Немирный космос XX века

421 posts in this topic

Posted

30 миллионов - стандартная цена для всех истребителей четвертого поколения включая "серийные".

Вот только для одних это продажная цена (да еще и на экспорт), а для других - оценка себестоимости.

Если моя оценка сухой массы Фалькона-9 верна хотя-бы в порядке величины, у него на кг носителя вместе со стоимостью запуска всего в 1,8 раза больше современной отпускной цены Протона

Фалькон, если оценки (особенно в части цены) верны - второе и последнее исключение, согласен.

Если верить Вэйду цена запуска одного Космоса-3М - 10 мегабаксов 1990х

При этом цена ракеты Вейдом же указана в 12 ;)))

С чего бы? Положительный эффект масштаба вытекает из "размазывания" расходов независящих от количества произведенного

Накладные расходы не зря еще называют условно-постоянными.

Зависимость от объема произведенного там таки есть, просто они меняются не пропорционально, а скачкообразно (вместо маленькой мастерской, при определенном росте выпуска, можно построить огромный завод - и для мастерской, и для завода накладные расходы будут постоянны, но различны между собой).

Есть, конечно, ряд возможностей, когда доля накладных расходов в себестоимости изменяется обратно пропорционально выпуску. Но нужен чисто интенсивный рост, без серьезных капвложений (например, догрузка простаивавшего оборудования).

Общая стоимость при этом именно растет за счет количества.

Растет и себестоимость. Коллега Че, ну Вы же кандидат наук. Ну алгебра для пятого класса же.

Если FC - (условно-)постоянные расходы на производство 1 единицы товара, а VC - переменные, то стоимость 1 единицы товара составит FC+VC при единичном выпуске и FC/X+VC при выпуске серией в Х единиц.

Цена в серии действительно падает: при любом Х больше единицы FC+VC > FC/X+VC.

Однако при том же условии

FC+VC < FC+VC*Х,

(FC+VC)/(FC/X+VC) < X,

т.е. снижение себестоимости с ростом серийности ВСЕГДА уступает последней.

Это в первом приближении - когда затраты переменных ресурсов на единицу товара по умолчанию взяты равными.

На самом деле там так же действует положительный и отрицательный эффект масштаба, только в гораздо более слабой степени, чем на постоянные издержки.

Как-то так в общем.

вы не заметили что алюминь выходит в 10 долларов на кг сухой ракеты - как раз удельная стоимость жигуля

Продолжая аналогию, если 1 кг стального Жигуля стоит как кило алюминия, то 1 кг алюминиевой ракеты должен стоить как кило серебра ;)

Я и не говорю что это будет РИ Шаттл

Только Сатурны, только хардкор :rofl:

запуск Сатурна-1В по Вэйду стоит таки 107 баксов

Так там один Аполлон 40 мегабаксов стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фалькон, если оценки (особенно в части цены) верны - второе и последнее исключение, согласен.
В части цены 54 мегабакса за запуск таки данные самого СпейсИкс. И не вижу смысл игнорировать их обоих на основании "исключительности".

При этом цена ракеты Вейдом же указана в 12
Годы разные все нормально.

Растет и себестоимость. Коллега Че, ну Вы же кандидат наук. Ну алгебра для пятого класса же.
Алгебра не пятого класса и себестоимость таки падает.

Если FC - (условно-)постоянные расходы на производство 1 единицы товара, а VC - переменные, то стоимость 1 единицы товара составит FC+VC при единичном выпуске и FC/X+VC при выпуске серией в Х единиц. Цена в серии действительно падает: при любом Х больше единицы FC+VC > FC/X+VC. Однако при том же условии FC+VC < FC+VC*Х, (FC+VC)/(FC/X+VC) < X,
Вы сейчас с чем спорите? Я именно это и имел в виду.

т.е. снижение себестоимости с ростом серийности ВСЕГДА уступает последней.
Практически не уступает если VC много меньше FC. Судя по доле накладных расходов в производстве этажерок начала века в ракетной технике как раз тот случай. Причем он может быть в скрытой форме - станок с ЧПУ при серии 3,5 штуки в год ставить не выгодно вот и делают ручками.

Продолжая аналогию, если 1 кг стального Жигуля стоит как кило алюминия, то 1 кг алюминиевой ракеты должен стоить как кило серебра
Не должен. Сталь не сильно дешевле.

Так там один Аполлон 40 мегабаксов стоит.
Вроде 45. С одной стороны есть смысл делать многоразовый Аполло, с другой 62 бакса за 18 тонн ПН многовато будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

54 мегабакса за запуск таки данные самого СпейсИкс

Знать бы еще рентабельность таких запусков.

А то выйдет как с экспортными поставками АвтоВАЗа – убыточность которых компенсировали дотациями и повышением цен на внутреннем рынке.

Годы разные, все нормально

Да в любом случае полтора миллиона за тонну получается, при том что выпущены сотни ракет и они небольшие.

Вы сейчас с чем спорите? Я именно это и имел в виду

Ну значит мне показалось, что имелось в виду опережающее снижение себестоимости при росте серии.

«Теоретически как раз упадет ибо там все-таки гипербола… Практически она так падала на компьютеры».

если VC много меньше FC

Мы здесь рассматриваем предельный случай – когда кг конструкции ракеты производится по цене проката для легковушек при нулевых капвложениях (FC/X ->0, VC~0).

И даже в этом случае рост производства в 10 раз приведет к снижению цены изделия в те же 10 или даже меньше.

Т.е. никаких $33 за килограмм, минимум 100 – и это только вклад конструкции ракеты. Без топлива и работ по запуску.

Кстати к вопросу о распределении стоимости конструкции:

TITAN 2 ICBM

Airframe: 50%

Engines: 30%

Guidance: 12%

Other: 8%

Судя по доле накладных расходов в производстве этажерок

Вы забываете про капвложения… На сколько за последний век увеличилась стоимость основных средств авиапрома? На триллион или больше?

Чтобы перейти от штучного производства этажерок к серии, а от серии этажерок к серии Як-9, потребовались ОЧЕНЬ большие накладные расходы.

Чтобы перейти к серийному выпуску РН, они тоже понадобятся. Причем не факт, что в итоге FC/X окажутся меньше, чем были.

он может быть в скрытой форме

Естественно.

Но мы возвращаемся к скачкообразному росту условно-постоянных расходов при увеличении серии.

Не должен

Не должен, а стОит :(

Причем, Протон.

62 бакса за 18 т ПН многовато будет

У Сатурна-5, Титана и Союза-1 за тонну примерно столько же выходит: тонна ПН - $1 лимон стоимости конструкции ракеты. Плюс-минус валенок.

Вся экономия (или наоборот) – в расходах на запуск, причем удельных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Знать бы еще рентабельность таких запусков.
Это уже презумпция виновности какая-то.

А то выйдет как с экспортными поставками АвтоВАЗа – убыточность которых компенсировали дотациями и повышением цен на внутреннем рынке.
А Маску за счет Тесла Моторс компенсировать?

«Теоретически как раз упадет ибо там все-таки гипербола…
P=FC/X+VC - это именно гипербола.

Т.е. никаких $33 за килограмм, минимум 100 – и это только вклад конструкции ракеты. Без топлива и работ по запуску.
Топливо стоит очень дешево. Если не твердое или гептил с "экологическими" наценками.

Но мы возвращаемся к скачкообразному росту условно-постоянных расходов при увеличении серии.
По идее FC/X должен расти не для красоты а ради уменьшения VC - тот же конвейер и новые станки. И первое слагаемое уменьшается с ростом X.

Не должен, а стОит
Так производители не лохи продавать дешевле чем согласен брать покупатель. ПН сейчас все равно дороже. Исключение - пилотируемые корабли (и то не все - Джемини был 10 мегадолларов против 2 за Титан).

