка больше. Ну и не забывайте что им долгое время было не до размножения, сначала аквилианцы, потом мирная жизнь, потому что за что боролись в противном случае? Так что ИМХО результат очень неплохой.

Э нет. Пацан ходивший в космиковскую школу был примерно возраста Саида.

Справедливо, хотя мы не знаем ушел бы он потом в космики или нет.
В любом случае можно считать что наземники еще просто не успели перехватить власть.

Большую часть информаци люди хранят на внешних носителях с изобретения письменности.

Общественно - да, личную буквально последние лет 20.

А они точно могут? А то есть как минимум один человек которого мелантема не контролирует.

Ну так он агент других инопланетян. Если бы не плуты роза могла унизить всех разом и довольно быстро. Даже 100 лет это ничто.

И раз такое дело, спрошу еще кое что у Роберта по книге. А именно: чем занимались аквилианцы в троянцах и кентаврах? Астрономы выдвигали предположение что они разворачивают промышленность, но на практике те кроме крошечных роз ничего не показали. Зачем тогда ждали целых 60 лет для начала операции? У меня была версия что их деятельность во внешней сол. системе нужна для того что бы улучшить свое положение в переговорах с плутами, мол мы вам уже планетоиды стали разрабатывать что бы людишки быстрее смогли втянутся в процесс, а вы нам за это внутреннюю сол. систему без боя сдаете.