Немирный космос XX века

421 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Почитайте спецификации современных МК. Там даже 256 байт оперативной памяти далеко не везде.

И что? Это ведь был первый в мире ПК причем в несколько тысяч уев, а не МК ценой в пару.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Стоимость расходников для РН известна и она ни как не современные 1000 долларов за кг.

Кузовная сталь для автомобилей тоже дешевле 10 000 за тонну. Не все сводится к сырью. Ваш КО.

Не вопрос. РД-107 и НК-15, Союз и Н-1. Производитель один и тот же.

Ну про штучные изделия я не стану спорить.

Коллега, речь о том, что есть опасение - эффект серийности (ИМХО!) перестает положительно влиять на цену больших РН уже при сравнительно небольших цифрах выпуска.

положим разница на четыре порядка. Тяга первой ступени Сатурна-5 у земли ~3400 тонн и я хочу видеть китайский фейерверк с тягой 340 кг.

Число транзисторов в камне выросло на шесть порядков. Ракету с тягой в 3,4 кг найти несколько проще.

Коллега предлагал быть последовательным и бояться не разорения спейсикс а того что ЗОГ подсаживает весь мир на микропроцессоры продаваемые по демпинговым ценам.

На что я ответил, что опасения тут беспочвенны - новые технологии в электронике вполне допускают снижение себестоимости в расчете на транзистор в миллион раз. Маск ничего подобного не показывает.

Особенно последнее десятилетие, да

Ну в общем да. В 2003 году предельный проц для ПК - одноядерный Интел или АМД с тактовой частотой в районе 1,5 ГГц. Сейчас такие камни ставят в китайские планшеты по 99 долларов. Это так, навскидку.

Мой тезис - стоимость бочки может быть оправдана только низкой серией

Т.е. коллега продолжает настаивать на бесконечном снижении себестоимости при росте серии?

у нас они, сцуко, в тайгу падают

Да и терводы на Дальвасе не особо широкие. Выходом ИМХО был бы космодром в южной Калмыкии, с падением первой ступени в Каспий. Мы с коллегой Гучковым давно эту тему предлагали :)

та же семерка имеет движков первой ступени на 750 тыс рублей при стоимости 2,5-5 миллионов в зависимости от фарша

Ну, у нас все же ракета поменьше, т.е. в ее стоимости движки по идее должны занимать бОльшую долю.

у самолета все эти тонны держатся на узком тонком крыле. А пластиковая бутылка по соотношению масс унижает в ближке любую современную РН.

(рукалицо-2) Бутылки у нас тоже уже летают? У РН же все эти тонны вообще держатся на соплах, они по массе куда меньше самолетного крыла :) Рассматривая же изделие в комплексе - получается то, что получается. Самолет может поднять груза в разы больше собственного сухого веса. Для РН это на современном этапе невозможно.

А нету более дешевых спутников

Более дешевые варианты есть всегда. В РИ они не столь популярны по описанным Вами причинам, но они есть. См.например у Вейда проекты ранних Вояджеров.

Ну и вообще, Ваша теория не стыкуется с продолжением работ по удешевлению вывода. Может, это и десятки процентов, но тем не менее. Вот, и у Маска какой-то воздушный старт наклевывается.

Аппарат должен поражать больше одного спутника общего назначения за жизненный цикл - иначе проще АСАТами стрелять.

В район Луны??

Пока челнок летает (а летает он до двух недель) поклейщики плитки курят бамбук либо работают не по специальности. То же самое они делают после завершения поклейки до следующего полета шаттла.

Угу... если шаттл у нас один :)

В 1966 только 10 Востоков вывели условно 55 тонн (предполагая что вывод был на стандартную орбиту).

В 1973 в США вывели 48 тонн помимо Скайлэба и Аполлонов.

И кто у нас производит минимум 10 ракет в месяц?

Емкость рынка авто при Форде была несколько побольше. Ее он полностью не закрыл, даже когда в месяц по 200 тысяч машин клепать начал.

10 машин в месяц для такого рынка - вообще ничто.

А 10 ракет в месяц - это позволит закрыть даже Ваш на порядок выросший объем ПН. Конечно, если носитель класса Сатурн-1В или "Протон-К".

Откуда тут взяться конвейеру? :)

Многоразовая первая ступень. В случае с Сатурном-5 цена спасаемых баков 90 мегабаксов. Но общая стоимость запуска 437 мегабаксов, так что даже пренебрегая стоимостью вылова, переустановки двигателей и небесконечной серийностью получим удешевление всего на 20 %.

$431 миллион. И это с ПН, которая соответствует размеру :) Сама ракета стоила 160 миллионов, примерно столько же стоили работы по запуску. На них надо экономить отдельно, но и 90 миллионов с полета - это более чем дохрена (90 т золота, на тот момент).

За основу был взят Сатурн-1Б. Первая ступень которого стоила 43.5 миллионов, вторая - 58.29. Общая стоимость запуска ракеты составляла 107 миллионов долларов.

Вам самому эти цифры странными не кажутся? :) Вейд взял цену с учетом огромных сумм на разработку...

Производство было куда дешевле. За изготовление 9 добавочных ступеней S-IVB (вторых, для Вашей ракеты) "Дуглас" запросил $150 млн. причем с запчастями и обслуживанием в процессе подготовки к запуску.

Уже в 1970 году был готов концепт "новой" транспортной космической системы. За основу был взят Сатурн-1Б

А может, нэ так всё было? :)

Принеся страшную клятву на Декларации независимости, спецы и менеджеры из Thiocol засучив рукава изваяли бустер на базе UA1207 - сам по себе девайс не был новым, т.к. планировался для Биг Джемини; изюминкой была многоразовость. После сгорания почти трехсот тонн топлива 50-тонный корпус мирно падал в районе Бермудского треугольника, порождая очередную волну страшных слухов, и подбирался кораблями обеспечения. Многократное использование позволяло снизить цену ускорителя до 1 млн за запуск (совсем недорого за 700 тонн тяги и сравнимый с керосинками УИ), поэтому их поставили на поток и эксплуатировали весьма активно.

Обычный трехмиллионный Титан с 2 такими страпонами превращался в носитель средне-тяжелого класса и за смешные деньги – меньше 10 миллионов долларов – выводил на орбиту 15-тонный груз – спутник разведки, основной блок боевой станции… или «такси», частично-многоразовый грузопассажирский «Арес» (в советской терминологии он назывался бы ТКС).

Для дальнего космоса и попила средств фонда освоения Луны использовался Saturn V-ELV – 200 тонн на ЛЕО, 67 на окололунной орбите. Но он был достаточно дорог, поскольку представлял собой модифицированный Сатурн-5 с 4 прикрученными ускорителями.

Настоящим прорывом стал модульный Сатурн-1В с использованием вместо или в дополнение к первой ступени все тех же бустеров. Варьируя их количество и заправку топлива, можно было получить ПН на ЛЕО в диапазоне от 21 до 67 тонн (в последнем случае требовалось аж 10 ускорителей и криогенная ступень S-IVВ, а вес изделия превзошел вес базового Сатурна-5, но при этом цена запуска была на порядок меньше).

Массовость и многоразовость бустеров, а также отказ от громоздких 1-х и 2-х ступеней позволил заметно поднять серийность производства. Небольшая по ракетным меркам третья ступень Сатурна-5 (13 т сухого веса, всего с одним двигателем), стала наиболее массовой, т.к. использовалась в ракетах с ПН от 20 до 200 тонн – почти во всем диапазоне нагрузок.

