Политическая карта Мира без авраамистических религий

255 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Тема "Мир без монотеизма" обсуждалась неоднократно - но всё больше в разрезе судеб западной цивилизации в целом.

Здесь я предлагаю (не углубляясь в бабочкизм) обсудить развитие конкретных государств этого мира. Развилку предлагаю свинтить из первого "What If?": в ассирийском войске, осаждавшем Иерусалим в 701 г. до н.э., не вспыхнула эпидемия чумы, Синнахериб взял и разрушил город, Иудею постигла судьба Самарии. Угнанные иудеи довольно быстро растворились среди населения Ассирийской державы - как РИ-потерянные колена.

0. В период персидского владычества серьёзных изменений быть не должно, македонские завоевания и войны диадохов пусть пройдут как в РИ.

1. Маккавеи. Насколько я понимаю, Селевкиды основные свои силы сполимерили в войнах с Птолемеями и прочими эпигонами, так что отсутствие этих ребят на сроки римского наступления на БВ повлияет если и заметно, то не радикально.

2. Иудейская война. Без неё римляне выносят каледонов, а затем, вместо строительства всяких валов и отражения пиктских набегов, начинают осваивать восточное побережье Гибернии (они, вроде, и в РИ какие-то мелкие форты там ставили).

3. Падение империи. Тут, скорее всего, отсутствие христианства только ослабит Рим. При этом, без РИ-тёрок между арианами и никейцами, государства варваров будут куда крепче, чем в нашем мире - аналогу Юстиниана может ничего и не обломиться, франкам - только север Галлии.

4. Арабские завоевания - получится ли слепить пристойную ситуации религию на основе зороастризма или нет? Насколько я понимаю, это одна из величайших тайн и загадок АИ.

5. В Галлии и Британии (кроме полуроманизированной Гибернии, куда отступят кельты) римская цивилизация погибнет, так что ничего похожего на державу Каролингов не будет. А потом придут саксы, и вовсе всех убьют (в Австразии, во всяком случае).

Изменено пользователем renyxa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой-то квазианалог таки появится. Какой - надо подумать. Эллино-персидское что то. Митраизм? Нужно его сильно трансформировать. Какой-то солярный культ, короче.

Кстати вот http://robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/no-avraam.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но без пронизывающей всё общество церковной структуры это будет сильно не то, что в реале.

Изменено пользователем renyxa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По утверждению раввина Адина Штейнзальца, в основе даже примитивных форм политеизма, таких как фетишизм или шаманство, лежит вера в единую интегральную силу, в некую духовную сущность (монолатрия); даже у самых примитивных племён существует вера в высшую силу как причину всего, что происходит в мире, и что она является общей для всех народов, даже для бушменов или обитателей джунглей Южной Америки — племён, почти полностью изолированных от внешних культурных влияний.

Монотеизм есть врождённое (свойство (иногда глубоко спрятанное, но существующее) человека.Поэтому вопрос не имеет смысла так как он поставлен.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ещё у всех людей две руки, две ноги и одна голова. И что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на востоке все очевиднее - дхарма, дао, дзэн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Монотеизм есть врождённое (свойство (иногда глубоко спрятанное, но существующее) человека.Поэтому вопрос не имеет смысла так как он поставлен.

ОК, "авраамистические религии".

на востоке все очевиднее - дхарма, дао, дзэн

Зороастризм выживает.

Но тема-то несколько не о том.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

http://www.berkem.ru...aetsya-v-celom/

индуизм всех подомнёт после непродолжительного трепыхания разных языческих систем-ибо он древний и развитой.

Заманчивость индуизма играет всеми оттенками спектра: там есть все соблазнительное для любого чувства, привлекательное для любой слабости, но особенно для гордыни. Современный индуизм легко расправляется с теми вопросами и недоразумениями, которые вызывают сегодня у маловеров такие догматы Православия, как первородный грех, ад, вечные муки, которые современные люди никак не могут вместить в свои "гуманные" рассудки. Индуизм же дает "интеллектуально-удовлетворительные" альтернативы для каждой христианской догмы: ад, оказывается, "представляет собой только временное состояние, души, навлеченное нашей собственной "дурной кармой" – прошлыми деяниями в этой или "прошлой" жизни – и, разумеется, конечная причина не могла бы иметь бесконечных последствий...", первородный грех превращается в "первородную божественность", человек – в "бесконечного сновидца, видящего конечные сны", проблема мук решается еще проще: боль – это "майя", или иллюзия, она в реальности не существует и т.д.