Короче, для уменьшения цены вывода на порядок в любом случае потребуется увеличить грузопоток на столько же. Допустим мы решили уменьшить цену многоразовостью. В случае сохранения грузопотока это означает снижение заказов ракетостроителям в число повторных использований. Избежать снижения прибылей или зарплат с премиями во столько же ракетостроитель может только увеличив цену изделия пропорционально повторности использования. А то что цена вывода одноразовой РН серийностью не снижается (больше чем в РИ) как раз не доказано.

У Сатурна-5, Титана и Союза-1 за тонну примерно столько же выходит: тонна ПН - $1 лимон стоимости конструкции ракеты. Плюс-минус валенок.
Значит имеет смысл делать под Сатурн-1 многоразовое такси.

Т.е. никаких $33 за килограмм, минимум 100 – и это только вклад конструкции ракеты. Без топлива и работ по запуску.
Если считать по курсу фарцовщиков то у СССР 100-200 баксов за кг ПН выходило вместе с топливом и работами по запуску. Вообще глубокий смысл в искусственном завышении курса рубля от меня ускользает. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще глубокий смысл в искусственном завышении курса рубля от меня ускользает. Если считать по курсу фарцовщиков то у СССР 100-200 баксов за кг ПН выходило вместе с топливом и работами по запуску.

А смысл далёк от экономики - он в политике и идеологии - так цены на многие продукты не повышались со времён Сталина - т.е. навязывались произвольно. Например отпускная цена на АКМ - около 45 руб., М-16 закупался по 1500 баксов.

Именно по этому не совсем корректен перевод из рейсхмарок в доллары - что брать - цены на оружие или нейлоновые колготки из США на чёрном рынке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже презумпция виновности

Это простое опасение мыши при виде чересчур заманчиво лежащего сыра.

Сродни тому, как 20 лет назад народ (не весь) удивлялся доходности акций МММ в 20% в неделю.

А Маску за счет Тесла Мотор компенсировать?

Какой Тесла, ничего не знаю :) Все банальнее.

1. С инвесторов собирается бабло.

2. По методу Панамы часть бабла тратится на пиар.

3. По методу Энрона пиар подкрепляется легким шаманством с отчетностью.

4. Инвесторы довольны и дают еще бабла на много новых запусков.

5. Запуски (в силу возрастания серийности) и вправду дешевеют.

6. Профит! И всем пох, что изначально себестоимость была выше выручки.

P=FC/X+VC – это именно гипербола

Наклон которой прогрессивно уменьшается с возрастанием Х, т.к. производная переводит минус первую степень в минус вторую.

Топливо очень дешево

А я думаете почему выступал против РДТТ? )

По идее FC/X должен расти не для красоты а ради уменьшения VC – тот же конвейер и новые станки. И первое слагаемое уменьшается с ростом Х

Все вроде верно, но рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперед…

Х увеличивают с целью уменьшения FC/X, об этом мы говорили выше.

VC при этом может увеличиваться или оставаться неизменным, некоторое положительное действие эффекта масштаба сказывается сравнительно слабо, если вообще (ибо, например, сэкономить на алюминии для корпуса или человеко-часах для его сварки не особо получится, они от серии не зависят).

Которое VC при росте серии сокращается, то скорее всего там переменная часть FC затесалась, вроде амортизации станков.

Реально сокращение возможно при экономии материалов/сырья/энергии/ПЕРЕМЕННЫХ затрат труда, за счет роста эффективности.

А уменьшение FC/X имеет место в довольно узких рамках. А не при переходе от сарая братьев Райт к Локхид Мартин Аэроспейс.

Если построив второй завод «Прогресс», мы утроим выпуск ракет, вот тогда оно заиграет.

Короче, для уменьшения цены на порядок в любом случае потребуется увеличить грузопоток на столько же

Это теоретический минимум, при нулевых VC и капвложениях – т.е., условно говоря, ИЛМ дарят Королеву и Брауну репликаторы.

Ибо вообще-то это означает, что ЛЮБОЕ количество ракет может быть произведено из фиксированного количества сырья, энергии и труда :) Что сразу вызывает в памяти сказку про одну шкурку и восемь шапок.

под Сатурн-1 многоразовое такси

Если только маршрутное. Т.е. маневрирующее и с длительным пребыванием на орбите (=может посещать несколько объектов за миссию, сменять экипажи на обитаемых боевых станциях). Что-то типа Сатурн-Шаттла.

Иначе – Титан+обычныйДжемини. Дешево и сердито.

Как промежуточный вариант, Титан-3М и Большой Близнец :) 2 пилота, 6 пассажиров, 2500 кг груза.

И все это летит на Титане-3М примерно за те же деньги, что и на Сатурне-1В (дешевые гептиловые ступени уравновешиваются дорогими на тот момент бустерами), но с более дешевого старта и не требует срочной заправки.

глубокий смысл в искусственном завышении курса рубля

Сейчас будет оффтоп.

В те времена укромные, теперь почти былинные это не имело значения.

Изделия заводов, «где директорами товарищи Турков и Чеченя», не котировались на мировом рынке, а внутренние цены назначались директивно т.е. от балды.

Курс фарцовщиков имел отношение разве что к сравнению, сколько на свою зарплату мог купить советский ракетостроитель и сколько штатовский.

А так из Чертока хорошо известно, что в космостроении рубль СССР был примерно равен доллару США. Что следует понимать так, что ракеты с одинаковой объявленной отпускной ценой в указанных валютах требовали для своего производства примерно равное количество ресурсов. Т.е., Титан-2 по затратам в натуральном виде был равен Союзу-1, а остальное от лукавого и диспаритета цен.

Диспаритет же курсов валют объяснялся предельно просто – Советское государствро никогда не упускало случая сделать бабло из воздуха.

В макроэкономическом смысле – пока СССР в торговле с Загнивающим был нетто-экспортером, имело смысл поддерживать низкий курс рубля, чтобы не торговать себе в убыток.

После 60-х ситуация в корне поменялась. На внутренний рынок Союза хлынули импортные товары, от зерна до джинсов, и они не должны были стоить в СССР слишком дешево.

Ну и иностранцы. Пока их не было, или это были редкие ценные «валютные» спецы, низкий курс рубля был на руку Советской державе.

Когда они пошли косяками, было не только выгодно, но и классово верно менять им доллар на 60 копеек, чтобы они не чувствовали себя уж совсем сагибами среди нищих папуасов :)

К слову, на 60 копеек меняли доллар и тем, кто привез его из загранки.

А вот выезжающим рубли на доллары меняли по курсу 4 рубля за доллар, т.е. очень близко к чернорыночному…

Так что сравнение по номинальной стоимости, в строгом смысле, смысла не имеет :)

Ибо Соввласть могла установить вообще любой курс доллара, и ракета «могла стоить» хоть миллиард, хоть 1 цент.

Впрочем и к рублям относится то же самое: в аккурат в год полета Гагарина все ракеты разом подешевели в 10 раз :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это простое опасение мыши при виде чересчур заманчиво лежащего сыра.
Вас ни кто не заставляет покупать акции СпейсИкса. Но почему тогда не возникает подозрений по поводу архидешевых мобильников и высокопроизводительных и притом не шибко дорогих персоналок? А что если все это профинансировано ЗОГ с целью посадить человечество в зависимость от гаджетов и скоро цены скакнут на уровень 1980х, если не 1960х?

Все банальнее.
Осталось узнать степень акционирования сабжа.

А я думаете почему выступал против РДТТ? )
У меня тут мысль возникла. Твердое ракетное топливо из пергидрольного снега и твердых/мороженных углеводородов. УИ под 300 сек и при этом дешево как минимум в 1960е.

например, сэкономить на алюминии для корпуса или человеко-часах для его сварки не особо получится, они от серии не зависят
На алюминии экономить пока не надо, а на человеко-часах очень даже удастся. Хотя-бы за счет того что сварщик будет варить бак не раз в год.

Ибо вообще-то это означает, что ЛЮБОЕ количество ракет может быть произведено из фиксированного количества сырья, энергии и труда
Сырье и энергия дают как раз если не 30 то 50-100 долларов за кг ПН. Остальное труд, который как раз уменьшаем - Форд гарантирует это.