Производители РДТТ, уже срубившие немало бабла на БРПЛ и Минитменах, алчно терли ладони и обещали чудеса науки и техники.

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда Ф-22 - серийный и 150млн долл.

Ф-22 уже к 5-му поколению относится, и там затраты на алюминь для планера составляют не самую большую долю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Титан с 2 такими страпонами

Фрейд медленно переворачивается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Число транзисторов в камне выросло на шесть порядков.
А потребителю (включая меня как математического модельера) плевать сколько там в камне транзисторов. Ему надо частоту, шину и кэш. Которые росли медленней.

новые технологии в электронике вполне допускают снижение себестоимости в расчете на транзистор в миллион раз.
Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве.

Маск ничего подобного не показывает.
Блин, ну одежда и еда вообще технологии из неолита используют. Но как-то дешевле чем в 19 веке.

В 2003 году предельный проц для ПК - одноядерный Интел или АМД с тактовой частотой в районе 1,5 ГГц.
Коллега, многоядерность она не от хорошей жизни а от невозможности дальше повышать отдачу с одного ядра.

Т.е. коллега продолжает настаивать на бесконечном снижении себестоимости при росте серии?
На теоретическом пределе в стоимость расходных материаллов.

Бутылки у нас тоже уже летают?
(удивленно) Если не лень набодяжить 0,5 литров пороха - еще как летают ;))) Вообще нет такого полого предмета который не поднял бы в воздух сумрачный гений юного ракетостроителя ;)

Кузовная сталь для автомобилей тоже дешевле 10 000 за тонну.
Стоимость стали я уже выкладывал. Бывает и 10 000.

Ну и вообще, Ваша теория не стыкуется с продолжением работ по удешевлению вывода.
Вполне стыкуется ибо увеличивать норму прибыли за счет себестоимости при неизменной продажной цене ни одна религия не запрещает. А то что запуск Протона "почти по себестоимости" стоил 25 миллионов, а теперь 100 наводит на размышления. Кроме того

Вот, и у Маска какой-то воздушный старт наклевывается.
У Маска наклевывается вот это:

http://youtu.be/sSF81yjVbJE

Кроме того Маск как раз в рамках моей теории работает над увеличением спроса:

http://youtu.be/MeSjg9e1bI0

Емкость рынка авто при Форде была несколько побольше.
Дык рынок авто искусственно не ограничивали.

Вам самому эти цифры странными не кажутся?
Упс. Ну да. Привык к современному курсу.

За изготовление 9 добавочных ступеней S-IVB (вторых, для Вашей ракеты) "Дуглас" запросил $150 млн. причем с запчастями и обслуживанием в процессе подготовки к запуску.
Не вопрос. Получается примерно 30 миллионов за одноразовую ракету, из них в безвозврат идет 10 % и еще 10 % положим на амортизацию. Итого 6 миллионов за запуск - эпик вин.

А может, нэ так всё было?
Врядли. Ситуация в корне отличается от РИ когда американская РКТ пыталась сохранить производственные мощности и рабочие места любой ценой. А если производители Сатурн 1В сообразят посчитать стоимость твердого топлива...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А потребителю (включая меня как математического модельера) плевать сколько там в камне транзисторов. Ему надо частоту, шину и кэш. Которые росли медленней.

новые технологии в электронике вполне допускают снижение себестоимости в расчете на транзистор в миллион раз.
Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве.

Большинство потребителей даже не знает о таких понятиях. Их интересует рост производительности - а он по з-ну Мура.

И не важно как рост достигается - увеличением частоты или числа ядер.

Для доказательства достаточно сравнить производительность ламповой ЭВМ 1961 с планшетом 2011 на единицу стоимости.

ИМХО - переход с ламп на п/п и ИМС сравним с переходом с ЖРД на ЯРД и ТЯРД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большинство потребителей даже не знает о таких понятиях. Их интересует рост производительности - а он по з-ну Мура.
Фиг вам (индейская хижина). По закону Мура удваивается количество именно транзисторов.

Для доказательства достаточно сравнить производительность ламповой ЭВМ 1961 с планшетом 2011 на единицу стоимости.
Для доказательства чего? У кого и что росло быстрее - обычная фаллометрия. А стоимость микроэлектронники изменялась по сильно более хитрой функции.

ИМХО - переход с ламп на п/п и ИМС сравним с переходом с ЖРД на ЯРД и ТЯРД.
ИМХО не надо сравнивать кислое с длинным. У ЭВМ кроме цены есть производительность монтонно характеризующая лучше или хуже она выполняет свою функцию. У одноразовой РН такой характеристики нет - она или выводит заданную ПН на орбиту или не выводит и РН не является. Единственным показателем качества тут является именно стоимость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фрейд медленно переворачивается

Прибавим оборотов:

260 inch FL

Strap-on solid rocket booster

Gross mass: 1,648,355 kg (3,634,000 lb).

Unfuelled mass: 156,126 kg (344,198 lb).

Height: 30.48 m (99.99 ft).

Diameter: 6.60 m (21.60 ft).

Span: 6.60 m (21.60 ft).

Thrust: 35,391.40 kN (7,956,302 lbf).

Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве

Цифры есть в теме!

4004 - 2300 транзисторов, $200 в ценах 1971 года или $1150 - в современных ценах.

50 центов за 1 транзистор.

Intel Atom - 47 миллионов транзисторов, 30 долларов.

50 центов за 0,78 миллиона транзисторов.

Intel Core i7-2600 - 1160 миллионов транзисторов, 290 долларов.

50 центов за 2 миллиона транзисторов.

одежда и еда вообще технологии из неолита используют. Но как-то дешевле чем в 19 веке

Кто вам сказал такую ересь? Бизнес-ланч на фабрике Морозова, 1885 - 2 копейки

Смотря где и как считать: цены на одежду и еду по странам различаются не сильно, а ОЧЕНЬ сильно, куда там ракетам-носителям.

многоядерность она не от хорошей жизни а от невозможности дальше повышать отдачу с одного ядра.

Это, безусловно, является хорошей иллюстрацией теории чисто количественного роста в электронике!

На теоретическом пределе в стоимость расходных материаллов.

Теоретически лошадь, а практически падает (с)

У нас же в теории предполагается в 10 раз нарастить выводимый вес. Т.е. грубо говоря вместо 20 Сатурнов полетит 200. За десять лет. Вот в упор неочевидна необходимость конвейера.

Стоимость стали я уже выкладывал. Бывает и 10 000.

Долларов???

Вполне стыкуется ибо увеличивать норму прибыли за счет себестоимости при неизменной продажной цене ни одна религия не запрещает. А то что запуск Протона "почти по себестоимости" стоил 25 миллионов, а теперь 100 наводит на размышления

Выросли затраты на з/п, энергию и сырье (т.е. опять-таки на з/п в соответствующих отраслях), по сравнению с 2000 годом это неудивительно. И подозреваю, что неизбежно. Энтузиастов собирать ракеты за 30 долларов становилось все меньше.

рынок авто искусственно не ограничивали

Рынок РН тоже не особо. Кто хотел, тот и демпинговал, взять те же Протоны по 20 миллионов. Шаттлы вообще полупустыми летали (с максимальной нагрузкой - ни разу).

Врядли. Ситуация в корне отличается от РИ когда американская РКТ пыталась сохранить производственные мощности и рабочие места любой ценой. А если производители Сатурн 1В сообразят посчитать стоимость твердого топлива...

Это-то они сделали в первую очередь. Как ни крути, на то время жидкостные ступени дешевле.

