византия Другой наследник императора Иоанна II Комнина

[TheCrazyOne]

Алексей Комнин, наследник и соправитель императора Иоанна Второго в 1142 году заболевает тяжелейшей лихорадкой, которая в нашей реальности его и сгубила. Предлагаю обсудить мир, в котором Алексею удается избежать болезни или победить её.

Первым существенным последствием мне видится выживание самого вазилевса Иоанна. Слишком низка вероятность того, что через год после развилки он в том же месте и при тех же обстоятельствах поранит себя отравленной стрелой.

Проживет Иоанн скорее всего еще лет десять, если не больше. За это время он успеет завершить покорение Киликии, возьмет Антиохию и, возможно, Неокесарею.

Когда Алексей унаследует трон, он не станет ввязываться в бессмысленные и разорительные авантюры, а продолжит политику своего отца по постепенному выдавливанию турок из Анатолии, ограничит влияние динатских семейств и покончит с венецианскими торговыми привилегиями.

А дукс Антиохии Мануил будет заниматься тем, что у него получилось лучше всего - устраивать рыцарские турниры и искать славы на ратном поле.

Мир обещал быть?

Изменено 30 Oct 2012 пользователем TheCrazyOne

[master1976]

Каково было на тот период влияние венецианцев?

[TheCrazyOne]

Каково было на тот период влияние венецианцев?

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine–Venetian_Treaty_of_1082

Иоанн попытался покончить с этими привилегиями, но ввиду отсутствия у империи существенного флота и средств на его постройку, вынужден был пойти на попятную.

[Владислав]

Зовите в тему Георга

[TheCrazyOne]

Надеюсь, он в тему придет :)

[TheCrazyOne]

Вижу,что тема не вызвала особого интереса. Возможно, небольшой таймлайн изменит ситуацию?

1143. Май. Иоанн, выступив с войском из Киликии, подходит к стенам Антиохии. Князю Рэймонду предъявляется ультиматум: в случае, если в город будет впущен ромейский гарнизон, а княжество передано под власть василевса, Иоанн обещает в полной мере сохранить все права и владения сеньоров княжества, в противном случае - город ждет осада и штурм.

1143. Июль. Антиохия. Под давлением советников Рэймонд вынужден выполнить требования ромеев и уступить княжество. Иоанн назначает своего младшего сына Мануила дуксом Антиохии и Киликии. Сам Рэймонд вместе с женой вынужден уехать во Францию.

1143. Август-сентябрь Иоанн вместе с армией совершает паломничество в Иерусалим. Король Иерусалимский Фульк признает переход княжества Антиохийского под прямой контроль Романии.

1143.Октябрь. Константинополь. Неудачная попытка побега наследного принца Киликии Тороса. По возвращении Иоанна в столицу принца ждет незавидная судьба - он будет ослеплён и пострижен в монахи.

1143.Декабрь. Созополис, Фригия. Иоанн назначает своего сына Алесея дуксом Фригии и Карии и отдает в его распоряжение часть своей армии. Алексей должен окончательно замирить карийские племена и создать заслон против рейдов Сельджуков Рума в глубь империи.

1144. Декабрь. Захват Эдессы Зенгидами

1444. Весна. Женитьба дукса Антиохии Мануила и Берты, свояченицы германского кайзера Конрада

1145. Весна. Граф Эдессы Жослен прибывает в Константинополь, что бы попросить военную помощь у василевса. Иоанн соглашается предоставить её в обмен на признание Эдесского графства вассалом Римской империи.

1145 Лето. Рейд турок Икония во Фригию отбит Алескеем.

1145. 1 декабря. Папа Евгений Третий объявляет о начале Второго Крестового похода.

1146. Весна-осень. Большой поход Иоанна против Данишмендов. Ромейская армия берет Амасею, Неокесарию, Колонею, укрепляя контроль империи над Понтом.

1146. Осень. Алексей отражает очередной рейд сельджуков.

1146. Октябрь. Жозслен и Мануил отбивают Эдессу у Зенгидов.