Иначе – Титан+обычныйДжемини. Дешево и сердито.
Там Джемини за 10 мегабаксов. Но многоразовый Джемини - это Дайна Сор, однако. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему тогда не возникает подозрений по поводу архидешевых мобильников и персоналок

(устало) Дорогой коллега, дешевизна мобильников не вдруг появилась, в 90-е это был гаджет, по стоимости сравнимый с бюджетным авто. Появилась она потому, что прогресс в технологиях на месте не стоял. Я нарочно храню и иногда со смаком перечитываю старые журналы с рекламой этих самых персоналок и мобильников.

Если бы Маск выкатил двигатели для РН с тягой в 1000 тонн, УИ 10 000 секунд и при этом ценой в сотню-другую долларов, вот это была бы аналогия прогресса в мобильниках. И никто бы не усомнился, что запуск выйдет весьма недорогим.

Осталось узнать степень акционирования

Зачем? Схема надувания заимодавца мало отличается.

Твердое топливо из пергидрольного снега

Тает при нуле. Запускать придется только зимой…

Хотя, пероксид, разложенный на катализаторе, и сам по себе неплохое топливо, но уже не твердое и даже не жидкое.

на человеко-часах очень даже удастся

Удастся на условно-постоянной части. Грубо говоря, на содержании сварщика и аренде его инструментария в течение года – каковые не зависят от производительности его труда.

сырье и энергия дают 50-100 долларов за кг ПН. Остальное это труд, который как раз уменьшаем – Форд гарантирует

Кхе… Кхе…

Продажную цену удалось понизить вчетверо (от невысокого стартового уровня), а затраты труда упали в восемь раз (вот тут уровень был вполне высок), да, но какой ценой?

Производство для этого потребовалось нарастить не на порядок – на три. С десяти автомобилей в месяц до десяти тысяч.

И да, сокращать до бесконечности не вышло и у Форда. В 1925 году выпуск зашкалил за два миллиона, а затраты труда остались теми же.

Джемини за 10 мегабаксов

Бесплатного сыра не бывает. Все же КК, предназначенный для работы и банального сохранения жизни людей в космосе в течение трех недель, это не бочка для керосина. «Скайлэб» или «Аполлон» в расчете на тонну столько же стоили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в 90-е это был гаджет, по стоимости сравнимый с бюджетным авто.
Я в курсе.

Дорогой коллега, дешевизна мобильников не вдруг появилась
Субъективно, но у нас "народный мобильник" именно вдруг. Меня помню одна тетка в середине нулевых обозвала мажором из-за Нокиа 3510.

Если бы Маск выкатил двигатели для РН с тягой в 1000 тонн, УИ 10 000 секунд и при этом ценой в сотню-другую долларов, вот это была бы аналогия прогресса в мобильниках.
Не была бы. УИ 10 000 сек - инновация вроде перевода мобильников на квантовые процессоры.

И никто бы не усомнился, что запуск выйдет весьма недорогим.
Я бы усомнился. Потому что 1000 тонн при УИ 10 000 сек на имеющихся технологиях - это ИЯРД либо ЯРД Зубрина.

Зачем?
Что-бы проверить вашу гипотезу об надувании акционеров.

Схема надувания заимодавца мало отличается.
Заимодавец для подобной компании - банк либо акционер. Надувать первого несколько черевато. Но вот что пишет сам спейсикс.

"December 2008 NASA awards SpaceX $1.6 billion contract for 12 ISS cargo resupply flights"

Тает при нуле. Запускать придется только зимой…
Ракеты на ЖК летают нормально так что не придется.

Хотя, пероксид, разложенный на катализаторе, и сам по себе неплохое топливо, но уже не твердое и даже не жидкое.
Британские ученые в свое время запускали ракеты на жидкой перекиси с керосином.

Все же КК, предназначенный для работы и банального сохранения жизни людей в космосе в течение трех недель, это не бочка для керосина.
Хе-хе

Apollo_venus.gif?uselang=ru

И Союз вроде был не больше 5 мегарублей.

Бесплатного сыра не бывает.
Бесплатно ни кто не предлагает. И уж будьте последовательны и бойтесь резкого подорожания электроники. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

УИ 10 000 сек – инновация вроде перевода мобильников на квантовые процессоры

Каких-то десять лет назад среди мобильников обходиться встроенной памятью на 2-3 Мб без возможности подключить флэшкарту считалось очень хорошим тоном.

Да и о четырехядерных процессорах не очень мечталось.

на имеющихся технологиях

Так в чем, дорогой мой коллега, и порылась собака-то. Резкое удешевление в расчете на доллар затрат на имеющихся технологиях невозможно. Что в ракетах, что в авто, что в блудильниках.

Слабо представить себе телефон с сенсорным экраном, 4х1.6 ГГц CPU и 32 Гб встроенной памяти на технологиях 90-х годов?

Про скорость интернета уж не будем… :)

Вот что пишет сам спейсикс

155 миллионов за полет… Это уже больше похоже на правду.

Ракеты на ЖК летают

Их заправляют прямо перед стартом, из хранилищ, и ОЧЕНЬ БЫСТРО (а в случае отмены запуска так же БЫСТРО сливают ЛОХ обратно).

А теперь представьте себе твердую ступень, в которую перед стартом быстро-быстро набивают пергидрольный снег совковыми лопатами :)

Ну или хранить ее придется в таком же хранилище. Что ээээ несколько удорожает процесс.

Союз вроде был не больше 5 мегарублей

По офкурсу и даже по курсу Чертока это от 10 мегабаксов отличается не сильно. При том что Союз не имел ряда полезных (=недешевых) приблуд, например, спокойно работающей в вакууме электроники. Штатовцы вылезали в космос прямо из БО, без шлюзов.

Apollo-Venus

И шо? Напомнить чем в девичестве был Скайлэб? И сколько в итоге стоил?

бойтесь резкого подорожания электроники

Вот как выяснится, что вся электроника переводится на элементную базу конца 60-х годов, так и забоюсь.

В ракетостроении же именно так. Поэтому и прорывов пока ожидать не приходится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каких-то десять лет назад среди мобильников обходиться встроенной памятью на 2-3 Мб без возможности подключить флэшкарту считалось очень хорошим тоном. Да и о четырехядерных процессорах не очень мечталось.
И что? Изменения количественные, а не качественные. Аналог как раз увеличение тяги, но смысла увеличивать ее в современном двигателестроении уже нет - носитель любой разумной массы собирается из вполне разумного количества РД-171 либо твердотопливных бустеров.

Резкое удешевление в расчете на доллар затрат на имеющихся технологиях невозможно.
Этот тезис требует доказательств. Цена на РН и комплектующие при тех же технологиях в РИ была очень разная в том числе крайне низкая. И можно подробней о использовании технологии древней "конвейер" хотя-бы в производстве двигателей?

Слабо представить себе телефон с сенсорным экраном, 4х1.6 ГГц CPU и 32 Гб встроенной памяти на технологиях 90-х годов?
Не слабо - сотрудники Эппла подобное нарисовали как раз в те года.

Про скорость интернета уж не будем…
Оптоволокно известно с 1960х. Как только сподобились его протянуть в квартиру всем желающим - так сразу и появился безлимитный скоростной интернет за 500 р и менее.

155 миллионов за полет…
Development cost и стоимость Дракона учитывайте.

Их заправляют прямо перед стартом, из хранилищ, и ОЧЕНЬ БЫСТРО (а в случае отмены запуска так же БЫСТРО сливают ЛОХ обратно).
Р-7А могла месяц стоять заправленной. Про блок Д и ДМ вообще молчу.

Ну или хранить ее придется в таком же хранилище. Что ээээ несколько удорожает процесс.
Странно, но этим летом покупал мороженное за 10 р стакан.

И шо? Напомнить чем в девичестве был Скайлэб? И сколько в итоге стоил?
То-же баком да. И вы как адепт теории предельной полезности должны знать что товар стоит сколько сколькоза него согласны платить.