Для Шаттла тоже делали расчеты, в результате оказалось, что применив керосиновые бустеры, можно было сэкономить $22,5 миллиона на каждом запуске ($225 за килограмм ПН в ценах 1971). Разработка тоже обошлась бы дешевле, 4.20 млрд против 5.85.

Но тем не менее все как упёрлись в РДТТ. Причем именно как дешёвую (!) альтернативу жидкостным. Кроме уже упомянутых, были проекты собрать первую ступень Сатурна-5 из 1-х ступеней Минитменов (числом до 12) либо сделать монолитный бустер (массой в 1600 тонн). Почему-то (!) считалось, что даже одноразовые, такие ступени окажутся дешевле жидкостных.

Насчет Минитменов - ХЗ, может и не такая дурная идея. Конструкционное число довольно приличное, производятся крупной серией. Стоят опять же недорого, 2 млн. за ракету в сборе - за первую ступень, значит, не больше 1. Заменив 12 такими ускорителями старое доброе керосиновое ведро с F-1, мы получим экономию в сто с лишним миллионов, а сделав вторую ступень многоразовой, сэкономим еще больше. Такой проект назывался Saturn INT-19 и выводил на орбиту до 34 т нагрузки при стартовой массе в 770.

Как Вам такая альтернатива многоразовым жидкостным и твердым ступеням?

Все зайцы убиты разом: за счет использования имеющихся мощностей и не в ущерб мощи СЯС Штаты наращивают ракетно-космическую группировку.

Между прочим, о стоимости "бочки":

"Shuttle external tank contract. Boeing Michoud received the production contract, using facilities already built for Saturn V first stage construction. By 1996 the contract will have totalled $6.7 billion and covered the production of 120 external tanks".

У ЭВМ кроме цены есть производительность монтонно характеризующая лучше или хуже она выполняет свою функцию. У одноразовой РН такой характеристики нет - она или выводит заданную ПН на орбиту или не выводит и РН не является. Единственным показателем качества тут является именно стоимость.

Это сон разума какой-то. Про минимальные системные требования коллега никогда не слышал? Это полный аналог ПН для РН, либо программа выполнима на данной машине, либо она ее наглухо повесит :) Т.е. в обоих случаях имеет место старое как мир соотношение цена-качество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цифры есть в теме!
В теме нет доказательств что низкая цена транзистора следствие именно технологии ;) А вообще вы сами согласились что принципиальна технология именно производства. Аналоги процессоров 60х сейчас таки есть и стоят совсем копейки.

Это, безусловно, является хорошей иллюстрацией теории чисто количественного роста в электронике!
Именно так.

Рынок РН тоже не особо.
Вывод боевых КЛА запретили. Промышленную эксплуатацию небесных тел то-же.

Это сон разума какой-то.
Я просто использую компьютер не только для игр и набора текстов.

Про минимальные системные требования коллега никогда не слышал?
Коллега слышал про индусский код. Правильно написанный алгоритм работает на любой ЭВМ где достаточно памяти для его размещения. Вопрос лишь во времени выполнения, что критично для игр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В теме нет доказательств что низкая цена транзистора следствие именно технологии

На технологиях 1971 года Core i7 будет стоить более полумиллиарда, размером будет 21 м2 и потреблять пару мегаватт энергии.

Раз мы в реале видим его не таким, явно тут другая технология :)

Вывод боевых КЛА запретили.

А частники порывались? Отсутствие же госзаказа к ограничению рынка никаким боком. Тем более для РН, многоцелевых по своей природе: им один хрен что выводить, хоть лунный корабль, хоть боевой спутник, хоть орбитальную разведывательную станцию. Сугубо военные "Протоны" и "Космосы" почему-то не пропали.

Промышленную эксплуатацию небесных тел то-же

Частников, располагающих необходимыми для этого ресурсами, в природе не наблюдаю.

И предлагаю от флейма бессмысленного вернуться все-таки к космодрому в устье Кумы, пакету из бустеров вместо S-IC и S-II и боевым действиям в поясе астероидов ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Фиг вам (индейская хижина). По закону Мура удваивается количество именно транзисторов.

2 Для доказательства чего?

3 У ЭВМ кроме цены есть производительность монтонно характеризующая лучше или хуже она выполняет свою функцию. У одноразовой РН такой характеристики нет - она или выводит заданную ПН на орбиту или не выводит и РН не является. Единственным показателем качества тут является именно стоимость.

1 А производительность как следствие из него - удваивается через 1,5 года.

2 Бурного роста электроники на фоне застоя в космонавтике.

По поводу эффектов, обусловленных законом Мура, в журнале «В мире науки» как-то было приведено такое интересное сравнение:

«Если бы авиапромышленность в последние 25 лет развивалась столь же стремительно, как промышленность средств вычислительной техники, то сейчас самолёт
стоил бы 500 долл. и совершал облёт земного шара за 20 минут, затрачивая при этом пять
(~18,9 л) топлива. Приведенные цифры весьма точно отражают снижение стоимости, рост быстродействия и повышение экономичности ЭВМ».

3 ЭВМ стали решать принципиально невозможные для 60-х задачи. А РН также еле доползают до орбиты.

Возможности решения принципиально новых задач - быстрых пилотируемых полетов к планетам, их освоения и тем более к звездам увы не наблюдается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отсутствие же госзаказа к ограничению рынка никаким боком.
Хорошо, спроса. Советское машиностроение первые лет 30 жило практически на один госзаказ.

Частников, располагающих необходимыми для этого ресурсами, в природе не наблюдаю.
Вы просто отстали от жизни. А вообще еще Билл Гейтс мог брать проездной в космос.

На технологиях 1971 года Core i7 будет стоить более полумиллиарда, размером будет 21 м2 и потреблять пару мегаватт энергии. Раз мы в реале видим его не таким, явно тут другая технология
Потому что уменьшая количество транзисторов на камне мы таки увеличиваем производительность труда в пересчете транзистор. А стоимость камня заданной размерности не уменьшается, а с учетом перехода на новые установки и ужесточения требований к чистоте - увеличивается. А теперь снова вопрос почему вы отказываете Маску в возможности экономически выгодно запускать ракеты по 54 мегабакса только потому что он не представил импульсного двигателя.

космодрому в устье Кумы
Каспий на севере замерзает. А заменять воду тормозными ракетами и подушками (Луна-9) у нас уже умеют.

пакету из бустеров вместо S-IC и S-II
Это что-бы СССР с Европой жизнь облегчить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

2 Бурного роста электроники на фоне застоя в космонавтике.
Застоя в космонавтике нет. А вот в кибернетике таки наблюдается.

ЭВМ стали решать принципиально невозможные для 60-х задачи.
Лолчто? Принципиально-невозможная задача для ЭВМ - не решаемая на машине Тюринга. Список таких задач с 1960х годов не изменился.

Если бы авиапромышленность в последние 25 лет развивалась столь же стремительно, как промышленность средств вычислительной техники...
...то самолет под Windows в зависимости от версии зависал в середине полета, либо взрывался в воздухе; самолет от Аппл не возил пассажиров, ранее пользовавшихся услугами прочих авиакомпаний; самолет под Linux поставлялся в виде отдельных деталей; а легкий вертолет под Android жрал горючее как Ми-26 :rofl::tongue:

Возможности решения принципиально новых задач - быстрых пилотируемых полетов к планетам, их освоения и тем более к звездам увы не наблюдается.
1) Быстрых в вашем понимании не наблюдается. Но облет Марса за год в 2018 очень даже может произойти.

2) Про освоение Маск считает иначе. А этот пацан способность делать сказанное уже доказывал.

