Немирный космос XX века

[Pretiera]

Коллега Че напротив мало обозначает перспективу и слишком много берет из РИ 70х чего в данной АИ уже не будет, точнее будет но совсем не так (нет дифецита массы, больше финансов, единое планирование) ведь не только Королева приструнят но и других прожекторов, того же Л-Лазинского...

Это если развилку в 1960-1961 делать как коллега Цеппелин предлагает. Да и то если тяжелые ракеты и ЯРД к 1970 осилят то с невесомостью и СЖО уже вопросы. Тут развилка фактически в январе 1967 - далеко уйти от реала к началу 1970х пока не успевают. Тем более что Королева тогда приструнить уже не получится - он умер, а Лозинского и в РИ "приструнили" что-бы потом реабилитировать.

За три года (до 70го) успеют многое пересмотреть, особенно учитывая пострелушки на орбитах, в условиях спешки и чисто военной ориентированости, первая станция будет накаченым 7К-ВИ, а в 70м выведут станцию массой в 25-30 тонн в сборе

Отдельно следует обсудить Спираль

Спираль с воздушным стартом меня интересует как личинка нормального шаттла.

С этим я соглашусь, вот только воздушный старт не нужен.

Во многом неясно и стремление делать разгонщик, при том что авиация конкурент в дележе финансов и кадров,

Возможно потому что космосом тут рулит летчик Каманин? А летчиков-космонавтов все так же набирают в ВВС?

а польза от него только в выборе под задачу места старта, так сойдет и менее навороченый самолет.

От Т-4 и особенно МС уже +1 км/с к скорости. С учетом подъема в стратосферу уже сравнимо с вкладом обычной первой ступени.

маловероятно что смогут до конца 70х обезпечить разгон с горбом. что же косается первой ступени, то ракетная проще, надежнее и дешевле.

В этой АИ на ракеты и, что главное, на орбитальные насители/боеприпасы ориентируются еще больше чем в реале...

См. реакцию народа на мой вброс о 33 баксах/кг ПН на одноразовых ракетах Правда возмущение приравниванием удельной цены РН к таковой у ТАЗика большей частью от незнания что в РИ ракеты делали и делают на заводах холодильников...

Вы коллега Че конечно преукрасили, но при четкой линейке носителей и огромной серии близкие результаты будут, тут главный затык в дешевых двигателях и их номенклатуре... жаль, что при развилке в 67 Н-компановку и конструкцию не убрать.. а то как бы смотрелся классно пакетный ряд на НК-33 (или аналоге) в диаметрах 3-4,5 м 2-3-4-6-9-12 движков (максимум 3хблок с 12ю ЖРД пн до 50 тонн) а дальше игры с водородом и ЯРД и ПГ 70-80 тонн, серийность движков была бы под 1000-2000 штук в год при масштабном развертывании орбитальных сил, (к 75 году допустим 100 орбитальных бомберов с 10тимегатонным ББ на элептических орбитах с обслуживанием и при необходимости разоружением с помощью пилотируемых станций/КК, 10ок орбитальных батлшипа с массой 90-100 тонн и 2-3 сотни дронов-перехватчиков)

хотя не все потеряно, при реорганизации отросли видя низкие результаты Н-проекта взять за основу оснастку протона и движки кузнецова могут в короткий срок сделать кирасиновый РН пакетной схемы, может быть..

[Че Бурашка]

За три года (до 70го) успеют многое пересмотреть, особенно учитывая пострелушки на орбитах, в условиях спешки и чисто военной ориентированости

Ну вот по-этому у меня 18-суточный полет в 1969 а не в 1972.

первая станция будет накаченым 7К-ВИ

7К-Р. Я и написал.

а в 70м выведут станцию массой в 25-30 тонн в сборе

24 на Н-11. Скорее в 1971.

маловероятно что смогут до конца 70х обезпечить разгон с горбом.

Я этого то-же опасаюсь. Но в РИ с ним думали разогнаться вообще до 6М, правда на другом самолете.

что же косается первой ступени, то ракетная проще, надежнее и дешевле.

В любом случае на 1969 в Т-4 вкладывается не более РИ. Повторюсь, я не считаю летчиков конкурентами ВКС - они скорее в симбиозе. Конкурентами и тех и других являются ВМС и сухопутчики.