Вот как выяснится, что вся электроника переводится на элементную базу конца 60-х годов, так и забоюсь.
Бойтесь. Ибо микросхемы - элементная база 1960х (1967 - начало производства ТС-100 в СССР) и размножаться делением до сих пор не научились.

В ракетостроении же именно так. Поэтому и прорывов пока ожидать не приходится.
Сейчас как минимум Маск и индусы считают иначе и разрабатывают свои системы с 100 и менее долларов за кг ПН.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что? Изменения количественные, а не качественные… носитель любой разумной массы можно собрать

Так а я о чем?

В ракетостроении изменения чисто количественные (да и тех нет – собирать мега-Сатурны из пакетов чудовищных бустеров еще в середине 60-х предлагали, по ПН современные ракеты тоже топчутся на месте).

А в телефонах небось производительность процессоров повышают, сблокируя сотни 8080-х? Или все же качественным путем пошли?

УИ говорите? Так в камнях за 40 лет с 12 000 нанометров дошли до 22. С четырех тысяч транзисторов до миллиарда…

тезис требует доказательств. Цена на РН была очень разная

Где Вы это увидели? Как раз последние листы темы демонстрируют, что тонна сухой ракеты обходилась в сравнимые деньги.

Ибо чудес не бывает, а решая одинаковую задачу, десять учеников придут к десяти одинаковым ответам (если уровень учеников сравним – то и с сопоставимыми затратами, в данном случае времени).

Рывок возможен, если кто-то применит принципиально новый подход.

технологии древней «конвейер»

Дора-Миттельверке, угу. Разбирали уже. Ни хрена их изделия дешевыми не получились.

И маленький ликбез.

Коллега зря (от слова совершенно) считает конвейер панацеей от всего. Это довольно узкоприменимая технология, позволяющая снизить удельные затраты ручного труда при росте затрат общих при определенной массовости производства. Эффект не наблюдается ниже определенного уровня, как и выше его. В автостроении, на которое начал упирать коллега, магическим числом является не миллион, а порядка 100 тысяч машин. При дальнейшем росте массовости особо не сэкономишь – это еще Форд установил экспериментальным путем. С другой стороны, подняв выпуск с 1 до 2 тысяч, прелести серийности не почувствуешь – нижняя граница находится где-то на уровне 40 тысяч машин в год, если не считать отверточные предприятия.

В целом, повторюсь, увеличение грузопотока на орбиту и => выпуска РН всего на порядок к конвейерному производству последних перейти скорее не позволяет, чем наоборот.

100 двигателей в год делать на конвейере столь же не выгодно, как и 10 :)

сотрудники Эппла подобное нарисовали как раз в те года

1. В таком случае Циолковский свои сосиски еще вон когда рисовал…

2. В 90е?? Трофейный процессор от CSM-101 использовали штоле?

Первый CPU с тактовой частотой 1 Ггц – это Атлон, 2000, причем он в телефон ни хрена не лез. Первый двухъядерный камень – 2005.

Оптоволокно

Ну так я говорю про телефоны. Которые уже до 4G доросли.

Всего 15 лет назад мобильник с возможностями современного смартфона миддл-класса (т.е., строго говоря, более дешевой машины) являл бы собой кирпич с дюжиной процессоров и заплечной тарелкой для спутникового интернета. Или шлангом для оптоволокна. Чисто количественные изменения, угу!

Р-7А могла месяц стоять заправленной

Чево? С подпиткой, и то не более суток.

Без оной уже через 15 минут испарение достигало величины, при которой ракета банально не долетала до цели / орбиты.

Не такие уж большие там были запасы в баках…

мороженое

Представьте себе хранение стаканчика мороженого массой 1 тыс. тонн.

Поймете, где ошибка в ваших аргументах.

товар стоит столько, сколько за него готовы платить

На конкурентном рынке, угу. Рынок штучных изделий военного назначения – это немного не оно (а во время войны и подавно).

Там даже в Штатах все было печально, а уж в СССР, где и заказчиком и изготовителем было само государство – и подавно.

Так что себестоимость никак из закупочной цены не выводится.

микросхемы – элементная база 1960х

Не в большей степени, чем ракеты – технический уровень древнего Китая.

РД и целые ступени времен Королева летают до сих пор – а электроники тех времен в своих гаджетах я что-то не наблюдаю.

Маск и индусы считают иначе и разрабатывают свои системы с 100 и менее

Вот мне и интересно – что у них выйдет и как.

А то помнится 40 лет назад нам уже одну дешевую систему обещали. А по дефолту вышло чуть не полтора миллиарда за запуск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ракетостроении изменения чисто количественные (да и тех нет – собирать мега-Сатурны из пакетов чудовищных бустеров еще в середине 60-х предлагали, по ПН современные ракеты тоже топчутся на месте).
А нафига? Имеющуюся ПН они выводят. А которую не выводят научились собирать из кубиков.

А в телефонах небось производительность процессоров повышают, сблокируя сотни 8080-х? Или все же качественным путем пошли?
1) Производительность повышают. А качественным путем т.е. переходом на квантовый, нейросетевой или хоть оптронный процессор не пошли.

2) В ПК уже пошли - nVidia Tesla называется. В суперкомпьютерах от блокирования сотен процессоров и не уходили.

Где Вы это увидели? Как раз последние листы темы демонстрируют, что тонна сухой ракеты обходилась в сравнимые деньги.
Вы убрали "комплектующие". А среди них были РД-107 за 150 тыр, РД-111 за 300. А так же НК-15 за 1500 тыр и НК-33 за все 3000 тыр. Среди ракет можно вспомнить Дельта-4 Хэви которая стоит 250 мегабаксов против 100-150 у однокласников.

Рывок возможен, если кто-то применит принципиально новый подход.
В производстве.

Дора-Миттельверке, угу. Разбирали уже. Ни хрена их изделия дешевыми не получились.
Это смотря по какому курсу считать. И вы опять про эффективность рабского труда?

Коллега зря (от слова совершенно) считает конвейер панацеей от всего.
Нет просто коллега понимает "конвейер" в широком смысле. Что-бы не говорить "и станки с ЧПУ и роботами-сварщиками, а главное интенсификации эксплуатации рабочих".

В автостроении, на которое начал упирать коллега, магическим числом является не миллион, а порядка 100 тысяч машин.
100 тыс. ракет в год меня вполне устраивают.

С другой стороны, подняв выпуск с 1 до 2 тысяч, прелести серийности не почувствуешь
Вот только выше кто-то писал что Фау-2 при серии 6000 дешевой не получилась и следовательно конвейер не поможет.

100 двигателей в год делать на конвейере столь же не выгодно, как и 10
100 двигателей - это как бы не РИ. 10 Фальконов-9 - как раз 100 мерлинов включая верхние.

1. В таком случае Циолковский свои сосиски еще вон когда рисовал…
В "науке и жизни" тех времен была заметка. Ребята упирали что девайс при желании вполне реализуем вот прямо сейчас.

2. В 90е?? Трофейный процессор от CSM-101 использовали штоле? Первый CPU с тактовой частотой 1 Ггц – это Атлон, 2000, причем он в телефон ни хрена не лез. Первый двухъядерный камень – 2005.
Коллега, извините но похоже вы не сильно понимаете в компьютерах.

1) Уже в начале 1970х был процессор с частотой 100 ГГц про него на этом форуме даже тема была года два назад. Но кроме мегагерцев есть еще ширина шины, объем кэша и тупо количество процессоров/ядер.

2) Делать два вычислительных ядра на одном кристалле вроде и правда додумались недавно. До этого вполне обходились напаиванием нескольких кристаллов на одну плату. Технология успешно унижает одиночный ЦПУ в решении вычислительных задачь (включая отрисовку картинки в крузисе), и не заменила сам ЦПУ полностью только потому что до сих пор не нашлось извращенца который написал бы под видюху операционку.

Чисто количественные изменения, угу!
Именно количественные. Вот когда сдаст хотя-бы тест Тюринга - можно будет говорить за качественные.