3) Возможность полета к звездам как раз известна. Причем прямо как в стартреке. НАСА даже эксперимент ставить собирается.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо, спроса. Советское машиностроение первые лет 30 жило практически на один госзаказ.

Это довольно далеко от "искусственного ограничения рынка". Скорее уж это "отсутствие искусственного поддержания спроса" :) Ибо если некая отрасль держится только на госзаказе, который сегодня есть, а завтра будет брошен в печь, то, сами понимаете.

Вы просто отстали от жизни. А вообще еще Билл Гейтс мог брать проездной в космос.

Лента.Ру... Рукалицо-3.

Пока все это даже не сайнс-фикшн, а больше похоже на развод инвесторов.

Ибо все известные миссии по доставке на Землю космических материалов до сих пор финансировались НАСА и стоили миллиарды долларов при весьма скромной отдаче, чисто научного порядка.

А стоимость камня заданной размерности не уменьшается, а с учетом перехода на новые установки и ужесточения требований к чистоте - увеличивается

Орлы? 4004 - 12 мм2, $1150 (в современных ценах), Intel Core i7 - 216 мм2, $290.

почему вы отказываете Маску в возможности экономически выгодно запускать ракеты по 54 мегабакса только потому что он не представил импульсного двигателя

Потому что не верю в заговор ракетостроителей всего мира. В его отсутствие такой демпинг требует или новых технологий, или дотаций.

Каспий на севере замерзает

На 2-3 месяца. По трассе от устья Кумы на восток (проходящей по 45-й параллели - лёд вообще появляется только в самые суровые зимы. Вот здесь есть карты ледовой обстановки на Каспии по месяцам за последние 12 лет (выбрать "региональные ледовые карты - Каспийское").

Ну и Будда не запрещает оснастить 1-ю ступень парой РДТТ кои будут ронять ее километров на 20 южнее трассы, где уж точно никаких айсбергов.

Единственный вопрос - хватит ли 200 км ширины Каспия для "мягкой посадки", ведь обычно ступени улетают за 300 и более км.

А заменять воду тормозными ракетами и подушками (Луна-9) у нас уже умеют.

На Луне сила тяжести немного не та, но даже там несколько станций разбилось. А нам надо не просто посадить, а посадить с мягкостью, исключающей необходимость капремонта перед следующим пуском. Тормозные ракеты потребной мощности сами будут стоить как пол-ступени :) так что парашюты и вода.

Это что-бы СССР с Европой жизнь облегчить?

В чем же это? Если США "делают Минитмены как хот-доги", и в производстве находится по сути единая ступень для МБР и РН? Это кстати удешевляет производство твердого топлива и в перспективе позволяет таки перейти на дешевые многоразовые бустеры. SSRB дешевле своих одноклассников из 1960-х в два раза, а с учетом инфляции, так и в семь.

Ну не говоря о том, что руководство СССР будет очень нервировано постоянным наличием в США лишней пары тысяч почти готовых МБР.

Этак нам и паритета не видать :)

Из АИ воспоминаний Вэнса Брандта:

"Я с огромным удивлением увидел, что из ворот 39-го комплекса одну за другой вывозят ракеты "Минитмен", уже с пристыкованными головными частями. На проходной я увидел группу автоматчиков, над головой с ревом пронеслась пара F-104, а мой пропуск рассматривали с исключительным вниманием.

Когда меня наконец пропустили на территорию, сразу бросилось в глаза, что "лунная" ракета Saturn INT-18 SA 544, уже подготовленная к запуску, снова установлена на стапель и ее первая ступень разобрана на составные части. Вокруг них суетились солдаты и офицеры.

Меня прошиб холодный пот - я слишком хорошо знал, что это означает. Мои опасения подтвердил руководитель запусков, с похоронной миной сообщивший, что пару часов назад, в связи с крайним обострением обстановки во Вьетнаме и в Море Ясности, объявлен DEFCON-2. В соответствии с инструкциями, прекращены все работы с космическими носителями, а находящиеся в их составе ступени "Минитмен-1" следовало немедленно доукомплектовать и в боевой готовности вывезти на старт, установить, испытать, прицелить и ждать команды на пуск.

Испытывая непреодолимое желание залезть в бункер для командного состава, я все же поинтересовался, есть ли шансы дозвониться до Устинова или хотя бы выпить ледяного пива..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Лента.Ру... Рукалицо-3.
Оффсайт. А про колонизацию Марса Маск заявлял лично.

Пока все это даже не сайнс-фикшн, а больше похоже на развод инвесторов.
Подозрения к делу не пришьешь, ага.

Орлы? 4004 - 12 мм2, $1150 (в современных ценах), Intel Core i7 - 216 мм2, $290.
И снова докажите что это не демпинг :) Раз вы цены на Протон начала 00х и Фалькон-9 сейчас выбрасываете из рассмотрения.

Потому что не верю в заговор ракетостроителей всего мира.
Зачем заговор? Обычный ценовой сговор. Вообще когда бочку предлагают за тысячу баксов килограмм это выглядит очень подозрительно.

Я тут на досуге таки посчитал трехступенчатую ракету с отношением заправленной ступени к пустой 5 (стальные баки). При стартовой массе 500 тонн ПН получилась 5,5 тонн.

В его отсутствие такой демпинг требует или новых технологий, или дотаций.
Маск как раз утверждал, что применил новые технологии в разработке (САПР) и производстве.

А нам надо не просто посадить, а посадить с мягкостью, исключающей необходимость капремонта перед следующим пуском.
Вообще-то ступень перед отсечкой держит ускорения порядка 2-3 же.

Тормозные ракеты потребной мощности сами будут стоить как пол-ступени
Сухая масса блока Б 55 тонн. У нас как раз тогда подобные тормозные ракеты на вооружение ВДВ принимались.

В чем же это?
В том что дороже уже имеющихся Сатурнов-2? Не считая неизбежного аналога Челенджера (о чем пока не знают).

Ну не говоря о том, что руководство СССР будет очень нервировано постоянным наличием в США лишней пары тысяч почти готовых МБР.
МБР на долгохранимом тут вполне заменяется орбитальной бомбой. И да, стартовать те мобилизационные минитмены от куда будут?

Это кстати удешевляет производство твердого топлива и в перспективе позволяет таки перейти на дешевые многоразовые бустеры.
Твердое ракетное топливо это не только перхлорат аммония, но и порошковый алюминий. Оба производятся электролизом. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

снова докажите что это не демпинг

Технология-то точно изменилась. Да и дотировать по полмиллиарда на процессор - даже ЗОГу не по карману :)

Раз вы цены на Протон начала 00х и Фалькон-9 сейчас выбрасываете из рассмотрения

Дык Протон 00-х собирался на советском оборудовании за 30 долларов человеко-месяц, при средней зарплате остальной страны в 100. Это все же немного влияет на себестоимость конечного продукта.

Вообще когда бочку предлагают за тысячу баксов килограмм это выглядит очень подозрительно.

Это сильно непростая бочка. Детали фрезеруются из алюминиевых заготовок с отправкой 95% в отходы.

" Из чего ракета сделана? Алюминевые сплавы аэрокосмического класса, а также из титана, меди и углеродного волокна. И тогда я спросил, какова стоимость этих материалов на товарном рынке? Выяснилось, что стоимость материалов, из которых состоит ракета, составляла около 2% от ее цены, что является безумным соотношением для больших механических изделий".

(Интервью с Элоном Маском )

Если Маску удастся снизить это соотношение, изменив технологию, разница между старыми и новыми ракетами будет как между "Бреном" и "Стэном".