для индуиста вообще, для адвайтиста и ведантиста в особенности, единственный "грех" – это неверие в то, что ты сам и человечество и есть Сам Бог. Один из современных проповедников веданты – Свами Вивекананда [1] заявил: "Вы еще не понимаете Индии! Мы, индийцы, в конечном счете – человекопоклонники. Наш Бог – это человек! Доктрина мукти (спасение) заключается в следующем: человек должен стать божественным через осуществление божественного..."

Индуизм – это не столько интеллектуальный поиск, сколько практическая система, и эта практика в прямом смысле слова – черная магия. Гуру предлагает ученику проверить философию на своем собственном опыте, и тот видит, что ритуалы индуизма и вправду действуют (по щедрому покровительству этому учению духов лжи), ученик может получить силы (сиддхи) – это такие способности, как чтение мыслей, силы исцелять или убивать, материализовать предметы, предсказывать будущее и т.д. – полный набор смертельно опасных психических трюков, и он непременно впадает в состояние прелести, в котором принимает наваждение за реальность, переживает "духовные опыты", полные безграничного "блаженства" и покоя, его посещают видения "божества" и "света".

Смысл веданты, сообщенный Вивеканандой, заключается, главным образом, вот в чем: все религии истинны, но веданта это самая высшая истина. Различия кроются лишь в "уровнях истинности". Человек не идет от заблуждения к истине, а поднимается от истины к истине, от истины, которая ниже, к истине, которая выше. "Сегодняшняя материя – дух будущего", "сегодняшний червь – завтрашний бог". Вся веданта зиждется на том, что человек есть бог. Так что спасение человека – дело рук самого человека. Вивекананда выразил это так: "Кто может прийти на помощь бесконечному? Даже рука, протянутая тебе из тьмы, должна быть твоею собственною рукой".

Современные индуисты будто равно уважительно относятся ко всем религиям и желают объединиться с каждой, "молясь в мечети с магометанином", "поклоняясь огню с зороастрийцем", "преклоняя колени пред крестом с христианином", они считают, что будто все религии от самого низкого фетишизма до самого высокого поклонения "абсолюту" – это всего-навсего различные попытки осознать "бесконечное", думают, что они "собирают эти цветы и, связав их вместе нитью любви", создают из них "дивный букет поклонений", но при этом все религии оказываются только ступенями к "наивысшей религии" – адваита веданте.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аригато, покаваился.

"...ереси вроде русского православия...", крутые индусы, раздающие всем люлей - но при этом очень неагрессивные и т.п. Забавно, конечно. Однако какое отношение все эти фантазии имеют к реальности и тематике форума?

"Знания хранятся в храмах, традиция передачи – незыблема на протяжении не веков – тысячелетий.." - ну, вот, собственно говоря, и всё. Прощай прогресс, здравствуй, Наше Светлое Средневековье. Что интересно, и античная религиозная жизнь дрейфовала в таком же направлении (слияния тогдашней науки с религией) - почитайте Георга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Исходите из того что в течение нескольких сотен лет весь цивилизованный мир поглотит, переварит индуизм (конечно с местными особенностями)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Однако социальная практика индуизма характеризуется небывало жесткой регламентацией общественных связей посредством триады (каста, карма, дхарма). По закону кармы статус человека предопределен еще до его рождения совокупностью добрых дел и дурных поступков, совершенных им в предыдущей жизни. Родившийся человек становится элементом одной из множества принципиально не равных ячеек-каст, закрепленных в определенном порядке на иерархической шкале. Хотя выстроить все касты строго по вертикали невозможно, эта "невыстраиваемость" не подрывает, а поддерживает общую иерархичность структуры.

