византия Другой наследник императора Иоанна II Комнина

[TheCrazyOne]

Не видел. Моя активность на форуме сейчас минимальна, и отслеживаю только пару тем, которые меня заинтересовали ранее. Сейчас увидел, но вряд ли мой комментарий вам понравится.

Еще как понравился.

Прежде чем ответить на критику хочу привести названия трудов из которых почерпнута большая часть моих знаний о периоде.

Paul Magdalino The Empire of Manuel I Komnenos.

John Birkenmeier The Development of the Komnenian Army 1081-1180

Timothy Venning. A Chronology of Byzantine Empire

Ralph-Jones Llie. Byzantium and The Crusader States.

Если я сейчас напишу какой-нибудь откровенный бред, то виноват не я, а авторы этих книг , введшие меня в заблуждение

Ибо я не разделяю низкой оценки личности и политики Мануила I, и не считаю что в той ситуации неизвестный Алексей добился бы больших успехов.

Если бы Алкексей в полной мере продолжил бы политику своего отца, то у меня есть основания думать , что добился бы. Мануил был неплохим правителем, но его основная проблема состоит в том, что он не умел доводить свои инициативы до конца. Иоанн же, в отличие от сына, был просто воплощением системного подхода.

Все кому не лень пинают Мануила - де не туда "растрачивал ресурсы империи", надо-де было турок из Малой Азии выдавливать. И никто, блин, не интересуется самой возможностью такого выдавливания.

Я интересуюсь

Возвращение нагорья требует от империи по ее состоянию к середине XII века огромных затрат, и никакие военные победы здесь не помогут.

Ну возвращение всего плато к середине xii века я реалистичным не считаю. А вот сдвинуть границу несколько восточнее и южнее, чем она была в реале, империи было вполне по силам.

Можно сколько угодно раз разгромить турок, захватить какие угодно города - Комнины ведь брали и Филомелий, и Гангры, и Анкиру - толку особого не будет.

Если взять город, разрушить крепостные стены и уйти домой, как это делал Мануил, толку действительно будет ноль. Но если после взятия города оставить в нем небольшой гарнизон, а в случае отбития его турками - вернутся и взять его снова, то польза будет.

Фракия, Болгария и Македония разорены нашествием печенегов. Только Греция осталась густо населенной, но ее процветающие ремесленные города - важный источник доходов казны. "Лишних людей" нет. Безлюдные пространства Малой Азии некем колонизировать. А без колонизации - невозможно построить "лимес" и удержать по сути "степной" рубеж против чувствующих себя на нагорье в своей стихии кочевников.

Не уверен, что перед Византией середины 12 века стояла такая жесткая проблема с живой силой

Фракия, Македония и Болгария от нашествия печенегов конца 11 века давно оправились. Греция и Эгейское побережье Малой Азии процветают. Сербы так и просятся, что бы их пересилили на восток.

Иоанн Комнин предпринимал походы в глубь Малой Азии, брал города и одерживал победы над турками - но толку особого не наблюдалось, не удавалось ни закрепить территорию, не основать стабильный рубеж.

Иоанн закрепил за империей Черноморское и Средиземноморское побережье. А создание стабильного рубежа на тот момент - задача абсолютно невыполнимая.

Турки по прежнему беспрепятственно доходили в своих рейдах до Эгейского побережья, где население, оставив пустующими плодороднейшие долины Лидии, жалось к укрепленным приморским городам. Людовик VII пытался пройти вдоль побережья, и турки разгромили его прямо там - что отлично иллюстрирует тот факт, что на начало правления Мануила никакого сколь-либо надежного рубежа, отодвинутого от побережья, в Малой Азии не было

Ну не так уж и беспрепятственно. Интенсивность крупных набегов к концу правления Иоанна заметно снизилась. А мелкие рейды остановить невозможно.

Людовик VII пытался пройти вдоль побережья, и турки разгромили его прямо там

Людовик пошел напрямик через территорию карийских племен, за что и поплатился.

Ведь к концу его правления такой рубеж существовал, и охватывал территорию всей бывшей фемы Фракисии, Вифинии и Киверриотов. Он шел по линии Гераклея Понтийская - Дорилей - Котиэй - Лаодикея - Сувлеон, и был удержан даже после поражения при Мириокефалах.