1147. Июль Армия германского кайзера Конрада вступает на территорию империи. Благодаря совместным усилиям Конрада и Иоанна продвижение крестоносцев по территории Романии проходит в целом мирно, хотя без некоторых эксцессов и не обходится.

1147. Август. Французское войско короля Людовика Седьмого вступает на территорию империи.

1147. Сентябрь. Германцы достигают Константинополя. Конрад и Иоанн договариваются о совместных действиях против турок. Конрад дает клятву вернуть все отбитые у мусульман территории империи

1147. Сентябрь. Рожер Сицилийский захватывает Корфу и грабит побережье Эгейского моря. Иоанн решает значительно увеличить финансирование флота.

1147. Октябрь. Людовик Седьмой прибывает в Константинополь. Он также дает традиционную клятву о возвращении территорий империи.

1147. Конец октября. Убедившись, что Рожер удовлетворился захватом Корфу и вернулся на Сицилию, Иоанн, Конрад и Людовик начинают поход.

1147. Конец ноября. Несмотря на постоянные нападения турок Союзники достигают Филомелиона, где отчаявшийся султан Масуд решается дать объединённой армии бой, который закономерно заканчивается поражением сельджуков.

1147. Начало декабря. Союзники подходят к Иконию.

1148. Начало января. После непродолжительной осады столица Рума переходит под контроль крестоносцев. После этого армии союзников разделяются – Конрад и Людовик продолжают продвижение на юг в Киликию, а Иоанн остаётся зимовать в Иконии с целью окончательно утвердить свою власть в Ликаонии.

1148. Март. Крестоносцы достигают Палестины.

1148. Март. Половцы переходят Дунай и разоряют фему Паристион, после чего, не вступая в сражение с посланными против них Иоанном Аксухом войсками, возвращаются восвояси.

1148. Апрель. Данишменды Малатьи начинают боевые действия против султана Мосуда, и он вынужден заключить мир с империей, уступив ей все потерянные территории и признав себя вассалом Романии. Иоанн возвращается в Константинополь.

1148. Конец мая. Ромеи и венецианцы начинают осаду Керкиры на острове Корфу.

1148. Июнь. Совещание крестоносцев в Акре. Граф Эдессы Жозслен и Дукс Антиохии Манул предлагают направить основной удар против Зенгидов, захватить Алеппо и обезопасить Эдессу. Однако, король Иерусалима Болдуин, Людовик Седьмой и кайзер Конрад решают атаковать Дамаск.

1148. Июль. Неудачная осада и штурм крестоносцами Дамаска. Провал Второго Крестового похода.

1148. Ноябрь. Захват эмиром Зенгидов Нур-ад-дином Эдессы. Граф Жозслен гибнет при штурме.

1149. Январь. Вдова графа Жозслена Биатрисс продает остатки графства Эдесского Римской империи.

1149. Апрель. Остров Корфу. Капитуляция гарнизона Керкиры.

1149. Апрель. Нур-ад-дин переходит Ефрат и начинает занимать территорию бывшего графства Эдесского, перешедшую к Романии.

1149. Май. Битва при Турбесселе между эмиром Нур-ад-дином и дуксом Мануилом заканчивается победой последнего. Нур-ад-дин вынужден отступить за Ефрат. Мануил планирует начать наступление на Алеппо и Эдессу, однако его останавливает приказ василевса Иоанна.

1149. Июнь. Романия и Зенгиды подписывают перемирие. Стороны признают установившиеся границы и обязуются не участвовать в направленных друг против друга союзах.

1149. Июль-август. Восстание сербов Рашки. Имперская армия наносит несколько поражений мятежникам, однако полностью разбить их не удается из-за используемой ими партизанской тактики.

1149. Сентябрь. Мануил Комнин отозван в Константинополь.

1150. Осень. Король Венгрии Геза посылает армию в поддержку восставших сербов. Однако поход развивается неудачно и после нескольких поражений венгры вынуждены отступить. Неудача венгерской экспедиции окончательно лишает сербов воли к продолжению борьбы и они капитулируют. Иоанн переселяет часть мятежников в Лиаконию, Карию и Фригию.