Я тут на досуге таки посчитал трехступенчатую ракету с отношением заправленной ступени к пустой 5 (стальные баки). При стартовой массе 500 тонн ПН получилась 5,5 тонн.

Иначе говоря, снижение ПН на орбите не окупается даже при снижении затрат на сухую ракету (составляющих порядка 30% цены ПН) до нуля.

Вообще-то ступень перед отсечкой держит ускорения порядка 2-3 же.

2-3 g - это ускорение, которое получает при приземлении тренированный парашютист. Если у него нет парашюта, то аналогичные ощущения он получит, упав с высоты всего метра три. На какой там у нас высоте происходит отсечка ступени?

Не надо путать равноускоренное движение в пространстве с ВНЕЗАПНОЙ остановкой при ударе о твёрдую поверхность. Там скорость за десятые и сотые доли секунды гасится до нуля.

Посадка на воду тем и хороша, что тело может пройти в те же десятки и сотни раз больший путь до полной остановки.

Сухая масса блока Б 55 тонн. У нас как раз тогда подобные тормозные ракеты на вооружение ВДВ принимались.

Цена вопроса мирно оставлена за скобками...

В том что дороже уже имеющихся Сатурнов-2?

Вот я что-то перестаю быть в этом уверенным.

Вейд, конечно, сильно путается в цифрах и годах. Но стотонный "Пискипер" в 80-х стоил всего 80 миллионов долларов, причем с головами и прочими ненужными мирному космосу приблудами. При несравнимой с "Минитменами" серии.

МБР на долгохранимом тут вполне заменяется орбитальной бомбой

Обсуждалось, опробовано, признано нецелесообразным (просто сравните ГЧ Р-36 и Р-36орб).

И да, стартовать те мобилизационные минитмены от куда будут?

С открытых площадок на том же Канаверале (+ у заводов-производителей?).

Твердое ракетное топливо это не только перхлорат аммония, но и порошковый алюминий. Оба производятся электролизом

Кэп, вы издеваетесь?

О пользе массового производства алюминия писал еще основоположник космической эры:

...вначале, при его открытии, фунт алюминия обходился от двухсот шестидесяти до двухсот восьмидесяти долларов, затем цена упала до двадцати семи долларов, а теперь можно иметь фунт алюминия за девять долларов.

а теперь и еще дешевле :) Удешевление РДТТ также есть наблюдаемый факт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Технология-то точно изменилась
Производства. Но вы требовали именно принципиально новый двигатель.

Это сильно непростая бочка. Детали фрезеруются из алюминиевых заготовок с отправкой 95% в отходы.
Это капец... В том же автомобилестроении был аналог - Добл Стим назывались.

Иначе говоря, снижение ПН на орбите не окупается даже при снижении затрат на сухую ракету (составляющих порядка 30% цены ПН) до нуля.
С чего вы взяли? 500 тонн - это заправленная ракета. Масса сухой ракеты 82 тонны.

На какой там у нас высоте происходит отсечка ступени?
Парашюты же есть. И тормозной двигатель.

Цена вопроса мирно оставлена за скобками...
У нас РД-107 за 150 тыр делали вообще-то.

Вот я что-то перестаю быть в этом уверенным.
Тот же Маск почему-то уверен и на СРБ не позарился.

Обсуждалось, опробовано, признано нецелесообразным
Признано неполомным. А на вооружении Р-36орб таки стояла.

просто сравните ГЧ Р-36 и Р-36орб
Вывод - нефиг выводить бомбу на Р-36, когда уже давно есть Р-7.

С открытых площадок на том же Канаверале (+ у заводов-производителей?).
Сожгут в первый час ядерной войны. Кроме того, ОСВ-1 тут таки будет.

Кэп, вы издеваетесь?
Там аллюминий в виде наночастиц. И очень много перхлората.

Удешевление РДТТ также есть наблюдаемый факт.
Очереди на Арес-1 пока что не выстраиваются. И Применять РДТТ на первой ступени не спешат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вы требовали именно принципиально новый двигатель

Потому что в случае с традиционными химическими мы уже явно уперлись в потолок.

Это капец

Там еще не раскрыта тема рениевых и ниобиевых сплавов и прочего лута.

Идея Маска как я понял как раз в том, чтобы удешевить производство корпусов переходом на штамповку,тогда они будут не сильно дороже сырого алюминия.

С чего вы взяли? 500 тонн - это заправленная ракета. Масса сухой ракеты 82 тонны

Я так и понял. 500-тонная ракета должна выводить на орбиту не 5, а 15 тонн. Ваших девайсов понадобится три. Учитывая, что и в оригинале сухая РН стоит порядка 30% от всех затрат - здесь ей надо стоить в три раза меньше, т.е. 10%. Минус тройные затраты на запуск. Получаем нуль или отрицательную величину.

Парашюты же есть. И тормозной двигатель

На воду они все же как-то спокойнее.

У нас РД-107 за 150 тыр делали вообще-то.

РД-107 жидкостный же. Жидкостные тормозные ракеты, по-моему, всегда считались маргинальным решением.

Маск почему-то уверен и на СРБ не позарился

Маску по понятным причинам недоступны объединенные ресурсы американского ВПК и серийное производство многоразовых РДТТ, а вкладывать в разработку девайса с нуля очередные пять миллиардов - жаба и инвесторы задушат.

Признано неполомным. А на вооружении Р-36орб таки стояла

"Неполомный" это как будет по-русски? Стояла, как и многие другие советские вундервафли - мало, недолго и без ясного понимания, нахрена оно вообще нужно.

нефиг выводить бомбу на Р-36, когда уже давно есть Р-7

Законы Ньютона никто не отменял - на 8000 км и на 40 000 км одна и та же ракета забрасывает сильно разные нагрузки. Так как в серию БЧ крупнее 25 мегатонн не пошли, то Р-36 в качестве носителя по баллистической кривой вполне достаточна. А выводить бомбу в космос - эффектно, но неэффективно. По причинам, многократно разобранным в т.ч. и на ФАИ.

Сожгут в первый час ядерной войны.

Название данной МБР кагбе намекает, что им часа более чем достаточно :)

Кроме того, я сомневаюсь, что СССР пойдет на упреждающий удар при первом же тренировочном вывозе мобилизованных "Минитмен-1" на позиции. Не говоря о том, что возможности авиакосмической разведки в конце 60-х и 70-е еще малость не те, чтобы своевременно обнаружить МБР на ПУ (даже если не оборудовать их легкими укрытиями, как сделали для СС-20 в Европе). По площадям лупить будут?

ОСВ-1 тут таки будет

Обоснуйте.

Там аллюминий в виде наночастиц. И очень много перхлората

Сырье для перхлората еще дешевле сырья для алюминия, и производить его можно в кустарных условиях.

Очереди на Арес-1 пока что не выстраиваются. И Применять РДТТ на первой ступени не спешат

А где еще, позвольте, их применяют? В вакууме? От таких чудес ушли чуть ли не в 1950-е годы (хотя, Дельта...) Чуть не на всех западных коммерческих носителях мы видим твердотопливные бустеры - "нулевую ступень". И Шаттл же.

Ну и ракеты с твердыми первыми (а также всеми остальными) ступенями вполне в наличии. Тополь-М, Минитмен-3, Трайдент-Д5, Булава... :)

Из мирного атома - Минотавр, Пегас, Таурус и Конестога, а также ряд менее известных носителей.

В 1960-е же и вовсе с РДТТ носились как с писаной торбой, в теме уже достаточно об этом написано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно вот отсюда хорошо видно, насколько РДТТ неэффективнее жидкостных ступеней.

Сравните модификации 3 с 4, а 5 с 6.