Мануил не создал эту оборонительную систему, он лишь продолжал проводить политику начатую его дедом и отцом. И плоды эта политика начала приносить уже к

концу правления Иоанна.

То есть Мануил наступление в Малой Азии вел. Вел теми темпами, которые позволяли имевшиеся у Византии экономические и демографические ресурсы.

Фронтир при Мануиле проходил западнее, чем при Иоанне. Странное какое-то наступление получается.

Отказавшись от бесполезных дальних рейдов, договариваясь с турками и ссоря их между собой он неуклонно продвигался вглубь страны, осваивая, колонизируя и закрепляя опустошенную и безлюдную "нейтральную полосу" в западной Анатолии.

Иоанн не проводил дальних рейдов. А вот походы Мануила на Иконий и в Венгрию - это как раз они. Об эффективности проводимой Мануилом политики "разделяй и властвуй" по отношению к туркам говорит тот факт, что в начале его правления в Малой Азии существовало три турецких государства, а к концу правления - одно.

Говорят что наступление, закончившееся разгромом при Мириокефалах, было предпринято слишком поздно? Я скажу - оно было предпринято в то время, когда для него назрели условия. Когда с одной стороны ромеи продвинулись во Фригию, создавая надежную базу для удара в сердце султаната

Ромеи продвинулись во Фригию уже при Иоанне.

И я не вижу причин почему ваш Алексей достигнет большего.

Алексей достигнет большего, потому что будет действовать методично и сконцентрирует всё силы империи на востоке. Он не станет возвращать отбитые города и крепости туркам, не допустит усиления Иконийского султаната, не доведет прониарную систему до такого бардака, какой царил при Мануиле.

Я так понимаю разумеется Апулийская кампания? Но с чего она авантюра?

Дело в том, что ромейский флот на тот момент боевой ценности не представляет. А без сильного флота вероятность удержания Апулии невелика, мягко говоря.

А главное - наступление вглубь Малой Азии даже в долгосрочной перспективе сулило империи одни затраты (зело немалые), ибо какой доход с пустого засушливого степного региона. "Где деньги, Зин?"

Иоанн же как-то умудрялся вести наступление в Малой Азии, не повышая налогов, и при этом накопить значительный финансовый резерв.

А дополнительные средства в казну принесет не страдающее от набегов побережье и платящие пошлины венецианцы.

Изменено 8 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[TheCrazyOne]

И еще вдогонку.

Тридоголд считает, что население империи в 1143 году равняется 8-10 миллионом. О каком недостатке живой силы может идти речь?

Изменено 8 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Коллега, сразу говорю что не могу ввязываться в полноценную дискуссию с подъемом матчасти. Пишу по памяти что смогу.

Но если после взятия города оставить в нем небольшой гарнизон, а в случае отбития его турками - вернутся и взять его снова, то польза будет.

Ну так и делалось при Иоанне. Грандиозного эффекта не заметно. Громкое взятие Гангр окончилось тем что Пафлагония (кроме берега) осталась за турками.

Людовик пошел напрямик через территорию карийских племен, за что и поплатился.

Кария собственно приморская область.

Фронтир при Мануиле проходил западнее, чем при Иоанне. Странное какое-то наступление получается.

Ромеи продвинулись во Фригию уже при Иоанне.

Э-э-э-э… коллега, наверное чего-то не понимаю.

Вот у Никиты Хониата написано:

«Славным также делом этого царя было и следующее. Азиатские города, Хлиара, Пергам и Атрамитий много страдали от персов, так как пограничные области прежде мало были заселены, обитаемы были лишь по деревням, и оттого легко подвергались грабежу неприятелей. Император и эти города укрепил стенами, и открытые соседние равнины оградил крепостями. Оттого теперь эти маленькие города так славятся многочисленностью жителей и всеми удобствами к покойной жизни, что даже превосходят многие цветущие города. Возделанные поля стали приносить теперь обильные плоды, и рука вертоградаря везде насадила всякого рода плодоносные деревья, так что пустыня, скажем вместе с Давидом, преобразилась в пристанище вод и земля, прежде необитаемая, сделалась местом многолюдным. Если есть между делами, задуманными и совершенными Мануилом во все время его царствование над римлянами, если есть дела особенно великие и для государей выгодные, то, конечно, это его дело нужно признать самым славным и самым общеполезным.»