Представьте себе хранение стаканчика мороженого массой 1 тыс. тонн.
Рефрежиратор? Не, не слышал.

Не в большей степени, чем ракеты – технический уровень древнего Китая. РД и целые ступени времен Королева летают до сих пор – а электроники тех времен в своих гаджетах я что-то не наблюдаю.
Еще раз, предсказаной Лемом способности к размножению почкованием у микросхем так и не появилось. А частота процессоров, количество ядер и емкость кэша цену только увеличивают. В чем можно убедиться зайдя в любой магазин компьютерной техники.

А то помнится 40 лет назад нам уже одну дешевую систему обещали.
При условии 12 или даже 30 запусков в год. Поскольку условие не было выполненно заказчиком испольнитель ответственности за высокую цену не несет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нафига?

Вообще-то многие (если не все) амбициозные мечтания фанатиков космической экономики разбились о грубую реальность цены вывода в $1 млн за тонну и выше.

Производительность повышают. А качественным путем не пошли

Увеличение производительности при уменьшении размера и энергопотребления – очень даже качественный путь. Новые технологии налицо.

В суперкомпьютерах от блокирования сотен процессоров и не уходили

Только сами процессоры с годами малость менялись. Из сотен процессоров времен Н1 можно собрать в лучшем случае аналог Интел Атома.Хотя для тех лет это будет вполне суперкомп.

Вы убрали «комплектующие»

(пожимая плечами) Сравнить F-1 c SSME не желаете?

Дельта-4-Хэви

Пять запусков за восемь лет? Чего Вы ожидали?

В производстве

Возможно, но нуждается в практических доказательствах посерьезнее чем «можно делать по цене Жигулей».

Жигули в СССР были по 1500 р тонна, а Союзы почему-то дороже на два порядка, причем недогрузкой заводы не страдали и откатов тоже не было.

Это смотря по какому курсу считать

По любому: цена кортежа дорогих лимузинов, или среднего танка, или 12 кг золота за 4 т конструкции ракеты – это очень дофига.

вы опять про эффективность рабского труда?

Не рабского, а исправительного :) КО напоминает, что зэки уже посажены и взяты на довольствие. Если не привлекать их к труду, расходы на содержание не снизятся ни на грош.

конвейер в широком смысле

Так и в широком смысле – в интенсификации производства в рамках малой серии смысла так же нет.

Вполне спокойно собирается ручками.

интенсивность эксплуатации рабочих

К снижению цены вывода не имеет отношения аж никакого.

Теоретически их можно заставить трудиться задаром или за миску риса, и себестоимость РН будет вообще околонулевой, но к эффективности выпуска это см. выше.

100 тыс ракет в год меня вполне устраивает

Выше подсудимый говорил об увеличении на порядок как о задаче-максимум.

А в те годы годовой грузопоток составлял порядка ста тонн. На тысячу тонн ПН тратить сто тысяч ракет? Не слишком ли это креативно?

Кто-то выше писал что Фау-2 при серии 6000 дешевой не получилась и следовательно конвейер не поможет

Ну почему же не поможет? Цена с ростом выпуска упала в те же четыре раза, что и у Форда. Дальнейшее увеличение уже не сокращало затрат труда и материальных, следовательно и падения себестоимости ждать не с чего.

Очевидно, 6000 за полтора года для Фау – уже больше чем достаточно для экономии на масштабе.

100 двигателей – это как бы не РИ

Пока 10 Фальконов в год еще не собирают,стало быть не РИ…

похоже вы не сильно понимаете в компьютерах

«Не говори, что сильный – найдется сильнее», согласен.

Однако моего скудного понимания хватает, чтобы оценить невозможность сделать современный смартфон на технологиях времен Королева или даже 1990-х.

Например на тогдашней 12-микронной технологии современный проц будет с бильярдный стол величиной, как минимум. И жрать энергию сотнями кВт.

Именно количественные

(рукалицо) Ладно, если планшет мощностью с суперкомпы 70-х это не переход количества в качество, то аналогичное изменение в РД меня вполне устроит и так.

Рефрежиратор?

На тысячу тонн стоит под полмиллиона долларов, эксплуатация в течение года съест примерно столько же только на энергию.

В расчете на стаканчик мороженого выходит и правда немного, а вот на ракетную ступень…

Частота процессоров, количество ядер и емкость кэша цену только увеличивают. В чем можно убедиться зайдя в любой магазин

Забыли добавить «при неизменной технологии производства».

А то, знаете, зашел в магазин и увидел там Интел Атом (1.6 ГГц, 1 Мб кэш) за 30 долларов.

Для сравнения, в 1971 году 200 долларов (тогдашних) стоил 4004 с частотой аж 108 кГц.

Разрядность шины и кэш можете представить/нагуглить самостоятельно!

При условии 12 или даже 30 запусков в год

Э, коллега, это же типичное «курица-или-яйцо».

При цене запуска в полмиллиарда за 24 т ПН и без затрат на разработку – я нимало не удивлен, что на Шаттл не набежала толпа заказчиков, размахивая чемоданами валюты.

Был бы он сказочно дешев, было бы и 12 запусков и 120.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще-то многие (если не все) амбициозные мечтания фанатиков космической экономики разбились о грубую реальность цены вывода в $1 млн за тонну и выше.
Еще раз есть доказательства что эта цена не следствие тупо малой серийности? Пример "Протона" и "Дельты Хэви" говорит строго обратное.

Увеличение производительности при уменьшении размера и энергопотребления – очень даже качественный путь.
Вполне себе количественный.

Новые технологии налицо.
В производстве, ага. А травят на кристалле все те же полупроводниковые транзисторы.

Только сами процессоры с годами малость менялись.
х86. Аналогом прогресса в процессоростроении могло бы служить увеличение удельной мощности. Но она в ракетной технике на выполнение задачи практически не влияет.

Из сотен процессоров времен Н1 можно собрать в лучшем случае аналог Интел Атома.Хотя для тех лет это будет вполне суперкомп.
Та самая 100 гигагерцевая числогрызка как раз времен Н-1 имела шину ЕМНИП 8 бит. Так что из всего 32 таких штук получается аналог i7 без кэша. Но самое главное при чем тут вообще процессоры? Вклад в стоимость тогдашней РН они вносят незначительный судя по Титану. А по задачам принципиально отличаются.

Возможно, но нуждается в практических доказательствах посерьезнее чем «можно делать по цене Жигулей».
Вспоминаем альтернативную расшифровку аббревиатуры ГИРД. И таки выше выяснилось что 50 % цены РН таки корпус. А если цистерна, пусть даже несущая, стоит как ракетные двигатели, система управления 1960х и прочее - что-то с производительностью труда при производстве той цистерны явно не так.

Так и в широком смысле – в интенсификации производства в рамках малой серии смысла так же нет. Вполне спокойно собирается ручками.
Блииин. А я о чем? Высокая стоимость ПН в РИ породила "долгоиграющие" спутники которые стоят дороже своего выведения в разы. Уменьшение стоимости вывода при такой коньюктуре само по себе спрос пропорционально не увеличит "тут систему надо ломать".

К снижению цены вывода не имеет отношения аж никакого.
Имеет.

Теоретически их можно заставить трудиться задаром или за миску риса, и себестоимость РН будет вообще околонулевой, но к эффективности выпуска это см. выше.
Практически специалист по поклейке плитки на шаттл трудился далеко не все рабочие дни по 8 часов - вспоминаем с какой частотой летали челноки. Ибо во время полета шаттла они курят бамбук, а после полета занимаются в основном тем же ибо летает челнок не раз в месяц. А есть просил круглый год. И сильно подозреваю что в одноразовом ракетостроении ситуация аналогична. Как минимум расчеты стартов "Союзов" воскурением бамбука занимаются точно ибо ракеты запускают совсем не по 1 в 2 суток со стола как делали еще в 1969.