Не имея возможности повышения своего социального статуса, член касты обязан накапливать внутренние достоинства посредством духовного роста - этот рост запрограммирован личной и кастовой дхармой (предназначением).Усилиями многих поколений жрецов индуизм постепенно приобретает тот брахманоцентристский характер, который позволяет ему существовать без жесткой церковной организации, так как вышеуказанная триада обеспечивает данному сословию постоянное главенство. Кроме того, индуистское жречество находится в более неуязвимом положении, чем духовенство других мировых конфессий: перед верующими индусами не встают "вечные вопросы" о несправедливости социального порядка и причинах бедности и богатства - проявления непокорности психологически невозможны для тех, кто реальную опасность видит в возможности нового рождения на более низкой ступени эволюции (неприкасаемым, животным или растением) и снова тратить бесчисленные жизни, чтобы через множество рождений вернуться в свое нынешнее положение.

Ни одна другая религия не заявила столь откровенно о своей социальной функции утверждения и освящения социального неравенства, власти верхов и бесправия подавляющего большинства населения.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Грубо говоря мы будем иметь от Атлантики до Ганга множество мелких княжеств под мудрым руководством брахманов.Касты воинов будут держать в подчинении касты работающих и драться друг с другом.Повсюду будут шляться отверженные-искать истину.В существование крупных империй я чего то не верю.Глубокий и всесторонний застой.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Невозможность появления монотеизма , отнюдь не означает невозможности появления в Индии специфических монотеистических культов .

Таковые культы в Индии возникали и не один раз .

Например чистейшим монотеизмом является сикхизм .

Сикхизм возник под влиянием ислама , но исламом не является , и к индуизму и индийской традиции имеет уже самое отдалённое отношение .

Монотеизмом является и кришнаизм .

Ну тут влияние христианства на перетолковывание в монотеистическом смысле Бхагавад-Гиты и всей индийской мифологии очевидно .

Монотеистические религиозные системы появились в Индии в первых веках нашей эры и даже раньше

Уже в конце 2 века н.э. в Индии появилась например законченная и цельная монотеистическая религиозная система Риши Тирумулара (Сиддхар Тирумулар ) .

Богом Тирумулара является Шива, Трансцендентное Высшее Существо:

"Повелитель богов и наш Властитель, Он, пронизывающий всё пространство .

И семь миров, трансцендентен.

Никто не знает Его истинной природы.

Существует единый Бог.

Он пронизывает все десять направлений.

Есть ли такое место, где нет Его?

Поэтому найди убежище в тени Его святых стоп.

Тогда пересечешь ты бушующее море кармы.

И достигнешь берегов Запредельного."

Шива является одновременно материальной и действенной причиной, имманентным и трансцендентным.

Шива создает души и мир посредством эманации из Себя и в конце концов вновь поглощает их в Свое океаническое Бытие - так вода течет к воде, огонь стремится к огню, эфир - к эфиру .

Шива у Риши Тирумулара всемогущ ,вездесущ , всеблаг , всеведущ , вне времени и над пространством , трансцендентен и является спасителем .

Религиозная система Риши Тирумулара известна под названием Шайва-сиддханта .

Термин шайва-сиддханта означает “последние или признанные выводы шиваизма”.

Это чисто монотеистическая индуистская теология божественных откровений .

Основателем её был однако не Риши Тирумулар , а Махарши Нандинатха из Кашмира (ок. 250 г. до н. э.), Махарши Нандинатха был учителем риши Патанджали, Вьягхрапады и Васиштхи .

И он сам и его ученики исповедовали строгий монотеизм-шиваизм .

Все эти шиваитские монотеистические риши являются аналогами пророков христианства , иудаизма и ислама .

Т.е. монотеистические риши - самые настоящие пророки в индуизме .

Возникновение специфического индуистского монотеизма происходило не один раз .

В мире без авраамических религий в Индии вполне возможно укрепление монотеистических тенденций в индуизме и превращение индуизма из политеизма в чистый монотеизм .

Рано или поздно может получиться , что шиваизм ( шайва-сиддханта ) станет аналогом ислама реальной истории.

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) в реале успешно распространялся и охотно принимался повсеместно в Индии .

Расцвет монотеистического шиваизма продолжался вплоть до исламского вторжения в Индию в период с X по XII века . Исламское вторжение уничтожило все следы монотеистического шиваизма (шайва-сиддханты ) в северной и центральной Индии .

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) уцелел только в южных областях Индии .

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь я предлагаю (не углубляясь в бабочкизм) обсудить

Вот это и будет самое сложное. Я имею в виду "бабочкизм".