То есть основной первоисточник по периоду прямо гласит, что до Мануила турки спокойно навещали Мисию и даже Троаду, а в результате деятельности Мануила эти области были надежно защищены и процвели. В свете этого ваши слова о фронтире выглядят для меня маленько разрывошаблонно. Если при Иоанне фронтир и «проходил», то донельзя дырявый.

Алексей достигнет большего, потому что будет действовать методично и сконцентрирует всё силы империи на востоке.

На каком основании такое суждение об Алексее? Чем он себя зарекомендовал?

Дело в том, что ромейский флот на тот момент боевой ценности не представляет. А без сильного флота вероятность удержания Апулии невелика, мягко говоря.

Мягко говоря – сицилийский флот не смог помешать ромеям ни отбить Корфу, ни высаживаться в Апулии. Что еще мешает удержанию?

А дополнительные средства в казну принесет не страдающее от набегов побережье и платящие пошлины венецианцы.

Насчет побережья – я уже цитировал Хониата выше. А венецианцев еще надо заставить платить. Мануил в РИ пытался, результат известен. С чего Алексей будет успешнее?

Тридоголд считает, что население империи в 1143 году равняется 8-10 миллионом.

На этот пункт сразу не отвечу – нужно поднимать матчасть..

[TheCrazyOne]

Ну так и делалось при Иоанне. Грандиозного эффекта не заметно. Громкое взятие Гангр окончилось тем что Пафлагония (кроме берега) осталась за турками.

Да. При Мануиле и Гангра и ,видимо, Кастамон, вернулись под турецкий контроль. Причина тому лежит в том, что применяемая Иоанном стратегия приносит плоды только в случае полной концентрации внешнеполитической активности на восточном направлении, чего Мануил делать явно не хотел.

Что касается эффекта такой стратегии, то на мой взгляд, он очевиден. Империя переносит боевые действия на турецкую территорию и навязывает Руму и Данишмендам войну на истощение, которую они просто не в состоянии выиграть. К тому же политика планомерного захвата и строительства крепостей на территории противника укрепляет безопасность внутренних районов Византии и снижает вероятность крупных набегов.

Кария собственно приморская область.

Это я к тому что Людовика,скорее всего, разбили турки, которые проживали в Карии, а не румцы, прошедшие через дырявую границу

То есть основной первоисточник по периоду прямо гласит, что до Мануила турки спокойно навещали Миссию и даже Троаду, а в результате деятельности Мануила эти области процвели. В свете этого ваши слова о фронтире выглядят для меня маленько разрывошаблонно. Если при Иоанне фронтир и «проходил», то донельзя дырявый.

Дырявый, не спорю. Но строительство эффективной оборонительной системы требует времени. Иоанн захватил Фригию и начал строительство и укрепление крепостей. Мануил эту политику частично продолжил.

На каком основании такое суждение об Алексее? Чем он себя зарекомендовал?

В отличие от Мануила, Алексея с детства готовили к восшествию на трон. Он участвовал во всех военных походах отца и в решении государственных вопросов. Считаю, что лучшей кандидатуры для продолжателя политики Иоанна Комнина не найти.

Мягко говоря – сицилийский флот не смог помешать ромеям ни отбить Корфу, ни высаживаться в Апулии. Что еще мешает удержанию?

Союзнические отношения с Венецией и гражданская война в Южной Италии - состояния временные.

Мануил в РИ пытался, результат известен. С чего Алексей будет успешнее?

Алексей будет располагать более сильным флотом, чем Мануил и, возможно, заключит союз с Генуей.

Изменено 8 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

На каком основании такое суждение об Алексее? Чем он себя зарекомендовал?

В отличие от Мануила, Алексея с детва готовили к восшествию на трон. Он участвовал во всех военных походах отца и в решении государственных вопросов. Считаю, что лучшей кандидатуры для продолжателя политики Иоанна Комнина не найти.

ОК. Обоснованных возражений пока нет.

[TheCrazyOne]

А на таймлайн, что я написал, можете взглянуть? Насколько он реалистичен?

[Georg]

А на таймлайн, что я написал, можете взглянуть? Насколько он реалистичен?

Взглянуть мало - надо внимательно поглядеть.

Возможно позже.

[TheCrazyOne]

Взглянуть мало - надо внимательно поглядеть. Возможно позже.

Ok

[TheCrazyOne]

Коллеги, я пытаюсь составлять таймлайн и несколько вопросов мешают мне продвинуться дальше середины семидесятых годов 12 века. Помогите , пожалуйста.