Выше подсудимый говорил об увеличении на порядок как о задаче-максимум. А в те годы годовой грузопоток составлял порядка ста тонн.
В какие времена? Во время лунных экспедиций только Аполло был за 100 тонн.

Цена с ростом выпуска упала в те же четыре раза, что и у Форда.
А вспомнить какой был выпуск автомобилей на западе до Форда? Сами же как-то писали что счет был на десятки тысячь.

Пока 10 Фальконов в год еще не собирают,стало быть не РИ…
СпейсИкс пока не получил монополии на вывод. А вот например в 1966 году только Востоков-2 запустили 10 штук итого 60 двигаталей. Вместе с Восходом и прочими космосами сотня движков должна набраться.

Забыли добавить «при неизменной технологии производства».
Ни чего не мешает изменять технологии производства РН. Сейчас там используются методы как бы не 19 го века.

При цене запуска в полмиллиарда за 24 т ПН и без затрат на разработку – я нимало не удивлен, что на Шаттл не набежала толпа заказчиков, размахивая чемоданами валюты. Был бы он сказочно дешев, было бы и 12 запусков и 120.
Уже разбирали на НК. Дело в том что из-за высоких цен на ПН цена самой ПН стала где-то 70 % от общей цены спутника на орбите. КО утверждает что в такой ситуации даже при запуске гравицапой за бесплатно стоимость снизится не до нуля а на 30 %. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега dim999 известный любитель сфероидов и птиц из семейства совиных. Так что пруф даже не прошу.
А зря. Производитель пишет что Боинг-777-200ЕР в 2012 стоил 258.8 мегабаксов. Или 1.8 мегабаксов на тонну сухой массы. Таки почти в два раза больше отпускной цены на тонну Протона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть доказательства, что эта цена не следствие тупо малой серийности?

1) Отрицательные положения в логике НЕ доказываются, уважаемый коллега. Ибо требуют перебора полной индукции, это слишком трудозатратно.

2) Мы имеем достаточно примеров ракет, выпускаемых сериями, отличающимися в десятки и сотни раз. Цена вывода почему-то отличается не так сильно. Вон, Сатурны-5 вообще штучный товар был. А Шаттл по выведенной на орбиту ПН (масса орбитера Х число запусков) как бы не на втором месте среди всех носителей. И?

Примеры Протона и Дельты Хэви

А можно не приводить примеры от разных производителей?

Вполне себе количественный. травят все те же транзисторы

Там количественная разница больше, чем между китайскими фейерверками и Сатурном-5. Уже в качество переходит, КМК )

при чем тут вообще процессоры?

При том, что коллега привлек к доказательству прогресс в бытовой электронике.

В которой за последние десятилетия был сделан гигантский скачок (пусть даже, как утверждает все тот же коллега, «чисто количественный»), а не тупое производство все тех же РД. Откуда спрашивается взяться изменению цен?

50% цены РН таки корпус

Угу, а не «дешевая бочка и дорогие двигатели».

Еще пример – первая ступень Сатурна-5 стоила больше ста миллионов, а двигатели только десять.

Даже в расчете на килограмм - не так уж и дешевле бочка оказывается.

даже в авиастроении получается «несколько» дешевле

Ничего, например, что в авиастроении другое соотношение масс ПН и носителя? Боинг-747 может летать, даже если его ободрать до 100 т – а с топливом, грузом/пассажирами и самое главное бортовым оборудованием – все 400 выходит. Можно пример ракеты, у которой ПН втрое больше собственной сухой массы?

Притом бортовое оборудование еще и недешевое.

А в автомобилях – где соотношение поближе к ракетному – мы видим все те же 50% цены, приходящиеся на кузов :)

Высокая стоимость ПН породила «долгоиграющие» спутники, которые стоят дороже своего выведения в разы

Брр. Так высокая стоимость выведения была причиной или следствием удорожания ПН и отказа от удешевления ПН? Я запуталсо )

Уменьшение стоимости вывода при такой коньюктуре

…приведет к востребованности и более дешевых спутников, не так ли?

Это не говоря о том, что а) у нас речь за военный космос, т.е. по сути аппараты одного боя – нет смысла делать их сверхживучими и сверхдорогими в массе; б) для космической экономики как раз таки критично важна цена доставки на орбиту 1 кг вообще СЫРЬЯ, какая уж тут дороговизна ПН...

Имеет

Нет, не имеет. Снижение затрат на рабочую силу без роста производительности труда – это даже в рамках Марксовой теории не означает снижения стоимости товара. Просто большая или меньшая часть затраченного труда не получает возмещения.

А рост производительности достигается другими путями, нежели «пусть они у нас работают больше, а едят меньше».

Специалист по поклейке плитки на шаттл трудился не все дни по 8 часов

Подозрения, как я уже сказал, к делу не пришьешь. А вообще-то проблему неравномерной загрузки производства успешно решали еще в средние века. В промышленности – с самого основания. Привлечением совместителей, если кратко.

Что за 50 лет ракетостроения никто не додумался как-то занять работников в свободное от сдачи очередного изделия время (если оно у них вообще есть) – очень сомнительно.

Во время лунных экспедиций только Аполло был за 100 тонн

За вычетом Аполло, естественно. Можете по Ежегоднику посчитать – там вся остальная нагрузка, вместе взятая, и на один Аполло не дотягивала (за год, конечно).

А вспомнить, какой был выпуск автомобилей на западе до Форда?

При чем тут вообще?.. Множество предприятий и после Форда продолжили работать по старинке и он их в Депрессию преспокойно скушал.

Сравнивать имеет смысл только с Фордом же доконвейерной эпохи. Так там и 10 авто в месяц бывало.

Но!

Еще раз, дорогой коллега. Снижение продажной цены шло с замедлением. Увеличив годовой выпуск с 1 до 200 тысяч машин, цену удалось снизить до 64% от начальной, с 200 до 500 – уже только до 52%, а чтобы дойти до 30%, потребовалось нарастить выпуск еще втрое, т.е. на 1 500 тысяч! (не говоря, что прошло 15 лет и уйма изменений в технологии, в сторону «дешевле-и-проще», естественно).

Что и говорит нам опровергаемый тру марксистами закон убывающей отдачи, изобретение человеконенавистника Мальтуса :)

Вместе с Восходами сотня движков

Так, кхм, мы не о Востоках говорим, а о снижении цены движков Фалькона путем их массовой сборки )

Ничего не мешает изменить технологии производства РН

Да мы с вами даже не знаем толком, что там сейчас творится, не говоря о том, как это можно изменить и что в итоге выйдет…

из-за высоких цен на ПН цена самой ПН стала где-то 70% от общей цены спутника на орбите

Экая новость: еще Скайлэб стоил 65%.

Боинг-777 в 2012 стоил 1,8 мегабаксов на тонну. Таки почти в два раза больше Протона

Вот когда Протоны начнут собирать на Боинге, так и приходите…

Пока же я как-то особой дешевизны боинговских ракет не наблюдаю, например Saturn 1C стоила $1 миллион за тонну в 1960-х годах. Современный ей 747-100 стоил 24 миллиона за 162 т сухого веса, т.е. в 6,75 раз дешевле (и это с учетом бортового оборудования, см. выше).

Более мелкие самолеты, кстати, дороже в расчете на тонну. Эффект масштаба…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже в начале 1970х был процессор с частотой 100 ГГц про него на этом форуме даже тема была года два назад.

Пруф?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пруф?
Попробую найти. Но после ликвидации раздела АИ-вычтехника тему могло закинуть очень далеко, так что обращайтесь лучше к автору - коллеге инженеру-исследователю.

1) Отрицательные положения в логике НЕ доказываются, уважаемый коллега. Ибо требуют перебора полной индукции, это слишком трудозатратно.
В данном конкретном случае вполне доказывается. Стоимость расходников для РН известна и она ни как не современные 1000 долларов за кг.

А можно не приводить примеры от разных производителей?
Не вопрос. РД-107 и НК-15, Союз и Н-1. Производитель один и тот же.