Заменяя 40 т жидкого топлива на пару Минитменов-1, мы при равном стартовом весе изделия теряем две тонны ПН и пару миллионов денег (т.к. криогенное топливо стоило в те годы 20 центов килограмм, или $8000 за все - а РДТТ по миллиону штучка).

Смысл был бы, если заменить жидкостную ступень целиком, и то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Застоя в космонавтике нет. А вот в кибернетике таки наблюдается.

Принципиально</strong>-невозможная задача для ЭВМ - не решаемая на машине Тюринга. Список таких задач с 1960х годов не изменился.

...то самолет под Windows в зависимости от версии зависал в середине полета, либо взрывался в воздухе;

1) Быстрых в вашем понимании не наблюдается. Но облет Марса за год в 2018 очень даже может произойти.

2) Про освоение Маск считает иначе. А этот пацан способность делать сказанное уже доказывал.

3) полета к звездам как раз известна.

Таки застой - на Луны высаживались щаз не могут. Зачем вылизывать код когда все задачи решаются тупо в лоб удвоением вычислительной мощности в 13 месяцев? Заказчик не оценит - ему скорее и дешевле подавай.

Сфероконь. А вот 3Д-моделирование, передача чертежей из ПК прямо в станок ЧПУ, расшифровка генома - очень полезный реал невозможный в 60-е.

ДОС, ОС/2 и ХР в прямых руках не виснут.

Да и в космонавтике несмотря на исключительные меры по безопасности полно аварий - пример - гибель половины Шаттлов.

1-2 Никто не говорит что это невозможно. Только на существующих технологиях и дорого и долго и небезопасно.

3 посмотрим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому что в случае с традиционными химическими мы уже явно уперлись в потолок.
В потолок по УИ. Цена тут не при чем.

Там еще не раскрыта тема рениевых и ниобиевых сплавов и прочего лута.
У СПК в 1950 с такими сплавами был немного напряг. Не говоря уж о фон Брауне в 1940е.

На воду они все же как-то спокойнее.
Спокойней это вылавливать пока не заштормило?

РД-107 жидкостный же. Жидкостные тормозные ракеты, по-моему, всегда считались маргинальным решением.
Но Маск собирается использовать (а Королев использовал на Востоке). Вообще на Блоке Б 8 НК-15 суммарной тягой 1200 тонн и стоимостью 1 200 000 руб даже если их начнут делать по цене РД-107. И это только 10 % от стоимости всего блока.

Маску по понятным причинам недоступны объединенные ресурсы американского ВПК и серийное производство многоразовых РДТТ
После отмены Созвездия производителя тех РДТТ выкинули на мороз в свободное плаванье.

"Неполомный" это как будет по-русски?
Не вундервафля с подлетным временем минута.

Стояла, как и многие другие советские вундервафли - мало, недолго и без ясного понимания, нахрена оно вообще нужно.
15 лет они стояли и были расформированы в связи с ОСВ-2. При этом труЪ орбитальной бомбой тот девайс не являлся - головная часть рассчитана всего на несколько витков.

А выводить бомбу в космос - эффектно, но неэффективно. По причинам, многократно разобранным в т.ч. и на ФАИ.
Для начала выводить бомбу в космос после 1967 просто нельзя. Причин именно неэффективности орбитальной бомбы, я не видел в том числе и на ФАИ.

Можно еще вспомнить что с орбиты ядерные бомбы кидать уже не обязательно - хватит чугуниевой.

Кроме того, я сомневаюсь, что СССР пойдет на упреждающий удар при первом же тренировочном вывозе мобилизованных "Минитмен-1" на позиции.
Но вам в Овальном не сидеть, тем более тогда.

Не говоря о том, что возможности авиакосмической разведки в конце 60-х и 70-е еще малость не те
Тут в мирное время пилотируемые 7К-Р летают.

Обоснуйте.
Никсон на месте. Андропов в 1971 отыгрался. При этому первому надо деньги на обещанные социальные программы, второму на модернизацию экономики.

Сырье для перхлората еще дешевле сырья для алюминия, и производить его можно в кустарных условиях.
А вот наночастицы аллюминия в кустарных условиях...

Чуть не на всех западных коммерческих носителях мы видим твердотопливные бустеры - "нулевую ступень".
Опциональные бустеры для тяжелых версий. И опять-же Маск от них отказался. Как и НАСА в целом после отмены Созвездия.

Заменяя 40 т жидкого топлива на пару Минитменов-1
Вы еще учитывайте что F-1 имел рекордно низкий УИ среди керосин-кислородных.

Таки застой - на Луны высаживались щаз не могут.
Вообще-то могут. Если у вас есть лишний миллиард-два, как у Тито - можете слетать. И то большая часть денег уйдет на разработку корабля.

Зачем вылизывать код когда все задачи решаются тупо в лоб удвоением вычислительной мощности в 13 месяцев?
Затем что роста производительности с учетом индусского кода уже нету?

Сфероконь.
Нет. Это матчасть.

А вот 3Д-моделирование, передача чертежей из ПК прямо в станок ЧПУ...
Вполне возможно в 60-е. Только работать будет медленнее.

расшифровка генома
До сих пор не завершена. То что журналисты называют расшифровкой на самом деле просто считывание. В 1960е оно было невозможно по не зависящим от электронники причинам.

гибель половины Шаттлов.
Сколько-сколько? Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В потолок по УИ. Цена тут не при чем

...я бы не сказал, что тот же RS-68 сильно подешевел по сравнению с F-1. Скорее даже наоборот.

У СПК в 1950 с такими сплавами был немного напряг. Не говоря уж о фон Брауне в 1940е

Их тогдашние поделия на Марс и не замахивались, большим достижением было попасть в город за 300 километров :) А в 1960-е тот же фон Браун вполне перешел на ниобий - сопла Apollo CSM состоят из него на 89%.

Спокойней это вылавливать пока не заштормило?

С бустерами для шаттлов и СА Джемини с Аполлонами таких проблем не возникало.

А тут даже не Тихий океан, а внутреннее море.

После отмены Созвездия производителя тех РДТТ выкинули на мороз в свободное плаванье.

Остались заказы на РДТТ для военных и гражданских нужд, их у АТК навалом (Трайденты, Касторы, 5 млрд. выручки в 2011 году).

15 лет они стояли и были расформированы в связи с ОСВ-2

Как и Р-9А, а самолеты Мясищева так и дольше.

Для начала выводить бомбу в космос после 1967 просто нельзя

При этом Р-36орб стояли на вооружении :)

Причин именно неэффективности орбитальной бомбы, я не видел в том числе и на ФАИ.

Было-было.

Уязвимость + избыточный вес. Т.к. бомбу в космосе не спрячешь и не защитишь, а вывод и затем свод ее с орбиты требует огромных излишних энергозатрат, которые гораздо рациональнее потратить на доставку боеголовок традиционным способом.

Можно еще вспомнить что с орбиты ядерные бомбы кидать уже не обязательно - хватит чугуниевой

Тоже боян. Еще из архейского периода ФАИ. Потребуются совершенно безумные энергозатраты, которые сведут к нулю всю сомнительную экономию на стоимости боеголовки. Просто прикиньте параметры чугуниевой бомбы на десяток мегатонн.

Но вам в Овальном не сидеть, тем более тогда

Много американских президентов слетело после плановых выходов "Лафайетов" и "Огайо"?

Про постоянное дежурство в воздухе Б-52 с большими батонами я вообще молчу.