Вы коллега Че конечно преукрасили, но при четкой линейке носителей и огромной серии близкие результаты будут

Ну по курсу фарцовщиков 100-200 баксов за кг - реал советских носителей.

тут главный затык в дешевых двигателях и их номенклатуре

РД-107 даже в РИ был сказочно дешев - 150 тыр за штуку. Вот с НК-15/33 были проблемы - 1,5-3 миллиона. Остается надеятся на серийность.

жаль, что при развилке в 67 Н-компановку и конструкцию не убрать..

Ну да. Это в РИ Н-1 не смотря на ручную сварку ступеней из-за той самой серийности была дешевле Энергии со спецстанком из-за той самой серийности - тут будет иначе.

хотя не все потеряно, при реорганизации отросли видя низкие результаты Н-проекта взять за основу оснастку протона и движки кузнецова

Скорее о Р-56 Янгеля вспомнят. Как и о предложении разделить обязанности КБ. Изменено 12 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[Pretiera]

Скорее о Р-56 Янгеля вспомнят. Как и о предложении разделить обязанности КБ.

еще один "шедевр" нет, что бы делать нормальные ракеты... пусть строят ЖД от Каспия до Байконура и не городят семиблоки, еще и на второй ступени... 5 блоков в исключительных случаях ИМХО, если РН хоть каплю массовая то уже негодится..

[chameleon]

Шаг 2 конец

Результаты стартов в 68-м.

СССР

ПКК 7К-ОК "Союз" - четыре старта на РН 11А511 Союз, две пары кораблей (активный-пассивный), орбитальный полёт со стыковкой. Четвёртый корабль пилотируемый, космонавт Георгий Береговой, корабль "Союз-2". Полёт первой пары в апреле успешен, автоматическая стыковка, СА второго после выдачи тормозного импульса не отделился от ПАО и сгорел в атмосфере(прогорели люки). Полёт второй пары в октябре успешен.

ПКК 7К-Л1 "Зонд" - пять стартов на РН Протон-К/Д, беспилотный/пилотируемый облёт Луны.

Пххх. Нафиг. По модели так по модели, а не по реалу. Правка данных.

Два теста полных кораблей в 67-м, без облёта Луны, просто с выходом на высокоэллиптическую орбиту - второй успешен, у первого не сработал блок Д на разгоне. И один успешный облёт в марте 68-го - "Зонд-4". И... 4 провала подряд, с апреля по ноябрь 68-го вместо второго успешного беспилотного облёта Луны и наконец-то облёта пилотируемого. Протоны один за другим взрывались на старте. Специалисты ОКБ-1, закончив с разделкой большой Н-1 на мелкие Н-11 и прикручиванием движка НК-9В на блок И РН Союз, бросились на штурм твердыни...

США

ПКК BlueGemini - два старта на РН Титан-2, испытания адаптации поисковой РЛС и прототипов ракет космос-космос. Полный успех - аппаратура, корабли и боевые ракеты(по две штуки за раз) успешно испытаны.

ОС MOL - один старт на РН Титан-3С, беспилотные испытания Пилотируемой Орбитальной Станции. Частичный успех - отказ части оборудования на станции, невозможность ремонта теоретически одноразовой системы, ПОС сведена с орбиты. Требуются доработки.

ИС OrbitGuardian - один старт РН Атлас-Аджена, испытания универсального спутника-истребителя. Частичный успех - требуются доработки системы управления.

Европа

Испытания ракет Black Arrow(Великобритания) и Europe 1/ELDO A(Евросоюз). Два пуска, два провала. В провале англо-франко-германской ELDO A виновата немецкая ступень.

Изменено 12 Nov 2012 пользователем chameleon

[Че Бурашка]

пусть строят ЖД от Каспия до Байконура и не городят семиблоки, еще и на второй ступени...

Там был и мноблочный вариант.

пусть строят ЖД от Каспия до Байконура

ИМХО наилучший вариант для массовых ракет - это завод-космодром который в РИ пытались сделать с Н-1. Климат в Ленинске явно не хуже чем в Красноярске где ракетно-холодильниковый завод успешно работает, а старт для Р-7 чуть было не построили.

5 блоков в исключительных случаях ИМХО, если РН хоть каплю массовая то уже негодится..