Там количественная разница больше, чем между китайскими фейерверками и Сатурном-5. Уже в качество переходит, КМК )
Частота Интел 8080 в Альтаире была 2 мегагерца. Теперь она порядка 2 гигагагерц. Но разрядность 32 бита а не 8 (многоядерность не считаем как эмулируемую на технологиях 1970х). Ну положим разница на четыре порядка. Тяга первой ступени Сатурна-5 у земли ~3400 тонн и я хочу видеть китайский фейерверк с тягой 340 кг. Но самое главное что из этого? Тяга ракетного двигателя либо достаточна для выпихивания ПН на орбиту либо нет. Если достаточна, то сама по себе она уже ни кого не интересует.

При том, что коллега привлек к доказательству прогресс в бытовой электронике.
Неа. Коллега предлагал быть последовательным и бояться не разорения спейсикс а того что ЗОГ подсаживает весь мир на микропроцессоры продаваемые по демпинговым ценам.

В которой за последние десятилетия был сделан гигантский скачок
Особенно последнее десятилетие, да:

Apple_VS_HP.jpg

Угу, а не «дешевая бочка и дорогие двигатели».
Это к коллеге Гучкову - он хочет двигатели и АСУ спасать. Мой тезис - стоимость бочки может быть оправдана только низкой серией. Впрочем, американцы могут приводнять ступени на парашютах (и я знаю что в РИ такой проект был), а потом менять движки. Но у нас они, сцуко, в тайгу падают.

Еще пример – первая ступень Сатурна-5 стоила больше ста миллионов, а двигатели только десять.
Да блин та же семерка имеет движков первой ступени на 750 тыс рублей при стоимости 2,5-5 миллионов в зависимости от фарша.

Ничего, например, что в авиастроении другое соотношение масс ПН и носителя?
Ничего ибо у самолета все эти тонны держатся на узком тонком крыле. А пластиковая бутылка по соотношению масс унижает в ближке любую современную РН.

Так высокая стоимость выведения была причиной или следствием удорожания ПН и отказа от удешевления ПН?
Парадоксально, но именно так.

приведет к востребованности и более дешевых спутников, не так ли?
А нету более дешевых спутников. А что-бы появились надо радикально менять уже устаканившееся спутникостроение. И дешевыми они станут за счет утяжеления.

у нас речь за военный космос, т.е. по сути аппараты одного боя – нет смысла делать их сверхживучими и сверхдорогими в массе
Как раз наоборот. Аппарат должен поражать больше одного спутника общего назначения за жизненный цикл - иначе проще АСАТами стрелять.

б) для космической экономики как раз таки критично важна цена доставки на орбиту 1 кг вообще СЫРЬЯ
Для орбитальной микроэлектронники и биохимии даже современные цены будут вполне приемлемыми. А для всего остального вывозить сырье надо минимум с Луны.

Снижение затрат на рабочую силу без роста производительности труда – это даже в рамках Марксовой теории не означает снижения стоимости товара.
Даже выпускники ВШЭ и экономфака СпбГУ на практике считают себестоимость суммируя общие затраты в экселе и деля на количество произведенного. Количество произведенного не изменилось, цифра в ячейке "зарплаты" уменьшилась - профит же!

рост производительности достигается другими путями, нежели «пусть они у нас работают больше, а едят меньше».
Странно, но все три моих работодателя так не думают. В лучшем случае платят пропорционально результативности работы (и я таки ни чего против не имею), в худшем изыскивают любые способы сократить зарплату при тех же требованиях к производительности.

Подозрения, как я уже сказал, к делу не пришьешь.
Это не подозрения а факт. Пока челнок летает (а летает он до двух недель) поклейщики плитки курят бамбук либо работают не по специальности. То же самое они делают после завершения поклейки до следующего полета шаттла.

В промышленности – с самого основания. Привлечением совместителей, если кратко.
Вот только там где качество работы совместителя критично, ему придется доплачивать за многопрофильность и весьма не мало.

Что за 50 лет ракетостроения никто не додумался как-то занять работников в свободное от сдачи очередного изделия время (если оно у них вообще есть) – очень сомнительно.
Например красноярский ракетостроительный завод делает еще холодильники. А еще время производства, как вы сами говорили искусственно завышают.

За вычетом Аполло, естественно.
В 1966 только 10 Востоков вывели условно 55 тонн (предполагая что вывод был на стандартную орбиту).

Так там и 10 авто в месяц бывало.
И кто у нас производит минимум 10 ракет в месяц?

Еще раз, дорогой коллега. Снижение продажной цены шло с замедлением.
Дык стартовые уровни совершенно разные.

Так, кхм, мы не о Востоках говорим, а о снижении цены движков Фалькона путем их массовой сборки )
Фалькон от большинства прочих ракет отличается только унификацией движков первой и второй ступени. Что на удешевлении путем массовой сборки сказывается исключительно положительно.

Да мы с вами даже не знаем толком, что там сейчас творится
За КрасМаш могу ручатся что производство там серьезно не модернизировалось. А качество холодильников просело - советская Бирюса работала лет сорок и сдохла только когда ее основательно треснули при перевозке на дачу, а современный аналог спекся за два года.

Вот когда Протоны начнут собирать на Боинге, так и приходите…
Все прочие самолетостроители унизить в ближке Боинг пока не смогли так что его цена тут вполне показатель.

Пока же я как-то особой дешевизны боинговских ракет не наблюдаю
Так боинговские ракеты одни из самых малосерийных. У Локхида трудовое и налоговое законодательство то же самое а стоимость Атлас-5 в разы меньше.

И так возможные пути удешевления РН:

1) Таки серийность. Как минимум можно произволить достигнутый в СССР уровень 500 рублей/долларов за килограмм.

2) Многоразовая первая ступень. В случае с Сатурном-5 цена спасаемых баков 90 мегабаксов. Но общая стоимость запуска 437 мегабаксов, так что даже пренебрегая стоимостью вылова, переустановки двигателей и небесконечной серийностью получим удешевление всего на 20 %.

3) Многоразовый корабль класса Союза или Джемини. Выглядит очень перспективным для военных ибо в той весовой категории стоимость ПН сильно превышает стоимость прочего.

4) Многоразовая вторая ступень. Маск сейчас грозится обойтись просто аблативным экраном на носовой части. Как минимум для трехступенчатых должно работать.

С многоразовыми ступенями хуже всего у СССР. Первые ступени с Байконура падают в жесткую степь, вторые в не слишком мягкие и труднодоступные горы Алтая. Придется либо строить космодром на Дальвасе либо применять русскую смекалку.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Частота Интел 8080 в Альтаире была 2 мегагерца.

И так возможные пути удешевления РН:

Альтаир с 256 БАЙТ!!! памяти был очень дорогой и почти бесполезной игрушкой энтузиастов.

Современный же комп помимо прочего может быть единственным информационно-развлекательным девайсом, заменив ТВ, кино, музыку, радио и книги + Интернет. Гигантский качественный скачок, обусловленный ростом частот и памяти.

Проблема в том что РН условно "не имеет права на ошибку", что и требует почти ручной сборки и проверки с соответствующим ростом цены. Иначе - обратятся к более надежным РН, даже если они дороже. Замкнутый круг...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

События 1971 года поставили ребром вопрос стоимости вывода ПН а так же стоимости самой ПН. Причем решать его требовалось быстро и решительно пока это не сделал потенциальный противник.

США

Если в РИ одним из поводов для создания Шаттла было принятое в 1968 году решение ограничить производство Сатурнов первым заказом, то тут о подобном ограничении не могло быть и речи - ракеты требовались для военных программ. Однако платить по 4-5 тысяч долларов за килограмм ПН на орбите даже военным было немного стремно и потому конкурс на многоразовую космическую систему таки был объявлен. Но экономить на космосе тут ни кто не собирался и потеря заказов Локхиду и Боингу не грозила. Так что исследования производились куда более взвешенно и без притягиваний за уши.