Развилка-то очень серьёзная. Взять хотя бы иудейскую войну римлян (ну, ту самую, ну, Иосифа Флавия, которая в реале была). В РИ эта война чуть не поставила на уши всё восточное Средиземноморье, очень серьёзное событие. А в этой альтернативе мы её не имеем.

После такой нехилой "бабочки" всё может круто пойти по другому, т.е. обосновать можно альтернативу очень круто отличающуюся от реала: не было никакого Юстиниана, а в аравийской глуши не родился паренёк Мухаммед, и не страдал он болезненными видениями и не объединил арабские племена и дтп...

Ну, да ладно, попробую поддержать тему, действительно не углубляясь в бабочкизм.

0. В период персидского владычества серьёзных изменений быть не должно, македонские завоевания и войны диадохов пусть пройдут как в РИ.

Согласен. Полностью.

1. Маккавеи. Насколько я понимаю, Селевкиды основные свои силы сполимерили в войнах с Птолемеями и прочими эпигонами, так что отсутствие этих ребят на сроки римского наступления на БВ повлияет если и заметно, то не радикально.

Тоже согласен. Ничего особо радикального. Если мы уберём еврейский сепаратизм подогреваемый их национализмом на религиозной почве, то может малость усилим Селевкидов. Ну, чуть поудачнее они себя покажут, наверное. Но ничего особо критичного.

Всё равно в конечном итоге с запада придут римляне паровым катком. А с востока парфяне ухватятся за этот подвернувшийся случай.

2. Иудейская война. Без неё римляне выносят каледонов, а затем, вместо строительства всяких валов и отражения пиктских набегов, начинают осваивать восточное побережье Гибернии (они, вроде, и в РИ какие-то мелкие форты там ставили).

Оно, конечно, почему бы и да. В том плане, что без кровопускания "иудейской войны" такой поворот событий не исключен. Как бы нерастраченные силы римского государства можно канализировать на внешние завоевания.

Но я лично вижу другой поворот событий: римляне в период "с Нерона до Траяна" завоёвывают (и надолго удерживают, романизируют) Месопотамию. Что имеет более глубокий и пролонгированный геополитический эффект.

3. Падение империи. Тут, скорее всего, отсутствие христианства только ослабит Рим. При этом, без РИ-тёрок между арианами и никейцами, государства варваров будут куда крепче, чем в нашем мире - аналогу Юстиниана может ничего и не обломиться, франкам - только север Галлии.

Не уверен, что отсутствие христианства ослабит Рим. Впрочем, не особенно и усилит, на мой взгляд. Т.е. это как-то индефферентно, иррелевантно, т.е. минусы как-то компенсируются плюсами и наоборот. Т.е. развал империи пойдёт более-менее как в реале.

Насчет Юстиниана - не уверен я, что основная причина его успехов была религиозная. И в нашей альтернативе нашлись бы слои населения, которые с ликованием бы встретили "настоящего римского" императора, на смену политическому засилью "германских варваров".

И франки Галлию захватили не по религиозным причинам. Они просто на поле боя были сильнее. Так что здесь более-менее всё как в реале.

4. Арабские завоевания - получится ли слепить пристойную ситуации религию на основе зороастризма или нет? Насколько я понимаю, это одна из величайших тайн и загадок АИ.

Тут, конечно, у каждого свой взгляд.

Но первую сотню-другую лет "арабская супер-империя" - основная его идея - это главенство "этнических арабов" над всей этой территорией. Т.е. монотеизм тут как-то побоку. Вот, например, персы как-то создали свою "державу Ахеменидов" без особой религиозной помощи, тоже на основе главенства одной этнической группы. Ну, или монголы Чингизхана потом, конечно.

Так что у арабов вполне могло что-то такое получится. Т.е. Мухаммеду достаточно объединить арабов, внушить им мысль о "завоевании мира" - и понеслась.

А объединить их он мог вполне на основе какого-то культа, вокруг Каабы например или т.п. Не критично. Сомневаюсь, что на основе зороастризма. В этой моей альтернативе парфяне (затем персы Сасаниды) ослаблены потерей Месопотамии и зороастризм соответственно тоже отодвинулся на восток.

Да, даже и без этого зороастризм особенно не стремился к проповедям за пределами своего "родного" государства.