1.Как в Византийской империи этого мира во второй половине 12 века будет изменятся правое положение динатов и зарождающейся буржуазии?

2. К какому сроку Византия сможет создать флот, способный противостоять венецианскому?

3. В 1174 году между Нураддином и Саладином начнется полномасштабная война, к каким последствиям она может привести? Византия в этом конфликте будет нейтральна, а Иерусалим, скорее всего, вмешается.

Изменено 11 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Kala4]

Коллеги, я пытаюсь составлять таймлайн и несколько вопросов мешают мне продвинуться дальше середины семидесятых годов 12 века. Помогите , пожалуйста.

3. В 1174 году между Нураддином и Саладином начнется полномасштабная война, к каким последствиям она может привести? Византия в этом конфликте будет нейтральна, а Иерусалим, скорее всего, вмешается.

Каким образом начнется эта война, если Иерусалимское королевство у вас еще живо?

[TheCrazyOne]

Каким образом начнется эта война, если Иерусалимское королевство у вас еще живо?

Как существование королевства сможет помешать началу войны?

[Kala4]

Каким образом начнется эта война, если Иерусалимское королевство у вас еще живо?

Как существование королевства сможет помешать началу войны?

И для Нураддина и для Саладина государство Крестоносцев является главным врагом, контролирующим святые земли(или их часть). Зачем им начинать в такой ситуации войну дург с другом?

[TheCrazyOne]

В реале, к началу семидесятых инициатива в противостоянии прочно перешла к сарацинам. Франков выбили с побережья Красного моря, несколько потеснили в Ливане. В этих условиях Дамаск и Каир начинают воспринимать в качестве главной угрозы уже не крестоносные государства, а друг друга. Дело дошло до того, что в 1174 Нураддин начал подготовку к походу против своего не слишком лояльного египетского вассала.

В обсуждаемой реальности византийских экспедиций в Египет не было, и соответственно, Саладдин несколько сильнее, а Альмарик - несколько слабее, чем в ри. Нураддин в 1174 году - жив и здоров, и его походу на Египет ничего помешать не сможет..

Изменено 11 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Поскольку автор темы пропал, попытаюсь здесь задать касающиеся ее вопросы.

 

Сама идея темы сейчас нравится мне больше, чем 5 лет назад. Захват Антиохии был ключевым моментом в "великом плане" Иоанна II Комнина по отвоеванию Малой Азии. Мануил должен был получить Антиохию, Киликию и Кипр; его вассалами стали бы Эдесса, ищущая защиты от Зенги, и отвоеванное у турок Алеппо, где предполагалось создать графство для Раймунда. Таким образом Антиохийский принципат под управлением Мануила стал бы чрезвычайно сильным союзником Византии, и главным инструментом реализации плана Иоанна II.

 

А план этот состоял в окружении турок на Нагорье. Мануил развернул бы наступление в Каппадокию (отвоевав Кесарию Каппадокийскую, в то время как графы Эдессы получили бы Мелитену), а ромейские армии пробивались бы с севера, из Понта, наступая на Неокесарию и Амасию. Финалом был бы разгром Данишмендов, взятие Севастии и присоединение к Византии и Антиохии всей области горных массивов Восточной Анатолии (Верхняя Каппадокия, Понт и Малая Армения) с преобладающим армянским населением.

 

После чего возможность притока новых кочевников с востока была бы закупорена - на их пути стояли бы расширенный Понтийский дукат и расширенное в два раза Эдесское графство; кочевники на степном Анатолийском нагорье были бы окружены, и затем добиты концентрическими походами с нескольких сторон. Часть их них несомненно предпочла бы власть Византии и крещение СИГ`у.

 

Реализовать это гарантированно возможно за время правления сыновей Иоанна II - Алексея II в Константинополе и Мануила в Антиохии. Помешать особо некому - Зенгии будет разбит и лишен Алеппо еще Иоанном II, а вся джихадистская активность Иракского султаната (весьма скромная по причине царящего там бардака) будет отвлечена Грузией, ведущей при Георгии II наступление в Армении.

 

Никакого Второго Крестового похода в таком мире не будет, ибо Зенги разбит еще во второй половине 1130ых, а Эдесса под защитой Мануила. И если не Фульк Анжуйский, то его сын Балдуин III точно завоюет Дамаск, сделав весь Левант христианским.