1151. Весна. Поход романской армии под руководством Иоанна в Венгрию. Ромеи берут Белград Сармий, Землин, разоряют Банат. Столкнувшийся с внутренним кризисом король Геза вынужден просить мира.

1151. Лето. Мир Римской империи и Венгерского королевства на условиях утраты последним Белграда.

1152. Осень. После переворота в Сербии к власти приходит венгерский ставленник Душан.

1153. Зима. Иоанн вместе с армией выступает к венгерской границе, где добивается от посланников Гезы подтверждения верности мирному договору 1151 года

1153 Весна. Иоанн приходит в Сербию где восстанавливает в правах старого жупана Уроша, узурпатор Душан арестован и отправлен в Константинополь.

1153 Май. Возвращаясь, из сербского похода Василевс Иоанн(1087-1153) заболевает. Смерть настигает его вскоре после возвращения в столицу. Императорский престол переходит к его старшему сыну и соправителю Алексею.

Прошу комментариев, желательно критических.

Изменено 6 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

А вот с этим http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19292-%d0%bd%d0%be%d1%80%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b5%d0%b3%d0%b8%d0%bf%d0%b5%d1%82/ развилку можно согласовать?

[TheCrazyOne]

А вот с этим http://fai.org.ru/fo...аннский-египет/ развилку можно согласовать?

Ну не Норманнский,так Иерусалимский Египет из развилки теоретически можно вывести.

Князь Антиохии Рэймонд - любимый дядя французской королевы Элеоноры Аквитанской. И если ей удастся убедить короля Людовика помочь вернуть Рэймонду трон, то весьма вероятно, что целью Второго Крестового похода выберут Алеппо, а не Дамаск. Если крестоносцы возьмут Алеппо и выбьют Зенгидов из Сирии, то поход Ширкуха в Египет не состоится, и у Амальрика появятся все шансы воплотить в жизнь свои планы по захвату Египта и добиванию Фатимидов.

Впрочем, для Византии этот вариант ничего хорошего не принесет.

Изменено 6 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Впрочем, для Византии этот вариант ничего хорошего не принесет.

А кому щас легко? Зело глобальная развилка требует жертв

[Крысолов]

Князь Антиохии Рэймонд - любимый дядя французской королевы Элеоноры Аквитанской. И если ей удастся убедить короля Людовика помочь вернуть Рэймонду трон, то весьма вероятно, что целью Второго Крестового похода выберут Алеппо, а не Дамаск

Вот вот. Глобальное отличие от РИ имеет место быть - аннексия Антиохии Византией. Французы в ходе Второго похода поведут себя иначе. Например - если они враждебны Византии то сухим путем не пойдут, их византийцы не пустят. Придется тогда договариваться с Роджером Сицилийским о совместных действиях, чтоле...

[TheCrazyOne]

Вот вот. Глобальное отличие от РИ имеет место быть - аннексия Антиохии Византией. Французы в ходе Второго похода поведут себя иначе. Например - если они враждебны Византии то сухим путем не пойдут, их византийцы не пустят. Придется тогда договариваться с Роджером Сицилийским о совместных действиях, чтоле...

Я размышлял над этим вопросом и пришел к выводу, что присоединение Антиохии едва ли приведет к значительному ухудшению отношений между Византией и Францией. Ликвидация антиохийского княжества интересы французской короны никак не задевает, а личные отношения между Людовиком и Рэймондом в период их недолгого знакомства были не очень дружественными, мягко говоря. Так-что враждовать с Ромеей из-за Рэймонда у Людовика особых причин не наблюдается.

По поводу Рожера Сицилийского я склоняюсь к мысли, что участвовать в крестовом походе он в любом случае не планировал, а вся его дипломатическая активность в этом направлении была не более, чем блефом.

Изменено 6 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[TheCrazyOne]

Кстати, вместе с Антиохией под контроль Византии попадет такой ценный ресурс как сирийские хашишины. Сможет ли империя распорядится этим ресурсом по достоинству?