5. В Галлии и Британии (кроме полуроманизированной Гибернии, куда отступят кельты) римская цивилизация погибнет, так что ничего похожего на державу Каролингов не будет. А потом придут саксы, и вовсе всех убьют (в Австразии, во всяком случае).

Насчет державы Каролингов не уверен. А вот то, что европейской средневековье будет "потемнее" - это скорее всего.

Всё-таки через христианство римское наследие (пусть даже опосредованно) как-то варварам всё-таки передавалось.

Но без пронизывающей всё общество церковной структуры это будет сильно не то, что в реале.

Да, тут согласен, никакой митраизм ни "солярные" культы не смогут создать ничего подобного "христианской структуре". Да и накал фанатизма, градус нетерпимости у них совсем не тот.

Т.е. с моей точки зрения без авраамистических религий политическая карта мира как-то особенно сильно не изменится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но без пронизывающей всё общество церковной структуры это будет сильно не то, что в реале.

коллега Георг показал к чему стремились последние язычники - дело не в источнике религии - дело в тех условиях в которых оказалась Римская империя в начале 1-го тысячелетия. Не будет христианства -придумают что ниубдь другое. С папой, монахами и инквизицией. И идеология примерно такая же будет. С культом загробной жизни скромностью в земной жизни, добрыми делами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но я лично вижу другой поворот событий: римляне в период "с Нерона до Траяна" завоёвывают (и надолго удерживают, романизируют) Месопотамию. Что имеет более глубокий и пролонгированный геополитический эффект.

Далеко. И опираться там не на кого.Греческих колонистов тамгорсточка. А местным парфяне куда ближе.

Ну будут вместо иудейских войн - парфянские, только ещё кровавей.

Да, тут согласен, никакой митраизм ни "солярные" культы не смогут создать ничего подобного "христианской структуре". Да и накал фанатизма, градус нетерпимости у них совсем не тот.

Почему? Что им мешает?

Хритсианство замечу было первоначально аморфной кучей разных сект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Исходите из того что в течение нескольких сотен лет весь цивилизованный мир поглотит, переварит индуизм (конечно с местными особенностями)
Почему мы так называемый "цивилизованный мир" ассоциируем с "западной моделью развития"? Если запад гегемон на протяжении каких-то пятисот лет, то история человечества чуть постарше.

Римляне довели политеизм до матерного анекдота, разлагаясь в своей напыщенной теории превосходства. Теперь цивилизованный мир с пеной у рта доказывает свою самую - самую правильность.

А восток? Где там особые признаки разложения на протяжении тысячелетий со всем их многообразием культур и религий?

В средние века христиане огнём и мечом доказывали свою самую самость, теперь начинают мусульмане обращать мир в свою веру, а в чем кардинальные различия этих двух верований. НИ В ЧЁМ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В средние века христиане огнём и мечом доказывали свою самую самость, теперь начинают мусульмане обращать мир в свою веру, а в чем кардинальные различия этих двух верований. НИ В ЧЁМ!!!
только в том что христианство желает чтобы человек стал Богом, а муслимы-чтобы он ежедневно оприходовал по 100000 гурий. :good:

Индуизм завалил буддизм у себя на родине и завалил бы вплоть до Японии-если бы не прискакали мусульмане.А с Думнориксами и прочей компанией расправился бы одной левой.

Индуистам всю дорогу мешали то Будда там 800 лет шорох наводил, то мусульмане.Без авраамических религий как раз к 5-6 веку он бы вышел на брега Средиземного моря уже основательно.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну будут вместо иудейских войн - парфянские, только ещё кровавей.

Наверное будут, точнее, наверняка будут,

но иудейские волны в реале ослабляли империю как раз на этом фронте, а тут в альтернативе руки у римлян будут развязаны. И, вообще, в реале иудеи для римлян были как бы "пятой колонной" при конфликтах с парфянами, а в этой альтернативе не нужно будет с опаской из Месопотамии назад оглядываться на евреев.

коллега Георг показал к чему стремились последние язычники - дело не в источнике религии - дело в тех условиях в которых оказалась Римская империя в начале 1-го тысячелетия. Не будет христианства -придумают что ниубдь другое. С папой, монахами и инквизицией. И идеология примерно такая же будет. С культом загробной жизни скромностью в земной жизни, добрыми делами.

Ну, есть такая точка зрения - мол все большие империи неизбежным образом порождают "тоталитарные" религиозные структуры.

Но это, во-первых, далеко не факт, совсем не доказано, оченно дискутабельно. А во-вторых, без авраамистических религий Римская империя если бы и породила единую государственную религию, то она была бы сильно помягше, без того оголтелого фанатизма, как в христианстве в реале. Ну, чё-нить типа конфуцианства или буддизма, что-ли...

Но я лично вижу другой поворот событий: римляне в период "с Нерона до Траяна" завоёвывают (и надолго удерживают, романизируют) Месопотамию. Что имеет более глубокий и пролонгированный геополитический эффект.

Далеко. И опираться там не на кого.Греческих колонистов тамгорсточка. А местным парфяне куда ближе.

Во-первых, близко.

А опираться - на местные элиты, там вполне развитая городская жизнь. Для Римской империи - это то, что "доктор прописал".

А недовольных - вырезать нах, вполне стандартная процедура, рутина, я бы сказал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

только в том что христианство желает чтобы человек стал Богом
РПЦ канонизирует тысячи новомучеников, многие из которых непосредственно виновны в милионах смертей. Это стремление к богу?

Полнейший разврат средневековых пап и кардиналов. Это стремление к богу?

Тысячи сожжённых на кострах инквизиции. Это стремление к богу?

И перл православия, кровавый спор о том, как правильнее креститься: двумя перстами или сложенными пальцами.

Нужна вера? Верь! только не навязывай свою веру другим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то она была бы сильно помягше, без того оголтелого фанатизма, как в христианстве в реале. Ну, чё-нить типа конфуцианства или буддизма, что-ли...

Ну примерно так. Эдакий солярный квазимонотеизм с кучей младших божеств как эманаций Единого, неоплатонической философией на роли богословия, неоплатонической теургией на роли литургики и сводом "эллинской премудрости" от Гомера и Гесиода до Платона и Аристотеля на роли "священного писания" (в каковое оный свод превратился у поздних неоплатоников, выводивших "догматы" из аллегорических толкований "теогоний" Гомера и Гесиода).

Аналог с буддизмом верен - такое учение способно интегрировать в себя языческие культы разных народов с той же легкостью, с которой буддизм превращал их в бодхисаттв, не исключая даже свирепого синтоистского бога войны Хатимана.

Но такая религия была бы даже не на порядок - на два порядка слабее христианства. Процитирую-ка я снова старика Аверинцева.

"Среди язычников, как среди христиан, были питомцы разной социальной среды, люди ученые и простые крестьяне (хотя контраст был резче – язычества придерживалась либо самая изощренная аристократия духа, либо самая темная масса). И тут и там философией занимались только образованные верхи. И тут и там между верхами и низами было не слишком много взаимопонимания. Но на этом сходство кончается. Оказавшись в меньшинстве, язычники не составили гонимой "церкви" – такого социального образования, внутри которого элита и "простецы" могли бы вступать в конфликт, но и в контакт.

Каким бы двойственным ни было отношение христианских масс к своей элите, массы не переставали чрезвычайно живо интересоваться догматикой, которую формулировала для них элита, вкладывая в эти формулировки какие-то собственные ассоциации (логику которых подчас трудно реконструировать). С точки зрения элиты, интерес христианских масс к теоретико-богословским вопросам был даже чересчур велик, опасно велик, и ему неплохо бы поставить пределы. Воззрения элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба или искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына . У языческих неоплатоников мы такой жалобы не встретим. Булочник или банщик едва ли часто досаждал им, толкуя вкривь и вкось о переходе от Единого к Уму. Язычники из низов не проявляли ни малейшего интереса к метафизико-теологическим проблемам и материям; это не входило в их навыки религиозного поведения. Они довольствовались привычной обрядностью и попросту ничего не знали о различии между "сообщимым" и "несообщимым", между "Умом мыслимым" и "Умом мыслящим". Бормоча молитву языческим богам крестьянин-язычник не думал о том. что божественный Прокл разделил молитвы на "демиургические", "катартические", "зоопиические" и "телесиургические", да еще строго предостерег против смешения этих видов. Ему, в отличие от христианского простолюдина, никто не внушил, что он обязан интересоваться подобными вещами.