Уже в 1970 году был готов концепт "новой" транспортной космической системы. За основу был взят Сатурн-1Б. Первая ступень которого стоила 43.5 миллионов, вторая - 58.29. Общая стоимость запуска ракеты составляла 107 миллионов долларов. Причем на двигатели приходилось лишь 90 % стоимости обоих ступеней - все остальное можно было использовать повторно. Дело было за малым - организацией спасения. Если первую ступень можно было просто приводнить в атлантическом океане на парашюте, то вторая выходила на околоземную орбиту. И как на зло была даже дороже первой ступени (водородные ступени вообще не дешевы). Пришлось организовать ступени тормозной щит и двигатель схода с орбиты. После всех изменений ПН на НОО упала до 15 тонн против 18,6 в изначальном варианте. Зато стоимость вывода килограмма ПН выходила 1300 долларов против 5752 у одноразовой ракеты. Аналогичную манипуляцию планировалось проделать и с Сатурном-5, но там ожидалось "всего-лишь" двукратное удешевление.

Еще во времена Джемини корабль за 13 миллионов долларов выводился на ракете стоимостью 3 миллиона. Стоимость запуска многоразового Сатурна-1Б включая предполетную подготовку и межполетный регламент должна была составить 20-25 миллионов. А вот стоимость облегченного Аполлона выходила минимум 30, а скорее все 40. Напрашивалось создание многоразового корабля. Вот только работы по Дайна Сор показали что крылатый аппарат удастся создать еще не скоро. В итоге новый 6местный корабль "Арес" оказался очень похожим на Большой Джемини - все, что представляло хоть какую-то ценность, и могло использоваться повторно запихали в конус СА большого диаметра с возможностью замены абляционной защиты.

СССР

Пойти американским путем СССР не мог по географическим причинам. Конечно, советская космонавтика накопила богатый опыт замены мягкой водной поверхности тормозными двигателями. Вот толко ступень ракеты-носителя очень не любит лежать на твердых и неровных поверхностях. Решение пришло неожиданно.

Н-11 даже перестав взрываться, продолжала приносить своим создателям немало хлопот. ВНЕЗАПНО выяснилось что ручная сварка сферических баков на Байконуре обходится не так уж и дешево. Двигатели НК-15 то-же стоили дорого, но для них хотя-бы ожидалось снижение стоимости с переходом на крупные серии (проверенно на РД-107), а вот баки...

После четвертого запуска Н-11, группа эвакуации нашла упавшую в карагандинской области первую ступень относительно целой. Что в принципе не было такой уж неожиданностью. Необычным было положение ступени - короткий усеченный конус приземлился на свою нижнюю частью и так и остался стоять. Впрочем, скорее всего конструктора и так догадывались что усеченный конус будет устойчив. Оставалось оснастить первую ступень парашютами и тормозными двигателями. Со второй ступенью было сложнее - в 3хступенчатом варианте Н-11 она падала в горы Алтая, в 2ступенчатом выходила на орбиту. Спуском с орбиты решили не заморачиваться а просто отсекать ступень чуть раньше что-бы она могла дотянуть своим ходом до более ровной Хакассии. В итоге ПН 3хступенчатой Н-11 упала до 22 тонн, но стоимость вывода килограмма снизилась до более-менее приемлемых 700 рублей и это был не предел.

Запуск первого БОРа показал что металлическая теплозащита работать не будет. Но самое главное, впихать в 6-7 тонн выводимых воздушным стартом или Союзом удавалось только одного человека. Корабль 7К-ОК получился откровенно неудачным, 7К-ВИ слишком дорогим. А тут еще разведка докладывает про "Арес"... Но повторить американскую систему в рамках Семерки не выходило - узкая. В итоге решили вернуться к истокам. Новый корабль "Полюс" должен был возить всего двух человек, но зато запускался "Востоком" стоимостью всего 2,5 миллионов рублей против 5 миллионов за модернизированный Союз. Собственно корабль состоял из многоразового спускаемого аппарата массой 4 тонны, содержавшего в себе все элементы СЖО, аккумуляторы, ДПО и систему стыковки. Орбитальное маневрирование осуществлялось при помощи модернизированного Блока Е. В случае отказа маршевого двигателя был возможен спуск с орбиты на одних ДПО. Вместе с межполетным обслуживанием стоимость полета составляла всего 3 миллиона рублей.

Тем временем Челомей взялся переделывать ТКС в аналог Ареса.

Европа

В отличие от СССР и США, помимо проблемы дешевого вывода ПН у Европы остро стояла проблема просто вывода. Собственные легкие ракеты в новой суровой реальности обещали быстро устареть, а на разработку более тяжелых требовались время и деньги. Решением проблемы могла быть только покупка или кража ракеты у одной из двух ведущих космических держав. "Аморфности" Европы привела к тому что покупали сразу у двух: британцы по старой памяти выклянчали у американцев Титан-2, а французы на волне дружбы с СССР разжились "Союзом". Оба носителя могли быть сделаны многоразовыми по американскому методу.

В пилотируемом кораблестроении европейцы могли позволить себе творчество. Корабли первого поколение (неманеврирующие) ей уже не требовались. Равно как и корабли второго поколения (маневрирующие, полностью одноразовые). А делиться разработками по третьему (частично многоразовым маневрирующим) ни кто не хотел.

Английский корабль "Предприятие" (англ Enterprise) очень сильно напоминал Джемини. Вот только спускач был сделан многоразовым. Французы радостно пилили лобзиком 4хместную "Нормандию".

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Современный же комп помимо прочего может быть единственным информационно-развлекательным девайсом, заменив ТВ, кино, музыку, радио и книги + Интернет. Гигантский качественный скачок, обусловленный ростом частот и памяти.
Или хитрый план ЗОГ с целью посадить весь мир в зависимость от этих девайсов и поиметь ПРОФИТ.

Проблема в том что РН условно "не имеет права на ошибку", что и требует почти ручной сборки и проверки с соответствующим ростом цены.
Как раз автомат обыкновения путать размеры болтов не имеет в отличие от. А биороботы "китаец" как-то умудряются дешево и сердито собирать вполне надежную вычтехнику. Впрочем, возможно они делают ее дорого, но мы пока этого не знаем. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтаир с 256 БАЙТ!!! памяти был очень дорогой и почти бесполезной игрушкой энтузиастов.

Почитайте спецификации современных МК. Там даже 256 байт оперативной памяти далеко не везде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВМВ дала нам прекрасные примеры массового производства крупномасштабной военной техники, но ни У-боты, ни Либерти не собирались на конвейерах. Максимум крупноузловая сборка, также как танков и бомберов. И вундерваффе фон Брауна, конечно.

Вообще-то в ПМВ Иглы(корветы ПЛО, ЕМНИП 400т В.И.) собирали на конвеере и за полгода собрали более 50шт.

Хе. Во-1-х, он ни разу не серийный

Тогда Ф-22 - серийный и 150млн долл.

Подозрения, как я уже сказал, к делу не пришьешь. А вообще-то проблему неравномерной загрузки производства успешно решали еще в средние века. В промышленности – с самого основания. Привлечением совместителей, если кратко. Что за 50 лет ракетостроения никто не додумался как-то занять работников в свободное от сдачи очередного изделия время (если оно у них вообще есть) – очень сомнительно.

Это суровая реальность, ракетостроение это ВПК - секретность и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или хитрый план ЗОГ с целью посадить весь мир в зависимость от этих девайсов и поиметь ПРОФИТ.

Как раз автомат обыкновения путать размеры болтов не имеет в отличие от. А биороботы "китаец" как-то умудряются дешево и сердито собирать вполне надежную вычтехнику.

Какой профит если контент скачивается на халяву, а покупка новых гаджетов - кто-то ведется на рекламу, кто-то нет.

А если ему чуть других болтов насыплет китаец он поймёт? И Вы готовы допустим рискнуть жизнью поставив на надежность простой вычтехники даже для самолета, не говоря уже о вибрациях и перегрузках РН. Или там дураки сидят что предпочитают ручную спецсборку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now