 

Единственно что - оптимально было бы таки женить Мануила на Констанции Отвиль, а значит - устроить поход Иоанна II на Антиохию в 1135 году, сразу после смерти Гюмюштегина. В РИ этому помешала необходимость отвоевывать у Данишмендов Пафлагонию, а захватить Пафлагонию им позволила Византийско-венгерская война (1127—1129). Итак, вопрос - как нам предотвратить эту войну?

 

Иштван II слаб здоровьем, но просто уморить его как-то не спортивно. В 1126 ослепленный Альмош вроде как пытался свергнуть Иштвана (после чего и бежал в Византию). Мог ли удастся этот заговор?

 

Ну или Альмош, потерпев неудачу, не сумел убежать - тогда отсутствует повод для войны...

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

Итак, вопрос - как нам предотвратить эту войну?

По Макку, война началась летом 1127го, когда Византия отказалась выдать Альмоша. Альмош умер 1 сентября 1127го. Самый простой вариант - Альмош умер на полгода раньше, до того, как Иштван собрал войска.

 

По Макку, бежал он в 1125м - в принципе, могут и перехватить и не пустить.

 

И, наконец, "любопытный" вариант - если Иштван "увяз" в Галиции.

По Юрасову, конфликт Владимир - Ростислав начался в 1126. Владимир призвал Иштвана, Ростислав - Мстислава Киевского и Болеслава Польского.

Иштван превентивно вторгся на территорию Польши в 1126/начале 1127го, и действительно предотвратил нападение Польши на Венгрию.

Мстислав отправил полки в помощь Ростиславу, Владимир бежал в Венгрию, Ростислав осадил Звенигород.

Иштван в первой половине 1127м "направил вспомогательные отряды в распоряжение Владимирка, они принимали участие в обороне Звенигорода, с другой стороны, одновременно с этим король сам направился в пограничную с Русью область (marchia Ruthenorum), находящуюся в низовьях Карпат, в направлении Галича. Это было угрожающее военное движение, и очень может быть, что с получением известия о нем Ростислав прекратил осаду Звенигорода".

После чего все вернулось на довоенный "статус кво" - похоже, войны особо никто не хотел, Ростислава "уломали".

Развилка - Ростислав упрямее, и не снимает осаду. Сколько там дней надо было - не ясно.

Исходя из характеристики Иштвана как импульсивного, он может и двинуться на Ростислава, перейдя границу. Ростислава-то он, скорее всего, разобьет, вместе с полками Мстислава, но тут уже не сможет спокойно усидеть Мстислав - и пойдет в ответ войной на Венгрию вместе с Болеславом.

Это будет лето-осень 1127го, а 1 сентября Альмош умирает, и повод для войны с Венгрией заканчивается.

В принципе, насколько я понимаю, русско-польско-венгерская война закончится, скорее, ничем. Год-два баталий, и в 1129м вернутся к "статус кво" - возможно, даже Владимир и Ростислав сядут, где сидели. Судя по тому, что Болеслав вообще не ходил войной на Венгрию, а Мстислав не особо активно вмешивался в конфликт - больших военных сил у Польши и Руси нет. Венгрия тоже в состоянии кризиса, вообще говоря - то есть, можно предположить баланс сил, который в РеИ никто не захотел нарушать.

Но если поверить, что Иштван "горяч", в АИ он может решить "ого-го и на стену" (с).

Правда, не до конца ясно, как это повлияет на Русь и Польшу. Полоцк в 1127м, возможно, не разбит. Если война с Венгрией затягивается до 1129го, то поход на Полоцк может быть перенесен аж на 1130ый, посадят в Полоцке Святослава Всеславича, женатого на сестре Мстислава (Рогволод уже умрет, Давыда сместят), и может и не быть изгнания полоцких князей вовсе.

[Georg]

По Макку, война началась летом 1127го, когда Византия отказалась выдать Альмоша. Альмош умер 1 сентября 1127го. Самый простой вариант - Альмош умер на полгода раньше, до того, как Иштван собрал войска. По Макку, бежал он в 1125м - в принципе, могут и перехватить и не пустить. И, наконец, "любопытный" вариант - если Иштван "увяз" в Галиции.

Спасибо!

