Ракетно космическое попадалово

237 posts in this topic

Posted

кК выше сказаному - не забываем и про конверсию ВРД на ПГ для нужд газовой промышленности и энергетики - это не вызволо особых проблем, кстати и любительские самодельные ВРД/РД частоиспользуют именно ПГ так как этогораздо проще. Само собой СПГ не ПГ, однако с криогенным кислородом работали без проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Химическое зажигание, как я понял То есть берём и загоняем в двигатель перед основным топливом и окислителем стартовое топливо и/или окислитель. Они там самовоспламеняются, создают температуру и давление - и можно загонять кислород с керосином. Давление вроде подбирается в КС около форсунок - чтобы не вылетало всё сразу в вакуум.

Спасибо. А интересно, сопло при этом как-то герметезируется?

Газогенераторы (ГГ) на двухкомпонентном топливе могут выдать кислый газ - с избытком окислителя - и сладкий - с избытком топлива. Мюпг - процент массы полезного груза по отношению к полной массе РН+ПГ.

Благодарю. Так и думал, но просто смутило слово сладкий. ранее не встречал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А интересно, сопло при этом как-то герметезируется?

Самому интересно, но не знаю :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причем здесь эти двигатели ? Пожалуйста пример аналогичного метанового - вот так просто взяли и сделали с ходу Да как бы и вообще вокруг изобилия метановых РН не наблюдается ....

А при том, что без качественной метаморфозы рывка не сделаешь. Американы, чтобы обойти СССР ухватились за водород.

Для нас это в другой жизни - в 80-е. Самое простое решение для попаданца - метан. Потому что облегчает процесс создания мощного и надежного РД и дает прикуп в УИ. С керосином это не проехало. А почему метан никто не взял? На западе это было ни к чему. Там сели на водородную новацию. А у нас, в отсутствие ИВС и ЛПБ, восторжествовали принципы прогрессирующего застоя. Так партсоветской и НТ-элите оказалось проще и спокойнее. Настреливаем 55 лет семерку и замечательно - получаем ордена, премии и пр. Жигули гоним 45 лет - отлично, Константин. И зачем тогда метан? Конечно, ни к чему. Льем керосин и вся недолга. Разумеется, альт Р-7 все-таки лучше делать на керосинках. Все же это военный в первую голову проект и по ситуации в мире нужен как можно быстрее. Не стоит погонников напрягать и затягивать новацией дело. Другое дело Н1. Маршалам он не нужен и не интересен. Чисто политическо-научный проект. Сроки программы гораздо длиннее. Вот там метан спокойно прорулит и станет тем самым звеном, за которое следует ухватиться ( см. пассаж Ленина о том как всю цепь вытащить ). Серьезных технических проблем его внедрение не может породить. А наоборот, уберет ряд головных болей при создании новых мощных камер и ТНА. Так что с 59 года следует открыть и гнать программу метановой Н1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо. А интересно, сопло при этом как-то герметезируется?
Про блок Е не в курсе, а тормозной двигатель Востока точно герметизировался пробкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее всего там тоже была какая-то герметизация. Можно представить еще вариант. На сопло одевается некий резинистый презерватив. При запуске раздувается и лопается. Правда, вдруг лопание такого шарика - практически микровзрыв - окажет на первую ступень и элементы соединения разрушающее воздействие. Это надо испытать. Еще в голову приходит дублирование химического предварительного зажигания. Внутри камеры 2 ступени вставлена пиротехническая свеча, покрытая негорючим, испаряющимся лаком. Когда загорятся самовоспламеняющиеся компоненты, лак сносится, свеча вспыхивает и при впрыске К и ЖК, вслед за ДМГН и ЧОА, она продолжает гореть, помогая несамовоспламеняющимся компонентам начать устойчивое горение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не наблюдается в силу того что ниша экологичская занята, технологически особых проблем нет.

Коллега - технологически нет проблем сейчас ( и то - возможно) - когда опыт и все такое накоплен приличный. А вот мы у истоков - опыту еще кот наплакал. А доводка метана с нуля - не проще керосина, притом как топливо он неудобнее.

Самое простое решение для попаданца - метан. Потому что облегчает процесс создания мощного и надежного РД и дает прикуп в УИ.

Коллега - не надо мне рекламу метана. Четко и ясно - облегчает. Что?

Камера прогарать не будет? Сечение сопла не надо подбирать? Турбокомпрессор вдруг стал проще?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЖМ

Самое простое решение для попаданца - метан. Потому что облегчает процесс создания мощного и надежного РД и дает прикуп в УИ.

Коллега - не надо мне рекламу метана. Четко и ясно - облегчает. Что?

Камера прогарать не будет? Сечение сопла не надо подбирать? Турбокомпрессор вдруг стал проще?

Именно!

1) камеа и сопло не будут прогарать-ЖМ хороший охладитель

2) ЖМ - однородное вещество, что облегчает решение проблемы ВЧК - главной проблемы при повышении давления в КС

3) Турбонасосный агрегат - станет проще, так как сладкий ГГ мене агресивен и ТНА можно затывать сладким газом от рубашки охлаждения

4) Метан почти не коксуется в ТНА или пр больших температурах, в отличие от киросина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) камеа и сопло не будут прогарать-ЖМ хороший охладитель

Прогары значит происходят только от того что керосин охладитель плохой? От конструкции двигателя это никак не зависит?

2) ЖМ - однородное вещество, что облегчает решение проблемы ВЧК - главной проблемы при повышении давления в КС

Водород значит еще лучше - он вообще хим элемент ;) И создание мощных двигателей на нем еще проще. Наверно ВЧК вообще нет. Но история F1 и М-1 как то эти ваши надежды разрушает....

3) Турбонасосный агрегат - станет проще, так как сладкий ГГ мене агресивен и ТНА можно затывать сладким газом от рубашки охлаждения

Чем он проще то станет ? Деталей меньше или еще что? Реальный возможный выигрыш - ну проценты какие то....

4) Метан почти не коксуется в ТНА или пр больших температурах, в отличие от киросина

Проблема для керосина решаема.

И смысл перехода на метан? У нас теперь два криогенных компонента, что дорого и неудобно. Водород - там хоть понятно из за чего такие страдания. А тут - просто чтобы сделать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) камеа и сопло не будут прогарать-ЖМ хороший охладитель

Прогары значит происходят только от того что керосин охладитель плохой? От конструкции двигателя это никак не зависит?

от конструкции, но дело в том что керосин вообще практически как охлдитель использовать нельзя - хладресурс низкий, да еще и коксуется в трактах

2) ЖМ - однородное вещество, что облегчает решение проблемы ВЧК - главной проблемы при повышении давления в КС

Водород значит еще лучше - он вообще хим элемент ;) И создание мощных двигателей на нем еще проще. Наверно ВЧК вообще нет. Но история F1 и М-1 как то эти ваши надежды разрушает....

F и M керосинки ;) А водород действительно лучьше, но вот зараза плотность у него уж очень низкая и холодный черезмерно.. а еще наводораживание- и баки и движки большими и тяжелыми получаются из дорогих материалов

3) Турбонасосный агрегат - станет проще, так как сладкий ГГ мене агресивен и ТНА можно затывать сладким газом от рубашки охлаждения

Чем он проще то станет ? Деталей меньше или еще что? Реальный возможный выигрыш - ну проценты какие то...

Материалы менее наукоемкие, ниже требования к качеству поверхности турбины (металл то в кислороде горит, вон РД-170 от стружки и трения ротора об стенку взрывалисьюю)

4) Метан почти не коксуется в ТНА или пр больших температурах, в отличие от киросина

Проблема для керосина решаема.

Не решаемая никак, и уж точно не смегчаемая тогда, потому требования к качеству поверхностей в "ногоразовом" НК-33 или РД-170 требуется после прожига полная переборка и чистка - кокс в трактах - высокие требования по надежности, точности и стойкости материалов двигателя.

И смысл перехода на метан? У нас теперь два криогенных компонента, что дорого и неудобно. Водород - там хоть понятно из за чего такие страдания. А тут - просто чтобы сделать ?

ЖМ не холоднее ЖК - нет проблемы, а сделать на керосине гораздо сложнее и дороже - требует очень много огневых испытаний, водород еще сложнее тогда из-за сверхкриогенности и диструктивных свойств водорода по отношению к металлам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от конструкции, но дело в том что керосин вообще практически как охлдитель использовать нельзя - хладресурс низкий, да еще и коксуется в трактах

Э... А чем тогда охлаждают- кислородом что ли ? :)

F и M керосинки А водород действительно лучьше, но вот зараза плотность у него уж очень низкая и холодный черезмерно.. а еще наводораживание- и баки и движки большими и тяжелыми получаются из дорогих материалов

М насколько я помню водородник для новы....

Материалы менее наукоемкие, ниже требования к качеству поверхности турбины (металл то в кислороде горит, вон РД-170 от стружки и трения ротора об стенку взрывалисьюю)

Материалы менее наукоемкие.... А по русски ?

Не решаемая никак,

Однако на керосине РН летают, а метан как я понимаю никто и не собирается использовать....

ЖМ не холоднее ЖК - нет проблемы, а сделать на керосине гораздо сложнее и дороже - требует очень много огневых испытаний, водород еще сложнее тогда из-за сверхкриогенности и диструктивных свойств водорода по отношению к металлам.

Два криогенных компонента - вместо одного.И без выигрыша как у водорода - нафиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вернемся к реальности ;)

У нас для Луны 10 лет.

В 1957 - семерка запустит первый спутник - и можно надеяться выбить финансирование на космос.

А в конце 1968 надо осуществить высадку.

На мой взгляд высаживать придется 1 человека, как в Ри и пытались. С водородом нам не успеть, а слишком монструозную ракету нам не осилить.

Вопросец в том каким темпом мы сможем наши Альт Н1 делать? Где то я видел статью о производственных возможностях по выпуску Н1 - но не помню где.

Но можно считать - 2 в год. Значит 67- 2 и 68 -2. Ранее 67 мы ее сделать вряд ли успеем. Но 4 пуска - это мало для отработки лунного корабля и разгонных блоков. И от двухпуска придется отказаться.

Значит - и лунный корабль и разгонные блоки должны быть отработаны на другой ракете - меньшего размера. Собственно и в лунном полете учитывая недоведенность альт Н1 лучше ее использовать только для подьема беспилотной части. Лунный корабль поднимать меньшей ракетой и стыковаться на орбите Земли, а потом к Луне в связке.

Чтобы не мучиться - лететь по прямой схеме.

То есть между Н1 и семеркой должна быть промежуточная ракета и довольно массовая.

Штук 15-20 стартов нам ндо перед лунным полетом. То есть между 63-67 годами по 5 ракет надо бы пускать.

ПН этой промежуточной ракеты желательно более 20 тонн. Ну или в 63 - 2 ступени и тонн 15, а через пару лет - тонн 25.

Один и по прямой - в тонн 100 на НЗО должны уложится . Тогда Н-1 75, а промежуточная 25 -30...

По двигателям - на промежуточную мы не успеваем двигатели для Н-1 , так что надо или девяточные или что то еще приспособить.

СА на одного - можно от семерки до Луны один применять. Правда пролетаем с многоместным, а специально для показухи его бы не хотелось делать....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега ВВВ, идея мне нравится :) В кои-то веки кто-то использовал логичный и конструктивный подход.

Накидываю козырей:

в 63 - 2 ступени и тонн 15

А собственно нафига.

Вы предлагаете одностыковочную схему со стыковкой на НОО - корабль и разгонник. Корабль - по сути ПАО+спускач+обитаемый отсек и ракетный(ые) блок(и). Это хорошая схема :) По сравнению с обхождением меньшими ракетами, но большим числом стыковок.

Спускач вы предполагаете практически универсальный с исходным/первым в мире. Подобная схема мне напоминает Хэллдайвер на базе Меркурия. В этом случае многоместник есть тупо распухшая его версия (аналогично Меркурий/Джемини).

Тогда отработка блоков корабля на НОО не потребует чего-либо серьёзного в плане веса ПГ. Семёрки - по уши. А вот проверка его на больших скоростях и облётах - потребует. Но это будет уже после - и для этого вполне пойдёт отработочная Н-11.

Но можно считать - 2 в год. Значит 67- 2 и 68 -2. Ранее 67 мы ее сделать вряд ли успеем.

Уточню - без всемерного форсирования и поблочной отработки не обойтись. И то ценой характеристик двигателя... Как минимум первых серий.

Да... С топливами. Как насчёт трифторида хлора, который некриогенный? Сколько оно там импульса выдает, под 400 секунд вроде? Может, окололунный блок на нём?

Если обходиться кислородом туда и до прямой посадки по схеме полёта Луны Е-6 - то это по 350 честных секунд УИ, 3200 м/с на отлёт, 100 на коррекции и 3000 на посадку. На Луне криогенкой обходиться страшно - садиться будем утром, там солнце светит... Поэтому там некриогенное что-нибудь. Прямой отлёт оттуда что-то вроде 2800 м/с (-200 м/с на висение). При возврате всё лишнее сбрасываем и заставляем космонавта трое суток сидеть в спускаче и памперсах.

Можно прикинуть веса. В качестве основы - тот самый ЛК-700.

Спускач на одного, способный выдержать возвращение от Луны со космонавтом и камнями(300 кг) меньше чем в 1,5 тонны не ужмут, а скорее в 2(одноместный спускач ЛК-1 проектно 1900). Плюс необходимое железо в ПАО и КТДУ с пустыми баками... Ну, тонны полторы - если вспомнить наработки по Луне Е-8 и её прямой обратной трассе.

Разгоняем до 2800 м/с. Это даёт стартовый вес тонн в 9 при движке от нашего ЛК(УИ 314 с).

На Луне остаются девайсы типа БО, лап и посадочной ступени. Всё это добро, кроме посадочной ступени, легко ужать тонны в полторы - а если сбросить системы стыковки по дороге, то и меньше. Что-то в районе тонны с чем-то. Итого десятка с чем-то.

Чтобы посадить эти 10 тонн, мы должны погасить примерно 3000 км/с. Гасить будем разгонником, а то вес и размер посадочной ступени такой будет, что охренеть. Значит, эта сама ступень мягкой посадки обойдётся ещё в тонну. На Луну падает итого 11 тонн. Их нужно затормозить уже на 2800... В качестве тормоза хорошо встаёт блок Д. Итого полный вес к Луне - 33,5(+сброшенный по дороге СУ) = 35 тонн. Чем мы можем отпнуть такое? Керосином и ЖК примерно 105 тонн, синтином и ЖК 101, на фторидах влазим в 100... Корабль 12,5 тонн, РБ Д 22,5 тонны, РБ Г в районе 65-ти. Хм. Чего-то не то. 100 тонн в однопуск...

Всё, нафиг, спать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от конструкции, но дело в том что керосин вообще практически как охлдитель использовать нельзя - хладресурс низкий, да еще и коксуется в трактах

Э... А чем тогда охлаждают- кислородом что ли ? :)

Завесой - что потеря УИ и все равно ограничивает давление и температуру...

F и M керосинки А водород действительно лучьше, но вот зараза плотность у него уж очень низкая и холодный черезмерно.. а еще наводораживание- и баки и движки большими и тяжелыми получаются из дорогих материалов

М насколько я помню водородник для новы....

И верно Мка водородник, но её и не делали, а с керосиновой Fкой намучались...

Материалы менее наукоемкие, ниже требования к качеству поверхности турбины (металл то в кислороде горит, вон РД-170 от стружки и трения ротора об стенку взрывалисьюю)

Материалы менее наукоемкие.... А по русски ?

Более простые технологически и с меньшими затратами на иследования, эксперементы, расчеты.

Не решаемая никак,

Однако на керосине РН летают, а метан как я понимаю никто и не собирается использовать....

Гуглите МРКС, РД-0162, ОКР «Двигатель-2015»86a251817831.jpg

ЖМ не холоднее ЖК - нет проблемы, а сделать на керосине гораздо сложнее и дороже - требует очень много огневых испытаний, водород еще сложнее тогда из-за сверхкриогенности и диструктивных свойств водорода по отношению к металлам.

Два криогенных компонента - вместо одного.И без выигрыша как у водорода - нафиг.

Выйгрыш есть в УИ на 15-20 сек, в надежности и технологичности, при этом ЖК и СПГ технологически схожи и некаких дополнительных технологий не потребуется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С водородом нам не успеть
Наверняка не скажешь, если им заниматся а не проектировать гептиловых монстров...

Вопросец в том каким темпом мы сможем наши Альт Н1 делать? Где то я видел статью о производственных возможностях по выпуску Н1 - но не помню где.

Но можно считать - 2 в год. Значит 67- 2 и 68 -2. Ранее 67 мы ее сделать вряд ли успеем. Но 4 пуска - это мало для отработки лунного корабля и разгонных блоков. И от двухпуска придется отказаться.

Это все зависит от конструктива, такую как Н1 не сможем а РН на серийных технологичных элементах можно и больше. не вижу препятствий создать двигатель с тягой 100 тонн на камеру до нчала 60х, тем более на метане. 7миблок на первой ступени (с временем работы 100-120 секунд), 5,5 м диаметр второй и третьей(в данном варианте либо блок довыведения, либо ДУ КА, либо РБ для отлетки/высотки) для НОО (либо как вариант 2 ступени 5,5 м, на первой 6х100 тонн и ускорители на базе 400 тонных двигов в серийном диаметре 3,5 м) первый вариант предпочтительние инфраструктурно. Везде несущие баки-цилиндры и серийные двигатели 100..400 тонн на вторых ступенях если нет водорода(или СПГ если он только для второй ступени) то же только с высотными соплами. Движки конечно лучше закрытой схемы но это дольше.. 4 пуска в год это 28 блоков (сосиськи конвеерные) корпуса унифицырованы с МБР второго покаления.

Значит - и лунный корабль и разгонные блоки должны быть отработаны на другой ракете - меньшего размера.
Правильно 1-3-5 блочные РН с ПГ до 40-45 тонн - облет и 4хпусковая схема уже возможны.

Собственно и в лунном полете учитывая недоведенность альт Н1 лучше ее использовать только для подьема беспилотной части. Лунный корабль поднимать меньшей ракетой и стыковаться на орбите Земли, а потом к Луне в связке.
можно 4хпуск на двух тяжах и двух супертяжах (2х21-25 тонн и 2х50-70 тонн) с доставкой 3х человек и нормальным лунным модулем.

Все возможно если новую ракету начать с 57го (тем более ранее) первый пуск моноблока с Мст=270-290 тонн и ПГ8-9,5 тонн 60-62 года, далее универсальный тяжелый старт (на 7миблок расчитаный) и поэтапно +1 год трех блок-пятиблок +2-3 года 7миблок первой итерации (с малокалиберными верхними ступенями) +4-5 лет 7миблок штатной схемы(50-75 тонн на НОО без криогенки с водородом 80-90 тонн) при том если сильно надо можно лететь не дожидаясь 7миблока, 4хпуском на 5ках по 40-45 тонн( и отправить одного на поверхность)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поглядел на свое суровым взглядом. Понравилось.

Добавил - если заменить керосиновый блок Д на фтор-гидразиновый с УИ ~400 с, то вес на транслунной траектории будет 31 тонна (со стыковкой ) а вес разгонника на синтине и кислороде(УИ 360 с) 61 тонна. Итого нужны РН на 60+ и на 30+ тонн.

Если однопуском - то все вместе обходится уже в 86 тонн, а не в 92 - и это таки в возможностях нашей Ня-1 и даже меньше.

Вот теперь можно посмотреть на РН, оценить тсзть идеи т-ща Претьера.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гуглите МРКС, РД-0162, ОКР «Двигатель-2015»

Люди хотят денег. Я это понимаю. Но к нашей теме это отношения не имеет....

Спускач на одного, способный выдержать возвращение от Луны со космонавтом и камнями(300 кг) меньше чем в 1,5 тонны не ужмут, а скорее в 2(одноместный спускач ЛК-1 проектно 1900).

Я бы все же на полторы тонны рассчитывал. Обрезать все что можно ;) Одноместный ЛК-1 1900, а про ЛК-700 обычно пишут полторы две... И у ЛК-700 он все же не такой маленький...

Тогда отработка блоков корабля на НОО не потребует чего-либо серьёзного в плане веса ПГ.

Ну я говорил об отработке всего лунного комплекса (пусть и по частям). В идеале при пуске даже первой Ня-1 , на орбиту она выводит уже отработанное железо. То бишь в крайнем случае можно и на первом пуске рискнуть лететь.

Это все зависит от конструктива, такую как Н1 не сможем а РН на серийных технологичных элементах можно и больше. не вижу препятствий создать двигатель с тягой 100 тонн на камеру до нчала 60х, тем более на метане.

Учитывая что с движками девятки пришлось повозиться - не без проблем это дело пойдет.

Но к 63 - вполне можно довести.

Все возможно если новую ракету начать с 57го

А если с 37 - то и раньше ;)

А в реале - в 57 возможно удастся деньги урвать на промежуточный носитель, и прикидки тяжелого начать.

И большой вопрос со стартовыми комплексами и доставкой.

В принципе если попробовать сбацать для промежуточного такой старт, чтобы он и для семерки походил. Тогда это дело обосновать гораздо проще будет.

Доставка - если переходить на большие диаметры - можно попробовать идею с ЗИЛ-135Ш раньше провернуть - без сферобаков не такая монстрила получиться.

В этом случае многоместник есть тупо распухшая его версия (аналогично Меркурий/Джемини).

Я подумал - тут даже наверно лучше аналогия Джемени- Биг джемени. Маленький одноместный конус - для первых и Луны. А для многоместного - второй ряд с 2-3 доп местами.

можно 4хпуск на двух тяжах и двух супертяжах (2х21-25 тонн и 2х50-70 тонн) с доставкой 3х человек и нормальным лунным модулем.

Это абсолютно нереально. А потому такие чудеса лучше и не планировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поглядел на свое суровым взглядом. Понравилось.

Добавил - если заменить керосиновый блок Д на фтор-гидразиновый с УИ ~400 с

Про фтор лучьше забыть, ну её эту гадость, пускай лучше над водородом работают..

Люди хотят денег. Я это понимаю. Но к нашей теме это отношения не имеет....
Так это конкурсные проекты (МРКС) иработы с Европой, ведь кроме водорода СПГ единственный вариант для реально многоразовых движков, чтоб их обслуживание стоило много дешевле нового

Учитывая что с движками девятки пришлось повозиться - не без проблем это дело пойдет.

Но к 63 - вполне можно довести.

потому и вспомнили про СПГ, в плане ВЧК и прогаров он гораздо проще керасина и закрытую схему реализовать проще. с СПГ я бы ставил на 61-62 год без персиков если цель такая стоит с 57го и нет отвлечения ресурсов на супервонючки.... Я думаю В. П, справился бы с метановым горшком на сотню а то и больше тонн.

А в реале - в 57 возможно удастся деньги урвать на промежуточный носитель, и прикидки тяжелого начать.

И большой вопрос со стартовыми комплексами и доставкой.

Это как подать тему, если как "крупносерийный масштабируемый носитель с единой унифицырованой инфраструктурой - эфективное средство высокопроизводительного экономичного средства вывода существующих и перспективный разведывательных и боевых спутников, обеспечение доменирования Советского Союза в космическом пространстве" под эту дудку и универсальный старт, а по началу можно продвигать только 5ти или даже только трехблок, а после старта гонки быстро все превратить в 5-7миблочные варианты. Старты создавать с возможностю апгрейда с запасом (вывод тяжолых боевых станций и орбитальных кузькиных матерей) транспорт - все же лучше самолет на внешней подвеске ИМХО меньше растресет по дороге...

Это абсолютно нереально. А потому такие чудеса лучше и не планировать.
Это почему же?:) допустим для первой высадки действительно, можно использовать упрощенный вариант - флаговтык 40+70 тонн(облегченный ЛОК на двоих и одноместный ЛМ уместить в 40 тонн), а дальше экспедиции после отработки на взрослой версии ЛЭК, тем более что нам ещё на Марс нужно, так что и корабль нормальный должен быть и опыт тяжелого десантного модуля

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это конкурсные проекты (МРКС) иработы с Европой, ведь кроме водорода СПГ единственный вариант для реально многоразовых движков, чтоб их обслуживание стоило много дешевле нового

Ну да. Конкурсные проекты. В плане - срубить бабла.

потому и вспомнили про СПГ, в плане ВЧК и прогаров он гораздо проще керасина и закрытую схему реализовать проще. с СПГ я бы ставил на 61-62 год без персиков если цель такая стоит с 57го и нет отвлечения ресурсов на супервонючки.... Я думаю В. П, справился бы с метановым горшком на сотню а то и больше тонн.

Коллега - да забудте вы про эту ерунду - много проще и тд. Были бы реальные преимущества - оно и сейчас бы пошло. А нет - и тогда не было.

А вонючка - над ней все равно рабоать будут - это военным нужно.

Это как подать тему, если как "крупносерийный масштабируемый носитель с единой унифицырованой инфраструктурой - эфективное средство высокопроизводительного экономичного средства вывода существующих и перспективный разведывательных и боевых спутников, о

Ну вот Королев так же Н-1 и подавал. И доминирование и высокая эффектиность и ожерелье спутников. Деньгу давать стали только под луну.

Это почему же? допустим для первой высадки действительно, можно использовать упрощенный вариант - флаговтык 40+70 тонн(облегченный ЛОК на двоих и одноместный ЛМ уместить в 40 тонн), а дальше экспедиции после отработки на взрослой версии ЛЭК, тем более что нам ещё на Марс нужно, так что и корабль нормальный должен быть и опыт тяжелого десантного модуля

А дорого. Тут и настрел ракет нужен и количество стартов и тд - и не имеет смысла. Флаговтык мы обеспечим - а далее , если дадут деньги, монтаж на орбите земли. ОС и все такое. Для этого не надо синхронизировать 4 пуска ракет двух разных типов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега - да забудте вы про эту ерунду - много проще и тд. Были бы реальные преимущества - оно и сейчас бы пошло. А нет - и тогда не было.

А вонючка - над ней все равно рабоать будут - это военным нужно.

Сейчас и идет, только вод вложения в спейс сейчас много меньше и уже есть водородные технологии с одной стороны и хорошо отработаные керасиновые с другой, а заказчик пошел консервативный, дает деньги только на то что уже есть - 7ка, Бурановское наследство (РД-170-180-190) и даже при этом на метан выкроили денег, так как иначе никакие байкалы смысла иметь не будут, Кстати уже планируется метановая версия РД-190, в этом году начались работы. Другой вопрос что для одноразовых сейчас, с водородом, аргументов мало осталось, но реальные испытания и работа идут. А вонючка конечно оборонке нужна, но не по 600 тонн на горшок...

Ну вот Королев так же Н-1 и подавал. И доминирование и высокая эффектиность и ожерелье спутников. Деньгу давать стали только под луну.
сами понимаете, без персиков почти никак, разве что деза как с Шатлом :) типа СОИ на 30 лет раньше ;)

А дорого. Тут и настрел ракет нужен и количество стартов и тд - и не имеет смысла. Флаговтык мы обеспечим - а далее , если дадут деньги, монтаж на орбите земли. ОС и все такое. Для этого не надо синхронизировать 4 пуска ракет двух разных типов.
Можно или синхронизировать 4 пуска ракет подешевле(40ковки 5блоков) или 2 пуска ракет подороже(70ки 7 блоков)

Я просто ярый противник прямой схемы, для неё надо слишком много уникальных элементов, а на базе ОТК можно делать ЛОК, а легкий ЛМ сделать гораздо проще тяжелого прямока. РБ же вещь универсальная...

Edited by Pretiera

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас и идет, только вод вложения в спейс сейчас много меньше и уже есть водородные технологии с одной стороны и хорошо отработаные керасиновые с другой, а заказчик пошел консервативный, дает деньги только на то что уже есть - 7ка, Бурановское наследство (РД-170-180-190) и даже при этом на метан выкроили денег, так как иначе никакие байкалы смысла иметь не будут, Кстати уже планируется метановая версия РД-190, в этом году начались работы. Другой вопрос что для одноразовых сейчас, с водородом, аргументов мало осталось, но реальные испытания и работа идут. А вонючка конечно оборонке нужна, но не по 600 тонн на горшок...

По простому говоря - имеются готовые керосиновые и водородные движки для всех возможных потребностей. И разработка новых - не требуется. А КБ есть. И им надо кушать. Вот они и пытаются что то впарить. Вроде как и новое, но и не новое и тд... Для перспективных целей , но цели эти не уточняются.... В топку.

Для нас (хоть тогда хоть сейчас) - не повышение Уи на 5 процентов , а повышение ресурса ПН - вот путь удешевлению.

сами понимаете, без персиков почти никак, разве что деза как с Шатлом типа СОИ на 30 лет раньше

А он так и пытался. А ему конкретно - зачем Н-1? А он - ну там почти сои еще что то и.... Не дали. А на Протон - дали.

Так что нам что то типа протона удасться обосновать чуть пораньше. И некие предварительные работы по сверхтяжу. А вот американцы обьявят Луну - и мы на это будем упираться.

Можно или синхронизировать 4 пуска ракет подешевле(40ковки 5блоков) или 2 пуска ракет подороже(70ки 7 блоков) Я просто ярый противник прямой схемы, для неё надо слишком много уникальных элементов, а на базе ОТК можно делать ЛОК, а легкий ЛМ сделать гораздо проще тяжелого прямока. РБ же вещь универсальная...

Дорого. Дорого и время надо. Не успеем.

А прямая для флаговтыка - самое оно. Сами американцы считали что по прямой с Джемини они бы на год раньше успели. Тем более - у нас нет разделения ПН на пилотируемую и нет. Эти же элементы будут применяться и для лунных автоматов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЛК-700 обычно пишут полторы две

Для него Вэйд говорит 3,3 тонны :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для него Вэйд говорит 3,3 тонны

Если Вейд прав - тогда даже лучше ;)

3,3 СА - а на НЗО 150 тонн и движки на гептиле. Если в 1,5 ( ну может чуть больше) уложимся - то нам около 70 на НЗО надо. А если с Уи пустотных малость поднажмем - то и вообще хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К стати - а собственно почему и водородом не побаловаться? Ступени сверхтяжа - явно нет. А вот разгонные блоки и скажем верхние ступени семерки и промежуточного - можно в принципе и успеть.

Или гептил - кислород?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ, там зависимость не совсем такая :( Я уложился только в 90+-5, когда все ХС присчитал.

Про фтор лучьше забыть, ну её эту гадость, пускай лучше над водородом работают..

а собственно почему и водородом не побаловаться?

Водород тоже гадость. Но разгонник на водороде один можно сделать - отлётный, долго ж хранить ЖВ не получается. Если попробовать... Тогда для отпинывания 30-35 тонн к Луне нужно на НОО(если использовать что-то вроде RL-10 по эффективности) ... Странно. Те же 90-95 тонн.

Хм. А вот знаете, скока вакуумного УИ можно выжать из трифторида хлора и пентаборана-9(предельное топливо) даже на открытой схеме :) ? 380 секунд! А на закрытой можно и 400 получить... А это ж почти водород - на некриогенных компонентах причём.

Конечно, двадцать тонн поправка = 15 тонн боевых ОВ в ракете - это ух, но... Предельная техника, что поделать. Да и зря, что ли, Глушко фтором двадцать лет маялся. Тут хоть польза будет.

Да и вес нашего ЛК+Д можно урезать почти на 20% - с 35 до 29 тонн.

Я просто ярый противник прямой схемы, для неё надо слишком много уникальных элементов

Угу. Оценю свой проект:

1)Уникальный ЛК. Суть переделка орбитального ОК как Союз 7К-ОК переделывали в 7К-Л1. Ну, или Меркурия в Хэллдайвер.

2)Уникальная посадочная ступень. Суть КТ, которая сажает на Луну при старте на среднем тяже Ня-11 всякие Луноходы.

3)Уникальный блок Д. Ну, без него среднему тяжу Ня-11 тупо не обойтись - чем ещё АМС и спутники на ГСО выводить?

4)Уникальный блок Г для Ня-1. Вообще, к Луне и планетам по тридцать тонн отправлять - это вам только для прямого полёта надо? :) Без него у Ня-шки даже цели в жизни нет. А Ня-11 без него в роли третьей ступени выводит в полтора раза меньше на низкую орбиту.

А вонючка - над ней все равно рабоать будут - это военным нужно.

Вот, вот она суть :) А ведь военным твёрдое топливо будет нужней гептила - его ведь даже заправлять не надо.

Посему извлекаю схему Молот - с транспортом широких ступеней по воде, с унифицированными безликими 150тонниками(у земли, 166 в вакууме, 177 с широким соплом) ака РД-114/115 на ЖК-НДМГ, со второй и первой ступенями типа цилиндр примерно от Р-56, а чтобы всё это взлетело - первую ступень обвешиваем бустерами почти что типа UA1205, на котором летали Титаны-3.

Тогда Ня-1 с двумя большими цилиндрами даст 86-89 тонн, а Ня-11 с одним и блоком Г - 30.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now