[Женя]

Думаю что выпилит она этот ресурс. Ибо неправославный.

[TheCrazyOne]

Думаю что выпилит она этот ресурс. Ибо неправославный.

1173: The Assassins of Syria enter negotiations with Amalric I, King of Jerusalem, with the aim of converting to Christianity. But as the Assassins by now were numerous and often worked as peasants, they paid high taxes to local Christian landlords, that Christian peasants were exempted from. Their conversion was opposed by the landlords, and this year the Assassin negotiators were murdered by Christian knights. After this, there was no more talk of conversion

[TheCrazyOne]

Хоть эта тема особой популярностью и не пользуется , но бросать я её пока не хочу. Зело она мне интересна.

Внешнеполитические расклады в этом мире года так до 1175-го я себе представляю достаточно отчетливо, а вот по положению дел в самой Византии имеется ряд вопросов.

1) Какой будет политика империи по отношению к динатам и к крупным магнатским и церковным владениям?

2) Как будет развиваться византийское купечество после ликвидации торговых привилегий итальянских республик?

Изменено 8 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Хоть эта тема особой популярностью и не пользуется

Зовите Георга!!!

[TheCrazyOne]

Зовите Георга!!!

Думаю, Георг эту тему видел, и она его не заинтересовала. :resent:

Изменено 8 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Не заинтересовала, написал бы. Вы лской, коллега, лской...

[Georg]

Думаю, Георг эту тему видел, и она его не заинтересовала.

Не видел. Моя активность на форуме сейчас минимальна, и отслеживаю только пару тем, которые меня заинтересовали ранее. Сейчас увидел, но вряд ли мой комментарий вам понравится.

Ибо я не разделяю низкой оценки личности и политики Мануила I, и не считаю что в той ситуации неизвестный Алексей добился бы больших успехов.

Все кому не лень пинают Мануила - де не туда "растрачивал ресурсы империи", надо-де было турок из Малой Азии выдавливать. И никто, блин, не интересуется самой возможностью такого выдавливания.

Анатолийское плато на тот момент - это кочевая степь с земледельческими "оазисами", в которых греческого населения осталось зело не густо. Как будто сама природа расчистила край для турок.

Возвращение нагорья требует от империи по ее состоянию к середине XII века огромных затрат, и никакие военные победы здесь не помогут. Можно сколько угодно раз разгромить турок, захватить какие угодно города - Комнины ведь брали и Филомелий, и Гангры, и Анкиру - толку особого не будет. Ибо из-за Ефрата явятся новые тюрки, коим империя не в состоянии помешать разгуливать по полуострову.

Не в состоянии, ибо край некем колонизировать. Византия первой половины XII века - редконаселенная страна, не очухавшаяся от катастрофы второй половины века XI. Население малоазийских фем в большинстве погибло от засух, голода, эпидемий и нашествия турок, Фракия, Болгария и Македония разорены нашествием печенегов. Только Греция осталась густо населенной, но ее процветающие ремесленные города - важный источник доходов казны. "Лишних людей" нет. Безлюдные пространства Малой Азии некем колонизировать. А без колонизации - невозможно построить "лимес" и удержать по сути "степной" рубеж против чувствующих себя на нагорье в своей стихии кочевников.

Иоанн Комнин предпринимал походы в глубь Малой Азии, брал города и одерживал победы над турками - но толку особого не наблюдалось, не удавалось ни закрепить территорию, не основать стабильный рубеж. Турки по прежнему беспрепятственно доходили в своих рейдах до Эгейского побережья, где население, оставив пустующими плодороднейшие долины Лидии, жалось к укрепленным приморским городам. Людовик VII пытался пройти вдоль побережья, и турки разгромили его прямо там - что отлично иллюстрирует тот факт, что на начало правления Мануила никакого сколь-либо надежного рубежа, отодвинутого от побережья, в Малой Азии не существовало. Имелись лишь приморские анклавы и огромная пустующая "нейтральная зона", в которую превратился один из плодороднейших регионов империи, бывшая фема Фракисии и Вифиния.