Тут в мирное время пилотируемые 7К-Р летают

Это не СПРН немного. Чтобы заснять ракеты на позиции методом У-2 на Кубе, потребуется пролетать над Канавералом достаточно близко и главное часто. При том что время готовности МБР уже тогда было куда меньше периода обращения корабля-спутника.

Ну и банально сбивать их будут в угрожаемый-то период. Раз уж у нас "немирный космос" :)

Никсон на месте. Андропов в 1971 отыгрался. При этому первому надо деньги на обещанные социальные программы, второму на модернизацию экономики.

Так у нас же дешевые носители+отсутствие Шаттла. Экономия, денег не меньше, чем в реале. Что там у русских - в Овальном никого не колышет.

Опциональные бустеры для тяжелых версий. И опять-же Маск от них отказался. Как и НАСА в целом

Эти опциональные производятся сотнями. Плюс еще Европа со своими Арианами.

Вы еще учитывайте что F-1 имел рекордно низкий УИ среди керосин-кислородных.

:) Там не F-1, а J-2 приспособленные под первую ступень. У них УИ второй с конца, впрочем.

Штаты традиционно идут по пути наименьшего сопротивления - минимально нагруженный двигатель тупо с огромной тягой.

Сколько-сколько?

Ну, из четырех летавших в космос два. Дважды два - четыре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А в 1960-е тот же фон Браун вполне перешел на ниобий - сопла Apollo CSM состоят из него на 89%.
Ну сопло же... В лучшем случае проценты как по массе так и по цене не смотря на весь ниобий. Кстати, у нас ступени одноразовых ракет эвакуировались.

При этом Р-36орб стояли на вооружении
Тут вся развилка основана на том что в США узнали что СССР хочет поставить на вооружение и не стали подписывать договор 1967 года. Но Р-36орб стояла таки на Земле.

Было-было.
И где?

бомбу в космосе не спрячешь
Ага щас... Как догадаетесь какой из Космосов-100500 именно бомба? И как обнаружить боевую АМС с температурой ЭВТИ около абсолютного нуля и антирадарными формами будете?

а вывод и затем свод ее с орбиты требует огромных излишних энергозатрат, которые гораздо рациональнее потратить на доставку боеголовок традиционным способом.
Нет, это хранение жидкого кислорода для первых МБР требует излишних энергозатрат. МБР на долгохранимых появились сильно позже и как минимум топливо для них было дороже.

потратить на доставку боеголовок традиционным способом.
Традиционным способом в 1960е - самолетом. МБРы еще новая технология.

Потребуются совершенно безумные энергозатраты, которые сведут к нулю всю сомнительную экономию на стоимости боеголовки.
Вы тепловой смерти Вселенной боитесь? Так зря - звезды все-равно даром светят. Других поводов экономить энергию ради экономии энергии нет.

Просто прикиньте параметры чугуниевой бомбы на десяток мегатонн.
А зачем? Бомба на 10 МТ - палиатив тех времен когда не умели обеспечить точное наведение. Сейчас даже на МБР считаются вполне достаточными 500 кТ, максимум 1 мегатонна. Зато 10 тонн на 8 км/с = 80 тонн ТНТ, которые можно равномерно распределить по нужной площади.

Так у нас же дешевые носители+отсутствие Шаттла. Экономия, денег не меньше, чем в реале.
Дешевые носители из-за большего грузопотока. Общие затраты таки выше - тех же моряков уже оставили без Нимицев.

Там не F-1, а J-2 приспособленные под первую ступень.
Заменяли они первую сатурновскую ступень с F-1. А жечь водород с УИ 275 сек конечно маразм...

Ну, из четырех летавших в космос два. Дважды два - четыре.
Из 5 летавших в космос ибо Индевор. А поскольку такой нюанс не уточнялся, еще и Энтерпрайз.

500-тонная ракета должна выводить на орбиту не 5, а 15 тонн. Ваших девайсов понадобится три. Учитывая, что и в оригинале сухая РН стоит порядка 30% от всех затрат - здесь ей надо стоить в три раза меньше, т.е. 10%. Минус тройные затраты на запуск. Получаем нуль или отрицательную величину.
Это идеальная ракета в сферическом вакууме. Для реальной коллега Гучков утверждал со ссылками на НК что старт Р-7 до 500 тонн прокачивается. При условии ж/д-траспортабельности ступеней расходам на сопровождение запуска расти не с чего. Стальной бак варим в обычной земной атмосфере, что при большой серийности таки дает нам удельную стоимость жигуля. Стоимость правильного топлива 100 долларов за тонну.

Самый главный недостаток спасаемых РДТТ - верхние ступени остаются одноразовыми. А тут одна технология с небольшими изменениями позволяет спасти как минимум первую и вторую ступень.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну сопло же... В лучшем случае проценты как по массе так и по цене

Однако без сопла не больно-то полетишь, и заменить можно только с дальнейшей потерей качества. СССР и так юзал самые большие микросхемы и прочее не от любви к хардкору, а по бедности.

И где?

Вот и вот, например.

Ага щас... Как догадаетесь какой из Космосов-100500 именно бомба?

1. В РИ активные и пассивные средства контроля космического пространства на предмет ЯО на борту вполне разработаны, в металле их (официально) нет за ненадобностью.

2. Спутниковая группировка на конец 60-х насчитывает чуть ли не единицы аппаратов с годными для бомбы параметрами. Затеряться в такой толпе сложно, мягко говоря.

Нет, это хранение жидкого кислорода для первых МБР требует излишних энергозатрат

Кислородные МБР у обеих сторон уже на момент развилки были в чисто следовых количествах. В отличие от РН, которыми Вам придется выводить свои космические бомбы...

Традиционным способом в 1960е - самолетом. МБРы еще новая технология.

На 1967 авиационный компонент СЯС даже в США сохраняется больше в силу инерции и "шоб було", а в Союзе после известного волюнтариста его выживание вообще курьезно. Основная территория США для бомберов недосягаема - с этим в 1950-е смирились окончательно.

Вы тепловой смерти Вселенной боитесь? Так зря - звезды все-равно даром светят. Других поводов экономить энергию ради экономии энергии нет.

Ради более продуктивного ее использования тоже нет? В экономике это называется альтернативными издержками и оптимизацией затрат. Ибо иначе выходят вундервафли.

Бомба на 10 МТ - палиатив тех времен когда не умели обеспечить точное наведение.

В конце 1960-х КВО достигло 1 км, однако мегамоноблоки на тяжелых МБР никуда не делись до самых 90-х. В т.ч. на самых новых - Р-36М2.

Сейчас даже на МБР считаются вполне достаточными 500 кТ, максимум 1 мегатонна. Зато 10 тонн на 8 км/с = 80 тонн ТНТ, которые можно равномерно распределить по нужной площади.

Вывести и потом свести с орбиты 10 тонн чугуния - тут нужна РН с размерами Протона.

По баллистической кривой она забросит на 7000 км те же 80 т тротила и без выхода на орбиту - т.е. в разы быстрей и незаметней.

Дешевые носители из-за большего грузопотока.

Ну у нас же новые технологии, серийность и прочее. Сам по себе большой грузопоток не делает ракету дешевле.

Заменяли они первую сатурновскую ступень с F-1.

Так на модификациях, которые сравниваются, F-1 нету. Скорее уж бустеры дополняли 2-ю и 3-ю ступени Saturn V, там задача достичь тех же показателей тяги и ПН изначально не ставилась.

Здесь же - читайте внимательнее - игрой с числом бустеров и доливом жидкого гидрогена регулируют вес, тягу и ПН ракеты с J-2 на 1-й ступени.

