Тибетская кампания

[Крысолов]

Там насколько я помню на волоске висело.

Гм. А у меня как раз такое впечетление сложилось что у Гуаньсюя почти не было шансов...

Он скорее с русскими попробует договориться.

Гм. А чем они ему помогут?

[master1976]

Читатель сказал: Он скорее с русскими попробует договориться. Гм. А чем они ему помогут?

Только общими фразами.

Изменено 21 Nov 2012 пользователем master1976

[Sergio]

А в 1920-ых, при поддержке, кстати, новой России, была создана Народно-Революционная Армия Гоминдана, которая разгромила милитаристов, обьединила большую часть страны, а затем восемь лет воевала с японцами.

Stilwell was infuriated also by the rampant corruption of the Chiang regime. In his diary, which he faithfully kept, Stilwell began to note the corruption and the amount of money ($380,584,000 in 1944 dollars) being wasted upon the procrastinating Chiang and his government. The Cambridge History of China, for instance, also estimates that some 60%-70% of Chiang's Kuomintang conscripts did not make it through their basic training, with some 40% deserting and the remaining 20% dying of starvation before full induction into the military. Eventually, Stilwell’s belief that the Generalissimo and his generals were incompetent and corrupt reached such proportions that Stilwell sought to cut off Lend-Lease aid to China.^[34]

http://en.wikipedia.org/wiki/Stilwell,_Joseph_Warren#Disagreements_with_Chiang_and_the_Allies

[Читатель]

Вы эти табуны видели?Или читали об них?Где?

Это общеизвестный исторический факт. Читайте матчасть и приобщайтесь к знаниям.

Наиболее известными из русских агентов в Тибете во время правления Далай-Ламы XIII являлись

Агван Доржиев

Гомбожаб Цыбиков

зайсанг Овше Норзунов

багши Дамбо-Даши Ульянов

подъесаул Войска Донского Наран Уланов

и еще много других.

Агван Доржиев был учителем Далай-Ламы, первым министром при его дворе, главным тибетским дипломатом, посещал по поручению Далай Ламы Европу, Россию, Индию, Монголию, встречался с императором Николаем...

Короче не поймешь, то ли он русский агент в Тибете или тибетский агент в России...

Скорее все же первое :)

Изменено 21 Nov 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Гм. А чем они ему помогут?

Только общими фразами.

По условиям вводной у России с Китаем очень тесные союзные отношения, значит у Петербурга будет достаточно влияния в Китае, чтобы сохранить автономный статус Тибета и Монголии

[sergey289121]

Хотелось бы повозразить, но увы, до изобретения ЯО, так видимо и будет. Жаль, что никак нельзя таким образом оттянуть ПМВ до 1945 г.

Так вроде бы какой-то русский ученый ДО ПМВ изобрел АБ НО денег у него НЕ было, а потом его на фронт где он и погиб, делайте развилку что царь его послушал и ПРОФИТ.

Коллега, на ФАИ ещё не обсуждалась тема как Германии организовать бунты рабочих и крестьян в начале ПМВ. Создавайте тему, обсудим.

ОК.

ну с чисто формальной точки зрения вроде бы должны.

С этой позиции много кто должен, однако никто ничего НЕ делает.

По условиям вводной у России с Китаем очень тесные союзные отношения, значит у Петербурга будет достаточно влияния в Китае, чтобы сохранить автономный статус Тибета и Монголии

Нафига нам Монголия и Тибет? Там только горы и пустыни.

[Крысолов]

Так вроде бы какой-то русский ученый ДО ПМВ изобрел АБ

Тема стремительно скатывается в...

Хотелось бы более высокого уровня дискуссии, у меня планы на эту тему и ее перенос в комнату МЦМ-2ТК...

[Читатель]

Хотелось бы более высокого уровня дискуссии, у меня планы на эту тему и ее перенос в комнату МЦМ-2ТК...

{подумав} надо бы развить тему про бирманскую кампанию. Но нужно поднимать матчасть. С географической точки зрения ТВД хорошо разработан в литературе по ВМВ, но в 1904 г. условия совсем другие. Горные народы северной Бирмы только только завоеваны англичанами, а что там в это время творилось в Юннани у меня довольно смутные представления.

Во всяком случае, дорог там еще нет (в реале построены в 1937-39 гг. для обеспечения поставок Гоминдану), а в 1942-45 гг. гоминдановцы сумели бросить в северную Бирму до полумиллиона солдат.

На сколько в 1904 г. можно расчитывать не знаю, но если хотя бы на сто-двести тысяч, то это уже будет серьезная угроза не только Бирме, но и Индии.