 

посадят в Полоцке Святослава Всеславича, женатого на сестре Мстислава (Рогволод уже умрет, Давыда сместят), и может и не быть изгнания полоцких князей вовсе.

Ну это вроде вполне "схлопывающийся" вариант.

 

[LokaLoki]

Ну это вроде вполне "схлопывающийся" вариант.

В принципе, "войну в Галиции", наверное, можно и больше "схлопнуть", если цель - только отвлечь Иштвана от Византии. Война может ограничиться парой походов вглубь чужих территорий без генеральных сражений и договором, когда все три стороны, наконец, сойдутся в чистом поле - но решат уладить все "полюбовно", как в РеИ. Возможно, война закончится в 1128м, и даже на Руси успеют "вернуться в русло" истории.

[Georg]

В принципе, "войну в Галиции", наверное, можно и больше "схлопнуть", если цель - только отвлечь Иштвана от Византии. Война может ограничиться парой походов вглубь чужих территорий без генеральных сражений и договором, когда все три стороны, наконец, сойдутся в чистом поле - но решат уладить все "полюбовно", как в РеИ. Возможно, война закончится в 1128м, и даже на Руси успеют "вернуться в русло" истории.

 

Впрочем можно и вообще не затрагивать события на севере. Нехай венгерская война будет как в РИ, и сирийский поход Иоанна в РИ сроки, в 1137. Рожер Сицилийский, претендовавший на опекунство над Констанцией Отвиль, вроде ведь ловил Раймунда, когда тот плыл по приглашению Фулька Анжуйского в Святую Землю. Сицилийские рейдеры в РИ упустили его корабль, и развилка тут нужна простая - "море так непредсказуемо". Корабль Раймунда де Пуатье в АИ угодил прямо в лапы гранд-адмирала Георгия Антиохийского, Раймунд брошен в казематы Палермо, где и проводит 1136 год, меж тем как Рожер качает права по поводу опеки. Когда в 1137 начнется синхронное вторжение Иоанна II в Киликию и Сирию и Лотаря II в Апулию, Рожер, лишенный немецким вторжением возможности помешать василевсу, отпустит Раймунда чтобы насолить грекам, но жениться на Констанции он уже не успеет - девица Отвиль достанется Мануилу вместе с Антиохией.

 

А чтоб Раймунд без дела не болтался - женим его с согласия василевса и короля Фулька на матери Констанции, Алисе, и дадим ему графство из завоеванных Иоанном у сарацин городов на Оронте, а в перспективе возможно и Алеппо - когда Иоанн возьмет его во время второго сирийского похода в 1140ых. Нехай латиняне Алеппо и Эдессы закрывают рубежи Антиохийского принципата от Зенгидов и Артукидов, пока Мануил помогает отцу, а затем старшему брату воевать турка в Анатолии.

Изменено 11 Jul 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Впрочем можно и вообще не затрагивать события на севере. Нехай венгерская война будет как в РИ, и сирийский поход Иоанна в РИ сроки, в 1137. Рожер Сицилийский, претендовавший на опекунство над Констанцией Отвиль, вроде ведь ловил Раймунда, когда тот плыл по приглашению Фулька Анжуйского в Святую Землю. Сицилийские рейдеры в РИ упустили его корабль, и развилка тут нужна простая - "море так непредсказуемо". Корабль Раймунда де Пуатье в АИ угодил прямо в лапы гранд-адмирала Георгия Антиохийского, Раймунд брошен в казематы Палермо, где и проводит 1136 год, меж тем как Рожер качает права по поводу опеки. Когда в 1137 начнется синхронное вторжение Иоанна II в Киликию и Сирию и Лотаря II в Апулию, Рожер, лишенный немецким вторжением возможности помешать василевсу, отпустит Раймунда чтобы насолить грекам, но жениться на Констанции он уже не успеет - девица Отвиль достанется Мануилу вместе с Антиохией.   А чтоб Раймунд без дела не болтался - женим его с согласия василевса и короля Фулька на матери Констанции, Алисе, и дадим ему графство из завоеванных Иоанном у сарацин городов на Оронте, а в перспективе возможно и Алеппо - когда Иоанн возьмет его во время второго сирийского похода в 1140ых. Нехай латиняне Алеппо и Эдессы закрывают рубежи Антиохийского принципата от Зенгидов и Артукидов, пока Мануил помогает отцу, а затем старшему брату воевать турка в Анатолии.

Красота!!!!