11А511 Союз в недоумении Или вы про полиблочную ступень тандема?

[Граф Цеппелин]

Извините, временно отвлекся.

[chameleon]

Видели Коллега Цеппелин, так что там с текущими на 68-й программами? У вас есть идеи? Или я считаю два пуска БлюДжемини?

Коллега Че, это аут какой-то. Первые Протоны с Зондами здесь летали как часы, а последние 4 - у всех провал на участке выведения Мож, в модели их местами переставить? Или это тамошние косяки на производстве как у нас, но со сдвигом в полгода?

[Че Бурашка]

Первые Протоны с Зондами здесь летали как часы, а последние 4 - у всех провал на участке выведения

А на сколько вы поставили вероятность взлета после доработки? Может просто ее подкрутить по-выше?

Или это тамошние косяки на производстве как у нас, но со сдвигом в полгода?

Как вариант. В принципе Один Зонд все-таки слетал. Критичней будут взрывы в 1969 Изменено 12 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Всё, поправил расчёты... Сегодня ж раскидаю пуски 69-го.

Протону ставил до лета 68-го надёжность 50%, после - 67%... Криты - в районе 95-99 "Не взлетит".

[Тунгус]

Благодаря в 4й степени в законе Стефана-Больцмана разброс излучения на порядок температуру меняет не так уж сильно.

А у нас наоборот, сначала нагрев, потом излучение.

Краску как раз и подбирают так чтоб спутник отражал солнечное излучение и при этом не слишком мешал излучать по закону черного тела.

Там шахматку наносили.

[Pretiera]

пусть строят ЖД от Каспия до Байконура и не городят семиблоки, еще и на второй ступени...

Там был и мноблочный вариант.

сгорой движков, да и зная наших, родили бы все равно полиблок, и не забываем что вонючка..

пусть строят ЖД от Каспия до Байконура

ИМХО наилучший вариант для массовых ракет - это завод-космодром который в РИ пытались сделать с Н-1. Климат в Ленинске явно не хуже чем в Красноярске где ракетно-холодильниковый завод успешно работает, а старт для Р-7 чуть было не построили.

Не сильно то и пытались, однако и сравнивать Красноярск - крупный город с развитой инфпаструктурой, промышленностью, ВУЗами и Байконур...

5 блоков в исключительных случаях ИМХО, если РН хоть каплю массовая то уже негодится..

11А511 Союз в недоумении Или вы про полиблочную ступень тандема?

В первую очередь конечно про второе, но и 7ку не забываем, конструктивное совершенство все же неахти, она выстрелела лишь из-за серийности и отработаности, а представте на ее месте моноблочный тандем или хотя бы 3хблочный пакет? да и как МБР 7ка совсем никак..

ИМХО уже паралельно с подготовкой полеета Гагарина надо было разрабатывать тандем-моноблок двухступенчатый с ПГ на НОО 8-10 тонн

[chameleon]

с горой движков, да и зная наших

Наших вы не знаете, полиблоками народ увлекался слабо, да и гора движков - вынужденная мера.

тандем-моноблок двухступенчатый с ПГ на НОО 8-10 тонн

Реал. Янгелевская Р-46.

Там шахматку наносили.

Белые полосы - отражение лишнего света, чёрные - поглощение нужного, всё вместе - излучение собственного тепла.

Баланс :rolleyes:

[Тунгус]

Белое очень плохо излучает.

[chameleon]

Белое очень плохо излучает.

Значит, покрашенные серебрянкой части нужны только для отражения

Шаг 3. Год 1969(будет дополняться)

СССР

ПКК 7К-ОК, РН Союз. Совместный полёт Союза-3(ОК-А) и Союза-4(ОК-П) в январе, стыковка. Частичный успех - стыковка проведена, авария - спускач Союза-3 приземлился жёстко, космонавты пострадали, катастрофа - разгерметизация СА Союза-4 при спуске, космонавты погибли.

Корабль запрещён к пускам.

ОС 7К-Р, РН Союз-К. Два пуска, в сентябре и октябре. Первый - авария, пакетная часть ракеты развалилась через несколько секунд после старта. Второй - успех, ОС "Салют" выведена на стабильную орбиту, функционирует штатно.