[master1976]

Что могут противопоставить трем китайским дивизиям англичане?От трех до шести индийских дивизий ?

Три китайские дивизии наступают из Ганьсу,Шэньси и Сычуаня...Это обще как-то звучит.Необходимо уточнить точные пункты,из которых китайцы начнут продвижение на Тибет.

Изменено 21 Nov 2012 пользователем master1976

[sergey289121]

Тема стремительно скатывается в...

Тема получила то что заслужила.

Хотелось бы более высокого уровня дискуссии, у меня планы на эту тему и ее перенос в комнату МЦМ-2ТК...

Пропала тема.

[Крысолов]

Пропала тема.

Каждому свое.

надо бы развить тему про бирманскую кампанию

Думаете Киатй пойдет на расширение конфликта? Не побоится?

[master1976]

Хорошо бы посмотреть реалии англо-афганской войны 1919г.Мне кажется они более соответствуют тому времени,если брать их за основу при описании Тибетской кампании(труднопроходимый горный театр местности,малонаселенные районы,практически отсутствие населенных пунктов и пр.)

[master1976]

Посмотреть английские источники.Янгхазбэнд побродил по Тибету и Памиру.Топографических съемок навалом,более-менее подробных описаний местности,условий движения и снабжения колонн(воинских и вспомогательных).

Каков состав англо-индийских войск на тот период?Какие силы англичане выделят для экспедиции?Пункты исходного сосредоточения?Вопросы снабжения?

[Крысолов]

Россия сама не аннексировала ни клочка китайской территории и другим не дала...

Слона-то я и не заметил!

Это что же получается? Аренды Коулунского полуострова тоже не будет, что ли? И ГонгКонг останется в старых границах??? Это однако сильно повлияет на его дальнейшие перспективы.

А в случае невозможности масштабного наступления в Тибета англичане начнут наступление вовсе не в Бирме, а именно в ГонгКонге, потому как если в 1898 году Коулун не получилось получить, то теперь Коулун получится завоевать.

Да и китайцы, если офигеют, то предпочтут не в Бирму вторгаться, а в ГонгКонг. Поди еще там среди местных китайцев волнения будут.

(Подумав) А Харбин кстати будет? С одной стороны он и КВЖД принадлежат не России, а Русско-Китайскому банку, но с другой, а кто его знает, не офигеют ли китайцы?

Правда после того как англичане дадут им оторваться, офигение мигом пройдет.

[master1976]

В гонконг?Вполне вероятно.У китайцев кажется на тот период четыре флота было?И все самостоятельные.Центральной власти почти не подчинявшиеся.Кантонский флот мог пойти на Гонконг.Но правда,без шансов на успех...

[Читатель]

Что могут противопоставить трем китайским дивизиям англичане?От трех до шести индийских дивизий ?

мне кажется ни три, ни тем более шесть дивизий в Тибете англичане снабжать не смогут

Три китайские дивизии наступают из Ганьсу,Шэньси и Сычуаня...Это обще как-то звучит.Необходимо уточнить точные пункты,из которых китайцы начнут продвижение на Тибет.

Ланьчжоу, Сиань и Чунцин, видимо.

Из первых двух пунктов будут выдвигаться на Синин и далее по дороге Синин-Лхаса.

Из Чунцина на Чэнду и далее через Дацзяньлу(также известен как Дардо или Кандин) по Сычуань-Тибетской дороге (шоссе тогда еще не построили, но дорога уже была).

[Читатель]

Думаете Киатй пойдет на расширение конфликта? Не побоится?

А в случае невозможности масштабного наступления в Тибета англичане начнут наступление вовсе не в Бирме, а именно в ГонгКонге, потому как если в 1898 году Коулун не получилось получить, то теперь Коулун получится завоевать.

А с Россией войны точно не будет? Союзный же договор с Китаем не против одной Японии будет, а против любого агрессора.

Если бодания в Тибете еще можно списать на мелкий пограничный конфликт, то захват, допустим, Кантона английским флотом обязательно приведет в действие союзный договор.

Если же Россия не вмешается, то Китаю конечно наваляют как следует. У англичан господство на море, есть возможность высаживать десанты в любой точке побережья и снабжать морем хоть стотысячные армии.

Стоить будет безумно дорого и по масштабу такая война далеко превзойдет англо-бурскую.

[Читатель]

(Подумав) А Харбин кстати будет?

{подумав} да, договор по КВЖД придется тогда переписать. Без зоны отчуждения

он и КВЖД принадлежат не России, а Русско-Китайскому банку

можно и так.

Может международный консорциум образовать? Будет русско-франко-китайская дорога... ;)

[Han Solo]

А если начать в конце 19 века в Китае заводы делать? дешевая, нетребовательная к условиям рабочая сила и все такое

Вообще-то в конце 19 века она и в Германии дешевая и нетребовательная.