жечь водород с УИ 275 сек конечно маразм

Ну справедливости ради, УИ там довольно таки быстро дойдет до 390, т.к. за время работы 1-й ступени и бустеров РН поднимется километров на сто.

Хотя показатели для модификации без РДТТ и с неполной заправкой там есть и таки не впечатляют.

А вариант "Сатурн-1В с Минитменами" - это http://www.astronautix.com/lvs/satrnibc.htm

Тяжелее и слабее, однако.

Из 5 летавших в космос ибо Индевор.

Точно, Индевор же :)

Это идеальная ракета в сферическом вакууме

Далеко не идеальная. 3% ПН от стартового веса - нормальный и я бы даже сказал нижесредний показатель для РН аналогичного класса.

Например уже приведенный Saturn-INT-19 с уе удивительным УИ первой ступени и бустерами времен Белки и Стрелки, при стартовом весе 463 т выводил бы на орбиту 13,2.

Ангара-А3 - соответственно 480 и 15.

Реальные ракеты? :)

Delta-IV-Medium 5.4 - соответственно 404 и 13,2.

Atlas-V-521 - соответственно 410 и 13,9.

Saturn-IB - соответственно 590 и 19.

Протон-М - соответственно 700 и 23...

(Это при том, что первые два вообще-то не оптимизированы для низких орбит).

При условии ж/д-траспортабельности ступеней расходам на сопровождение запуска расти не с чего.

(мучительно чешет репу) Это как так получается? Вместо одной ракеты доставляем три, а расходы не растут? Заправляем три, загружаем ЦУП тремя запусками, а расходы все те же? Нет, я понимаю, что они могут составить скажем 2.9 от цены для одной ракеты, но чтобы вообще 1?

Стальной бак варим в обычной земной атмосфере, что при большой серийности таки дает нам удельную стоимость жигуля.

Ну вот на пальцах совсем.

РН "Протон-М" сейчас стоит $50 миллионов, еще 20 стоят работы по запуску, итого 70.

Чтобы уложиться в ту же смету с тремя ракетами при неизменной стоимости работ требуется сократить стоимость одной ракеты до 3,3 млн. - т.е. в 15 раз... :)

Учитывая, что стоимость бочки - только половина (сэкономить на двигле и обвесе гораздо труднее) - уже в 30 раз. Т.е. 1,65 млн. за 82-тонную ракету, 20 тысяч долларов за тонну. Практически Жигуль, да.

Сомневаюся я, барин! :)

Там же еще РБ, да и делимость ПН на пятитонные кусочки на ЛЕО сейчас малоактуальна.

И в любом случае - экономия растворится в общей стоимости запуска, т.к. ПН еще раза в два дороже.

Самый главный недостаток спасаемых РДТТ - верхние ступени остаются одноразовыми

Да и хрен с ними, если честно.

Чисто по размеру это 10% ракеты, а управляемый спуск им придется организовывать прямиком из космоса. С Шаттлом уже попробовали, угу.

Есть такой закон Парето - "80% задач достигается с 20% усилий".

Вот и тут, выгоднее за небольшие деньги спасти первую ступень, самую большую и дорогую - чем тратить гораздо бОльшие средства на то, чтобы спасти и небольшие верхние.

Банально, их же придется везти обратно на космодром через пол-континента, даже если они уцелеют при спуске :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Однако без сопла не больно-то полетишь, и заменить можно только с дальнейшей потерей качества.
Да нет. Сопло делают из ниобия только затем что-бы не охлаждать. Сопло с охлаждением усложнит двигатель и утяжелит. Первое увеличит стоимость работ непосредственно на производстве но ликвидирует потребность в ниобии. Потери от утяжеления сопла без микроскопа не заметны.

В РИ активные и пассивные средства контроля космического пространства на предмет ЯО на борту вполне разработаны, в металле их (официально) нет за ненадобностью.
Не я конечно все пять лет на физфаке ... пинал, но как такие средства могут работать примерно представляю. Ограничение по дальности плюс возможность экранироваться.

2. Спутниковая группировка на конец 60-х насчитывает чуть ли не единицы аппаратов с годными для бомбы параметрами.
Гравидетекторов не завезли так что годными параметрами обладает все включая обломки ступеней.

Вот и вот, например.
Это про кинетические стержни. Безотносительно того что там нафлудили.

Кислородные МБР у обеих сторон уже на момент развилки были в чисто следовых количествах.
Атласы и Р-9 удивлены вашим постом.

В отличие от РН, которыми Вам придется выводить свои космические бомбы...
Потомки Р-7 и Атласы. Их чуть меньше чем дофига.

Ради более продуктивного ее использования тоже нет? В экономике это называется альтернативными издержками и оптимизацией затрат. Ибо иначе выходят вундервафли.
Давно в экономике ввели энерго? Ибо иначе энергозатраты со стоимостью не коррелируют ни как. Шагающий экскаватор с питанием от сети капает карьер гораздо дешевле мужиков с лопатами.

В конце 1960-х КВО достигло 1 км, однако мегамоноблоки на тяжелых МБР никуда не делись до самых 90-х.
Инерция мышления + на новые головы нужны деньги.

Вывести и потом свести с орбиты 10 тонн чугуния - тут нужна РН с размерами Протона.
1) Фалькона-9 достаточно.

2) По современной рыночной цене это 50-60 миллионов долларов. Сейчас иной истребитель дороже стоит.

Ну у нас же новые технологии, серийность и прочее. Сам по себе большой грузопоток не делает ракету дешевле.
Ну да, он всего-то делает возможным внедрение всего этого. Но расходы на космос все равно больше РИ. Спасает только то что деньги на это можно взять из военного бюджета.

Так на модификациях, которые сравниваются, F-1 нету.
Дык ее на бустеры заменили :)

Хотя показатели для модификации без РДТТ и с неполной заправкой там есть и таки не впечатляют.
Коллега, я в курсе про эти варианты. И да, не впечетляет. Хотя на презентациях выглядело внушительно - даже я помню как в 1970е сравнивали Шаттл с истребителем у которого есть стартовые ускорители и ПТБ.

Далеко не идеальная.
Тут я оказывается согласен с Маском - единственный параметр качества одноразовой РН есть ее цена.

Это как так получается? Вместо одной ракеты доставляем три, а расходы не растут?
Дык расходы на привоз баков (нормальной размерности) на фоне всего прочего ни о чем.

Заправляем три, загружаем ЦУП тремя запусками, а расходы все те же
500 тонн правильного топлива - грубо $ 50 000.

загружаем ЦУП тремя запусками
загружаем ЦУП тремя запусками
Как раз ЦУП одним.

Да и хрен с ними, если честно. Чисто по размеру это 10% ракеты
У Н-1 3хступенчатой было бы 1/3. А у какой 10 так без бутылки и не скажу. Разве что Союз, если центральный за одну ступень считать в западной традиции.

а управляемый спуск им придется организовывать прямиком из космоса. С Шаттлом уже попробовали, угу.
Пробовали стоя в гамаке. А без крыльев и с аблативной защитой все вполне работает.

Банально, их же придется везти обратно на космодром через пол-континента, даже если они уцелеют при спуске
Самую верхнюю как раз можно хоть прям на космодром опустить. А вторые ступени у нас падают в алтайском заповеднике.

А вот как выглядит семеркина боковушка после посадки в тайгу без парашюта:

stp1-520x350.jpg

Посадка на воду :)

1349286951_raket1.jpg

Кстати меня не отпускают мысли об обучении системы управления ступени направлять ее точно в озеро или водохранилище. И похоже рациональное зерно в этом есть:

slajd6.jpg

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас