Расположение моторов внутри корпуса

[Граф Цеппелин]

Коллеги, такой вот вопрос. В Первую Мировую Войну все нации довольно активно экспериментировали с расположением моторов многомоторных самолетов внутри корпуса, и передачей импульса на винты используя некую версию передаточного механизма.

Но вот в 1930-1940-ых я что-то такой концепции не помню (исключая разве что "Миксмастер" с его кормовым размещением винта)

Вопрос: могла ли иметь какие-то перспективы такая система - расположение моторов внутри корпуса и передача импульса на винты с помощью механической или гидравлической передачи в 1930-ых-1940-ых?

Недостатки системы:

- повышение веса конструкции (за счет веса передаточной системы)

- потеря части импульса при передаче

Достоинства:

- возможность максимально сгладить аэродинамически крыло, уменьшить сопротивление до минимума

- возможность обслуживания моторов непосредствено в полете

- возможность работы всех винтов (пусть и на меньшей мощности) при остановке части моторов

Как считаете, коллеги?

[Cobra]

ВСпомните наш концепт "С", что характерно явных жалоб на мотоустановку я не нашелю...... Немцы же на Хе-177 применили занадто угребищный вариант мотоустановок.

[ВВВ]

Как считаете, коллеги?

Они пытались - не вышло

Главная проблема - мощность большая , и длинный вал с его вибрациями - ломается.

Бомбер Козлова - спарки моторов вращали винты над крылом . Передачу не смогли довести . Ломалось.

У немцев проекты были - но до изготовления дело не дошло...

Слишком сложно.

[kinhito]

занадто угребищный вариант

Не уподобляйтесь щенку, тявкающему на мёртвого льва. Схема выглядила перспективной, могла быть доведена - просто слишком сложно и затратно. Ставка была сделана на двухмоторные бомберы.

По теме: вопрос о другой схеме.

Полагаю - главной проблемой являлась передача момента через пару угловых редукторов. Момент и скорости очень велики...

Хм... Если кто помнит - я обещал проэкт летающей лодки от Бартини. Как раз там предусматривалась такая передача.

[Тунгус]

возможность обслуживания моторов непосредствено в полете

РИ.

ТБ-3 без всяких там сложных передач.

[Cobra]

Не уподобляйтесь щенку, тявкающему на мёртвого льва.

ПОгорячился.... согласен...

Но а если бы схема с "С" была применена на Хейнкеле? Два мотора один за другим вращающие соосные винты??? Или к месту вспомните До-335

[Граф Цеппелин]

Главная проблема - мощность большая , и длинный вал с его вибрациями - ломается.

А если сделать гидравлическую передачу?

ТБ-3 без всяких там сложных передач.

Речь все же идет о машинах, скажем так, посовершеннее ТБ-3 :)

[Сибиряк Комнатный]

Весь камень преткновения в передаче. А нельзя ли поступить по другому? Без механики? Двигатель в корпусе - либо генератор , либо компрессор. Соответственно , на крыле - электро или пневмодвигатели. Может стоит попробовать?

Идея создания летательного аппарата с электрическим двигателем возникла у А.Н. Лодыгина в конце 1860-х гг.

Задумались то давно...

[ВВВ]

А если сделать гидравлическую передачу?

А масса ? Чать самолет все же....

Но а если бы схема с "С" была применена на Хейнкеле?

Так она хуже немецкой - в чем тогда фишка?

[maxab]

А если сделать гидравлическую передачу?

Тяжело, ненадежно, потеря мощности на трение жидкости и пожароопасно. В пневматике будут очень большие потери за счет сжимаемости газов. Электропередачу можно, но габариты электромоторов будут сравнимы с габаритами самих двигателей.

[Cobra]

Так она хуже немецкой - в чем тогда фишка?

Я чтото недопонимаю? ПОясните где я не прав. Я считал схему приминенную на С более технически простой и надежной.

[Граф Цеппелин]

А масса ? Чать самолет все же....

Так я не спорю, вес возрастет. Вопрос в том, окупится ли это улучшением аэродинамики?

Например, представьте двухмоторный истребитель-бомбардировщик, на котором моторы размещены в корпусе, а к крыльям импульс подводится гидравлически.

[ВВВ]

Я чтото недопонимаю? ПОясните где я не прав. Я считал схему приминенную на С более технически простой и надежной.

Немецкая схема - это фактически один мощный мотор собранный из двух. И передает он мощность на один винт.

Схема С - два отдельно работающих мотора. Задний передает мощность через длинный вал , с сопутствующими потерями мощности и другими проблемами.

Вращают эти моторы два отдельных винта. Винты расположены соосно - потери из за того что задний винт работает в возмущенном потоке от переднего. То есть в схеме С - значительная часть мощности спарки теряется ( собственно потому С особо выдающихся летных данных и не показал).

Вопрос в том, окупится ли это улучшением аэродинамики?

Нет. Масса очень большая будет. Всяки гидро, электро и тд - они массу здорово прибавляют, а тут еще такие мощности...

[Cobra]

Немецкая схема - это фактически один мощный мотор собранный из двух. И передает он мощность на один винт.

Я понимаю это.......

Схема С - два отдельно работающих мотора. Задний передает мощность через длинный вал , с сопутствующими потерями мощности и другими проблемами.

Вращают эти моторы два отдельных винта. Винты расположены соосно

Верно, согласен.

Винты расположены соосно - потери из за того что задний винт работает в возмущенном потоке от переднего.

Стоп! А это как если соосные винты юзаються по сей день??? В чем здесь загвоздка?

[Относящийся]

Винты расположены соосно - потери из за того что задний винт работает в возмущенном потоке от переднего.

А как с этим на Ту-95 справились?

[sergey289121]

Стоп! А это как если соосные винты юзаються по сей день??? В чем здесь загвоздка?

А как с этим на Ту-95 справились?

Так вроде через редуктор который стоит перед винтами - он и распределяет вращение на оба винта.

Так я не спорю, вес возрастет. Вопрос в том, окупится ли это улучшением аэродинамики?

Врядли, двигатели в корпусе надо охлаждать, трансмисссию, сам механизм винта тоже, если сделать что-то типа полуреактивного, который будет засасывать воздух и подводить к винтам, то тогда может быть.

Вопрос: как у такой схемы с пикированием, охлаждением и защитой?

[Marlagram]

Так я не спорю, вес возрастет. Вопрос в том, окупится ли это улучшением аэродинамики?

Однозначно нет.

Т. е. доля массы силовой установки в сухой массе самолёта вырастет как минимум процентов на 20. Место, традиционно отводившееся под топливо и полезную нагрузку, будет занято двигателями. В итоге - разве что экспериментальный уродец.

И да, ещё одни нюанс. В 30-е очень хорошо выяснили, что крыло - это упругая вибрирующая конструкция. Флаттер... Силовая передача, даже гидравлическая/пневматическая, будет очень нервно реагировать на реальные нагрузки.

[Димончик]

Бякин на альтернативной истории выкладывает материалы по данным машинам, там и история и параметры. http://alternathistory.org.ua/user/byakin

Больше интересно мото компрессорные ТРД, как переход пред чистыми ТРД, Там можно спарки мотор компрессоров связные воздуховодами и один сопловый блок с форсажем( или прямоточка?). Для наших ТБ-4-6 очень интересно выходит, но материалов маловато. :sorry:

[Димончик]

Вот висит ссылка на книгу полуреактивные - очень прикольно! http://www.dogswar.ru/

[ВВВ]

Стоп! А это как если соосные винты юзаються по сей день??? В чем здесь загвоздка?

А как с этим на Ту-95 справились?

А никак Если мне не изменяет память - тяга соосного винта на процентов пятнадцать выше тяги просто винта такого же диаметра. Если мощность подводимая к винту большая - то для ее реализации и сам винт должен иметь большой диаметр. Уменьшение диаметра хотя и не на много - может быть полезно по компоновочным соображениям - у 95 и так шасси высокие. НО - у 95 соосный винт приводит во вращение один мотор.

А у С - каждый винт свой. То есть потери на заднем винте нельзя компенсировать . задний мотор тратит свою мощность - а прибавка к тяги - 15 процентов.....

Там в тандемах от того и химичили - диаметр заднего винта увеличивали и тд - но потери все одно...

[kinhito]

Немецкая схема - это фактически один мощный мотор собранный из двух. И передает он мощность на один винт.

Схема С - два отдельно работающих мотора. Задний передает мощность через длинный вал , с сопутствующими потерями мощности и другими проблемами.

Была у меня идейка - переделать гидросамолёт Не.119 в "тяни-толкай"... 4 мотора работают на 2 винта.

[sergey289121]

да, ещё одни нюанс. В 30-е очень хорошо выяснили, что крыло - это упругая вибрирующая конструкция. Флаттер... Силовая передача, даже гидравлическая/пневматическая, будет очень нервно реагировать на реальные нагрузки.

Можно попробовать сделать гибкую передачу.

[Mihael]

Немецкий Do 335 - два двигателя: один спереди с тянущим винтиом, второй за кабиной и от него привод к толкающему винту в корме самолета.

Так же, формально под требование темы почти подходят Аэрокобра и Кингкобра - у них двигатель в корпусе за пилотской кабиной.

Изменено 10 Nov 2012 пользователем Mihael

[komo]

Кроме проблем с передачей еще одна проблема, охлаждение. Для одно-двухмоторного смысла большого нет заморачиватся, а для кучи мощьных моторов, уже геморой. Насчет соосных, насколько помню простейший способ регулировки это просчитать количество лопастей на винтах и их размерформу. в среднем получается или 4лопасти передние + 3 задние, можно 5+3 , молжно 5+4, можно 6+4-5 лопастей, просто сзади должно лопастей меньше быть.

[kinhito]

Кстати о количестве пропеллеров. Речь идёт о них в кольцевом обтекателе (ну да - естесственно Бартини). Как-то подумалось, что два двигателя, через два вала могут приводить... четыре пропеллера. Получается эдакий турбовентилятор. Насколько такая система может быть эффективнее одного винта?

Полагаю - по аналогии с воднм винтом - на относительно небольших скоростях?