[Крысолов]

А с Россией войны точно не будет? Союзный же договор с Китаем не против одной Японии будет, а против любого агрессора.

Россия что, совсем с ума сошла??? В реале, насколько мне не изменяет склероз до такого не додумались.

то захват, допустим, Кантона

Зачем Кантона? Я это вижу так - китайцы кроме безутпешного бодания в Тибета, ударяют по ГонгКонгу. И огребают по самое немогу.

да, договор по КВЖД придется тогда переписать. Без зоны отчуждения

Не нравится мне это.

Может международный консорциум образовать? Будет русско-франко-китайская дорога

Я вот не припомню, кому принадлежала полоса отчуждения? непостредственно России или банку?

[Читатель]

Россия что, совсем с ума сошла??? В реале, насколько мне не изменяет склероз до такого не додумались.

У России в реале были ограниченные интересы в Китае - только Маньчжурия, даже не весь север Китая.

Из за ослабления Китая по итогам проигранной японо-китайской, он весь был поделен на сферы влияния великих держав.

Тут ситуация принципиально иная. Китай благодаря России войну выиграл. Никто его пока делить не будет.

Соответственно русско-китайский союз здесь означает, что интересы России в Китае не ограничиваются Маньчжурией, а простираются на всю страну (не эксклюзивно, а совместно с Францией)

китайцы кроме безутпешного бодания в Тибета, ударяют по ГонгКонгу.

я думаю на эскалацию пойдут как раз англичане из за неудач в Тибете

Не нравится мне это.

Ну мне тоже не нравится, но логика событий именно к этому и ведет.

Будем из Цинской империи КНР делать...

Я вот не припомню, кому принадлежала полоса отчуждения? непостредственно России или банку?

"Обществу КВЖД", кажется

Изменено 22 Nov 2012 пользователем Читатель

[master1976]

Полоса отчуждения принадлежала дороге.В соглашении все четко было прописано,вплоть до расстояния по обе стороны от железнодорожного полотна.Охранная стража несла непосредственно охрану в полосе отчуждения(ЕМНИП около 2.5верст в обе стороны,в мастах расположения крупных населенных пунктов было побольше.).Конные отряды стражи осуществляли патрулирование на 25верст по обе стороны,а время от времени углублялись и до 70верст.

[Крысолов]

Тут ситуация принципиально иная

Не знаю не знаю. Договор подписали в 1896 году, до раздела. И Витте планировал весь Китай под себя подгрести.

я думаю на эскалацию пойдут как раз англичане из за неудач в Тибете

Вопрос, вопрос...

Если русско-китайский договор будет не против Японии а против всех (в чем я сильно не уверен), то англичане сто раз подумают прежде чем в Тибет лезть.

Но захотят ли русские в такую ловушку лезть? Им же Китай нужен не потому что нужен Китай, а потому что нужен противовес Японии. Смысл связывать себя и рисковать возможной войной с европейской державой в случае чего? А так остается свобода для маневра.

Будем из Цинской империи КНР делать...

Перетопчутся. Все равно революция случится и тогда все что к северу от Стены (а если повезет то от Хуанхэ) себе заберем. Причем совершенно законным образом - в рамках оказания помощи законному императору Пи И. Кстати! Процесс освоения хорошо бы продумать. дорогу с Харбином напрямую можно будет отобрать, потом военные порты в Юж. Маньчжурии поставить под контроль, потом вообще отказаться отказаться от попыток контролирования всего Китая и поучавствовать в его разделе впоследствии

Нравится, нравися мне картинка - Япония вступает в ПМВ на стороне Германии и высаживает войска в Китае. Кстати! Русский ТФ будет куда сильнее реала, построенные на сэкономленные деньги дредноуты сюда пойдут. Правда не видать нам винтовок Арисака как своих ушей :(

[sergey289121]

мне кажется ни три, ни тем более шесть дивизий в Тибете англичане снабжать не смогут

А китайцы смогут?

Ну мне тоже не нравится, но логика событий именно к этому и ведет. Будем из Цинской империи КНР делать...

Что за русофобия? Зачем Вы хотите уничтожить Россию к середине 20 века? Есть способы самоубийства попроще - в 80 батонами обменяться например.

[Крысолов]

Что за русофобия? Зачем Вы хотите уничтожить Россию к середине 20 века? Есть способы самоубийства попроще - в 80 батонами обменяться например.

Коллега, знаете, не надо флеймить. Альтернатива - это попытка найти возможные варианты. Если они кому-то кажутся негативными, то это его проблема.