ПКК 7К-ВИ, РН Союз-К. Три миссии к Салюту. Первая(октябрь) успешна частично(стыковка провалена аналогично Союзу-10 из ТР), корабль сел. Вторая(декабрь) успешна полностью. В последних числах декабря запущен ПКК 7К-ВИ №3Л под именем "Заря-1" с двумя космонавтами. 18-тидневный полёт полностью успешен.

ПКК 7К-Л1, РН Н-11 и Протон-К. Первый старт - РН Н-11, январь. Полный успех, Зонд-5 миссию выполнил. Второй старт - РН Протон, июль, полный успех, "Зонд-6" проконтролировал высадку Аполло-11.

АЛС Е-8-5, РН Н-11 и Протон-К, возврат грунта. Пять стартов с марта по июль: март, Н-11 - провал, отказ РН; апрель, Протон - "Луна-15", проведён полный тест систем, грунт взять не получилось, но СА вернулся; май, Протон - провал, отказ блока Д; июнь, Протон - провал, отказ третьей ступени; июль, Н-11 - "Луна-16", грунт взят за несколько дней до высадки астронавтов!

АЛС Е-8Л №1, РН Н-11 - один старт в сентябре, успех, "Луна-17" и "Луноход-1". Аппараты повторили судьбу своих тёзок из ТР.

АМС "Венера-69"(Марс-69 в КБ Бабакина не успели сделать из-за загрузки темой Е-8 ), РН Молния - два старта в январе. Два полных успеха.

Европа

Один пуск РН Black Arrow(Британия), тест - успех.

Один пуск РН Europe 1(Британия-Франция-ФРГ), испытания - провал.

На космодроме Куру достроили старт для РН Диамант.

США

ПКК BlueGemini - один пуск с новой БРЛС и готовыми ракетами SpaceRay mk1, РН Титан-2. Полный успех.

АБС Guardian - три пуска, 2 РН Сатурн-1 и 1 Титан-3L2. Два испытания боевой станции на низкой орбите, один выход на боевое дежурство на окололунной орбите(предупреждение советской активности). Испытания успешны, выход на дежурство не удался - технические проблемы, доразгон собственным двигателем для выхода на транслунную орбиту не удался, аппарат остался на высокоэллиптической околоземной орбите(технические пояснения как только допишу описание сего девайса на русском).

РБ NERVA-I-Probe - один пуск с имитатором ПГ, РН Сатурн-5. Успех, реактор отработал программу в три включения, ступень C-5N осталась на высокой (~12000 км) околоземной полярной орбите.

Изменено 16 Nov 2012 пользователем chameleon

[sergey289121]

ИМХО наилучший вариант для массовых ракет - это завод-космодром который в РИ пытались сделать с Н-1. Климат в Ленинске явно не хуже чем в Красноярске где ракетно-холодильниковый завод успешно работает, а старт для Р-7 чуть было не построили.

А может тогда завод в Байконуре поставить?

[Че Бурашка]

Протону ставил до лета 68-го надёжность 50%, после - 67%... Криты - в районе 95-99

Подумал тут что при равномерном распределении фигня получится. Либо надежность РН = 100 % и она вообще не падает либо 99 и тогда каждый сотый старт будет критическим провалом. Может сделать нормальное?

сгорой движков

Альтернатива только РД-270 на 640 тонн тяги в пустоте. Либо весить камеры от НК-15/РД-253 на один ТНА как сделал СерБ. Вообще мне Р-56 самому не нравится. Но на фоне остального реала...

и не забываем что вонючка..

Опять-же я не люблю вонючку, но надо признать что по экологичности, УИ и даже безопасности (от взрыва химза не спасает) она делает популярные на западе смесевые твердые.

однако и сравнивать Красноярск - крупный город с развитой инфпаструктурой, промышленностью, ВУЗами и Байконур... Цитата

Поверьте красноярцу, где-то 2/3 всего этого в Красноярске появились как раз в 50-60е в связи с развертыванием ракетно-космической и ядерной промышленности.

но и 7ку не забываем, конструктивное совершенство все же неахти, она выстрелела лишь из-за серийности и отработаности

Вот именно. Так что на первом этапе лучше осваивать конвейерную сборку на том что есть, а уже потом улучшать технологичность. Разнообразие моделей тем же тачкам и холодильникам не сильно мешает.