В свете этого - Мануил действительно добился крупных успехов в Малой Азии. Ведь к концу его правления такой рубеж существовал, и охватывал территорию всей бывшей фемы Фракисии, Вифинии и Киверриотов. Он шел по линии Амастрида - Дорилей - Котиэй - Лаодикея - Сувлеон, и был удержан даже после поражения при Мириокефалах. Причем к западу от этого рубежа, в отличии от времен Иоанна I (когда турки свободно гуляли до эгейского побережья) лежат заново освоенные греками населенные области, вскоре достигшие процветания и послужившие базой Никейской империи.

То есть Мануил наступление в Малой Азии вел. Вел теми темпами, которые позволяли имевшиеся у Византии экономические и демографические ресурсы. Отказавшись от бесполезных дальних рейдов, договариваясь с турками и ссоря их между собой он неуклонно продвигался вглубь страны, осваивая, колонизируя и закрепляя опустошенную и безлюдную "нейтральную полосу" в западной Анатолии.

Говорят что наступление, закончившееся разгромом при Мириокефалах, было предпринято слишком поздно? Я скажу - оно было предпринято в то время, когда для него назрели условия. Когда с одной стороны ромеи продвинулись во Фригию, создавая надежную базу для удара в сердце султаната, с другой же - султан забеспокоился, когда Мануил занял и укрепил Дорилей и Сувлеон, и по факту сам объявил войну. Поход на Конью закончился разгромом, да. Но достигнутый рубеж был все равно удержан. Империя вернула и колонизировала зону плодородных речных долин западной Анатолии, вытеснив турок на сухое нагорье.

И я не вижу причин почему ваш Алексей достигнет большего.

Насчет бессмысленных авантюр. Я так понимаю разумеется Апулийская кампания? Но с чего она авантюра? Кампания в союзе с Германией была спланирована вполне разумно, и план был осуществим. Неповезло, бывает. Священному делу возвращения Малой Азии эта война не являлось помехой, ибо тихий сапой осваивать Лидию и Фригию не мешала. А главное - наступление вглубь Малой Азии даже в долгосрочной перспективе сулило империи одни затраты (зело немалые), ибо какой доход с пустого засушливого степного региона. "Где деньги, Зин?"

Овладев густонаселенными и процветающими землями Апулии, и тем паче Сицилии, Византия эти ресурсы обрела бы...

В общем идею "уберем Мануила и все будет хорошо" перспективной не считаю..

[Читатель]

вытеснив турок на сухое нагорье.

{задумавшись} а нельзя ли туда всяких там православных торков, куманов, влахов или бродников затолкать? Нехай конкурируют за жизненное пространство с турками....

[Georg]

вытеснив турок на сухое нагорье.

{задумавшись} а нельзя ли туда всяких там православных торков, куманов, влахов или бродников затолкать? Нехай конкурируют за жизненное пространство с турками....

Была у меня такая идея. Чтобы Владимир Мономах в 1110ых годах загнал бы правобережных половцев в Византию, так же как загнал орду Атрака в Грузию. А там Алексей Комнин их принял на службу подобно Давиду Строителю, окрестил, пожаловал, и перевез через проливы..

Тогда с Румским султанатом реально даже покончить. Данишмениды продержаться подольше.

Иоанн Комнин был женат на мадьярке, его наследника женят на половчанке. :grin:

Изменено 8 Nov 2012 пользователем Georg

[Читатель]

А потом наладить регулярный импорт половцев из причерноморских степей в Малую Азию

Тут, блин, пахнет византийскими мамлюками! :rofl:

[Georg]

А потом наладить регулярный импорт половцев из причерноморских степей в Малую Азию

Тут, блин, пахнет византийскими мамлюками!

Антимонгольская панмамлюкская коалиция. :crazy:

[Крысолов]

Зря смеетесь. Идея-то продуктивная!

[Georg]

Зря смеетесь. Идея-то продуктивная!

Несомненно. Но я ныне новых тем не открываю - у меня и в старых-то движения нет.

Может кто возьмет в разработку? ;)