ПКК 7К-ОК, РН Союз. Совместный полёт Союза-3(ОК-А) и Союза-4(ОК-П) в январе, стыковка. Частичный успех - стыковка проведена, авария - спускач Союза-3 приземлился жёстко, космонавты пострадали, катастрофа - разгерметизация СА Союза-4 при спуске, космонавты погибли. Корабль запрещён к пускам.

Любопытно, а главное где-то подобное уже было... Но я вроде произволил 8 тонн и скафандры?

ПКК 7К-ВИ, РН Союз-К. Три миссии к Салюту. Первая(октябрь) успешна частично(стыковка провалена аналогично Союзу-10 из ТР), корабль сел. Вторая(декабрь) успешна полностью. В последних числах декабря запущен ПКК 7К-ВИ №3Л под именем "Заря-1" с двумя космонавтами. 18-тидневный полёт полностью успешен.

Ну значит ВИ вместо Союза.

[Pretiera]

с горой движков, да и зная наших

Наших вы не знаете, полиблоками народ увлекался слабо, да и гора движков - вынужденная мера.

Так вот надо не прожекторством страдать выкидывая деньги, а решать вынуждающие проблемы

тандем-моноблок двухступенчатый с ПГ на НОО 8-10 тонн

Реал. Янгелевская Р-46.

Это АИ, РИ такого небыло, и ракета неподходящая. Вонючая и движков слишком.. идея в том что бы 10ка была простой дешовой и на её базе можно былобы собрать трипакет 25тонник и более

Мое видение тандем Мст ~ 300-330 тонн 4е или 1 4хкамерный движок сумарной тягой до 400 тонн, на кислороде-киросине

к 65 на испытания выставить 3-пакет трехступ (1-2 пакетом, 3-я тандемом) с Мст ~ 850 тонн и ПГ на НОО 28-30 тонн

в Данной АИ начиная с 67го разрабатывать линейку разом, испытания 10ки и 30ки в один год последовательно (69)

[Че Бурашка]

Так вот надо не прожекторством страдать выкидывая деньги, а решать вынуждающие проблемы

Создание ЖК-керосинового двигателя с тягой более 200 тонн на камеру в РИ решили только американцы ценой крайне низкого УИ. И сами же плюнули на свое ноу-хау и стали ради большой тяги использовать РДТТ. Глушко с РД-270 вроде бы превозмог и получил 640 тонн с камеры на вонючке, но отзывы на этот мотор противоречивы. Так что либо делать многокамерные либо вообще забить на носители тяжелее 30-40 тонн и собирать нужное стыковкой.

[Pretiera]

Так вот надо не прожекторством страдать выкидывая деньги, а решать вынуждающие проблемы

Создание ЖК-керосинового двигателя с тягой более 200 тонн на камеру в РИ решили только американцы ценой крайне низкого УИ. И сами же плюнули на свое ноу-хау и стали ради большой тяги использовать РДТТ. Глушко с РД-270 вроде бы превозмог и получил 640 тонн с камеры на вонючке, но отзывы на этот мотор противоречивы. Так что либо делать многокамерные либо вообще забить на носители тяжелее 30-40 тонн и собирать нужное стыковкой.

достаточно 100-150 тонн на камеру, это самый оптимум с точки зрения охвата линейки РН и с точки зрения серийности. При этом самая массовая РН (10ка) всего не более 4х движков

[Че Бурашка]

достаточно 100-150 тонн на камеру, это самый оптимум с точки зрения охвата линейки РН и с точки зрения серийности.

Если ограничить максимальную ПН 30-40 тоннами то да. На большее будет куча камер как у СерБа.

При этом самая массовая РН (10ка) всего не более 4х движков

4 камеры по 150 тонн вешаются на одну турбину и получается двигатель на 600 тонн который стоит на моноблоке-десятитоннике. Носители на 30 и 50 тонн - 3блок и 5блок из таких сосисок соответственно. Автор идеи - Сергей Буркатовский Роскосмос.

Потребность в носителях на 1-2 тонны в данной АИ все равно быстро пропадет. У нас они следствие дороговизны ПН и отсутствия гонки космических вооружений. Тут военные и условно мирные спутники неизбежно будут тяжелеть.

Специально для коллеги Претиера, кавайный нормальный шаттл с ракетным разгонщиком (тот который "Гагарин" и спасается из 3,14сца на старте):

Изменено 13 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[Pretiera]

достаточно 100-150 тонн на камеру, это самый оптимум с точки зрения охвата линейки РН и с точки зрения серийности.

Если ограничить максимальную ПН 30-40 тоннами то да. На большее будет куча камер как у СерБа.

СерБ вообще молодец и пример ) а по грузам тяжелее 40 тонн, то пусть не ленятся осваивать водород и ЯРД, ЭРД, стыковки и сборки на орбите

При этом самая массовая РН (10ка) всего не более 4х движков

4 камеры по 150 тонн вешаются на одну турбину и получается двигатель на 600 тонн который стоит на моноблоке-десятитоннике. Носители на 30 и 50 тонн - 3блок и 5блок из таких сосисок соответственно. Автор идеи - Сергей Буркатовский Роскосмос.

от туда и пляшем просто и гениально)

Потребность в носителях на 1-2 тонны в данной АИ все равно быстро пропадет. У нас они следствие дороговизны ПН и отсутствия гонки космических вооружений. Тут военные и условно мирные спутники неизбежно будут тяжелеть.

Согласен, для видовой и метиоразведки будет востребован конечно и легкий РН с ПГ до 5-6 тонн, но с этим конверсия справится)))

Специально для коллеги Претиера, нормальный шаттл с ракетной первой ступенью (тот который "Юрий Гагарин" и спасается из 3,14сца на старте):

Спасибо) вечером посмотрю

Но Судя по названию, на видио должны быть кадры из "лунной милли"?)

[Че Бурашка]

Но Судя по названию, на видио должны быть кадры из "лунной милли"?)

Ну да. Вы смотрели? Я перевода не нашел, а с субтитрами плохо.

а по грузам тяжелее 40 тонн, то пусть не ленятся осваивать водород и ЯРД, ЭРД, стыковки и сборки на орбите

Со стыковкой и сборкой на орбите можно вообще семеркой обойтись (всерьез подумывали в РИ) а протоноидом уже точно.

от туда и пляшем просто и гениально)

Одна проблема у СерБа развилка раньше. Но в принципе есть у меня одна идея...

И опять же какой профит можно получить с космоса в отсутствии Договора 1967? Во-первых продажа территории. Кому как а мне система при которой государство может обменять свои доллары на территории Луны с которых в будущем (с т.з. того времени не сильно далеком) можно добывать ништяки кажется не менее логичной чем РИ система при которой доллары обеспечены только честным словом ФРС. Затем идет классика жанра - золото. Сейчас оно стоит 1,7 мегарублей за килограмм при том что килограмм ПН нынче 30-150 тыр об экономически рентабельной золотодобыче можно подумать уже при текущих ценах - надо только найти удобное месторождение на поверхности и иметь возможность его застолбить (в РИ обрезано Договором 1967). Другой кандидат - осмий за 12 баксов/г. Список думаю можно продолжить. Коллега Тунгус, почем нынче кремний для микропроцессоров? Или на сколько возможен автоматизированный (посещаемый 2-3 человеками) заводег по производству процессоров сразу на Луне?

Изменено 14 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Но я вроде произволил 8 тонн и скафандры?

Эм... Вроде бы причиной этого произвола стали проблемы с 7К-ОК раньше, но их здесь не было - в 68-м все летали хорошо, кроме того девайса, что прожил судьбу ТР-ного Союза-5... Усиленный Союз-К - это уже конец лета, новая серия ОКов - не раньше. Думали пока слетать на этом - ну и слетали... Скафандры естессно не влезли в старый корабль.

Нормальное распределение - это мысль... Надо генератор сделать получше :)

[chameleon]

На Луне - кремний добывать и фотопанели делать лучше А кремний добытый - на орбитальную фабрику. ТТ-ракетами на алюминии-кислороде, которые добываются из подножного реголита. Хехехе.

[Pretiera]

На Луне - кремний добывать и фотопанели делать лучше А кремний добытый - на орбитальную фабрику. ТТ-ракетами на алюминии-кислороде, которые добываются из подножного реголита. Хехехе.

Такие рокеты -гибридными называются ;)