Здесь есть один момент, которому не так легко отдать должное. В упомянутой жалобе Григория Нисского курьезно переходят друг в друга две разные, даже взаимоисключающие эмоции: досада интеллектуала-платоника, который полагает, что булочник и банщик – невежды, и тревога епископа, который обеспокоен тем, что они – еретики. Интеллектуал может отмахиваться от того, что происходит в головах профанов, но епископ не может. Булочнику и банщику от этого, мягко говоря, не всегда легче, но это другой вопрос. Их можно переубеждать, можно – и чем дальше, тем больше – подвергать мерам принуждения; нельзя оставить их за воротами, исключить из идейной жизни. Механизмы, действовавшие внутри "вертикальной" структуры церкви, приводили к тому, что человек элиты и человек массы принуждены были нечто требовать друг от друга и нечто давать друг другу. Интеллектуальная свобода того и другого была этим чувствительно ограничена, а противоречия между ними отнюдь не примирены. И все-таки несправедливо видеть в случившемся только регресс. Оба должны были принять друг друга всерьез и уже не могли попросту пройти друг мимо друга, как проходил неоплатоник мимо непосвященных. Человек массы получал от человека элиты некоторую возможность заглянуть за пределы своего будничного кругозора, человек элиты учился у человека массы той способности к надежде, секретом которой всегда владели неимущие. По крайней мере, так бывало в лучших случаях – например в случае Иоанна Златоуста и его слушателей, антиохийских и особенно константинопольских.

Конечно, философствование христианских мыслителей подвергалось в головах вышеупомянутых булочника и банщика основательной вульгаризации – иначе и быть не могло. Философствование языческих неоплатоников такой вульгаризации избежало, иначе говоря, оно избежало выхода за пределы узкого круга."

Из данной цитаты очевидно пожалуй главное преимущество христианства и главная уязвимость язычества в IV-V веках. Христианство изначально складывалось как религия, доступная и «простецам», и «мудрецам». Когда началось бурное развитие христианской философии – оная философия автоматически пошла в народ. Где конечно и «вульгаризировалась», и породила целый букет ересей – но простой народ был вовлечен во всю полноту религиозной жизни. Люди получали пищу и для сердца, и для ума. И - между христианином-интеллектуалом и христианином – простым гражданином муниципии – не было пропасти.

Языческие интеллектуалы создали великолепную, тончайшую, исчерпывающую религиозно-философскую систему, наполненную сложнейшими специализированными обозначениями – но совершенно недоступную для умов «простецов». Так сложилось исторически – пропасть между простонародьем и интеллектуалами в языческом обществе росла давно, еще с первых веков империи. Философией занималась лишь элита. Народу оставался культ, то есть обрядность, символика и эстетика обрядов и гимнов. Что давало определенную пищу для сердца, но никакой – для ума. За этой пищей, когда во время «кризиса III века» и позднейших потрясений в ней возникла потребность, простые горожане и обратились к христианским проповедникам. В эпоху начавшихся с III века грандиозных социальных изменений языческая элита не смогла ответить на закономерно возникающие в такие эпохи у народа вопросы. Ибо взаимопонимание было уже утрачено. Между элитой и простонародьем Римской империи выросла пропасть (в чем прослеживается параллель с определенным периодом истории империи Российской unsure.png ).

Что получается в этом мире... Силой христианства была эта социальная сплоченность, а так же самоотверженность "истово верующих" - тех самых "фанатиков" - которые умели зажигать "умы и сердца" тысячных толп. Неоплатоникам этого не дано по определению, значит для народа ничего особо не меняется. Крестьянин и горожанин продолжают по традиции поклоняться местным провинциальным божествам и не чувствуют никакого пиетета ни к "Единому", ни к новой государственной религии, ни собственно к римскому государству....

Во вторых - никакой иерархически организованной церкви (которая в эпоху варварских нашествий стала лидером греко-римского населения и хранителем его культуры) в такой структуре не будет. Ибо язычникам в голову не приходила идея такой организации, и даже когда жареный петух клюнул - попытки Юлиана Отступника заимствовать христианское иерархическое устройство для языческой религии осталось не понятым даже в массе образованных язычников. Римская государственная власть, ежели попытается организовать на языческой основе "Церковь", то будет действовать, по выражению коллеги Russian, методом "бегемота". :grin: Если император - великий понтифик, то на местах культ возглавят наместник провинции и глава муниципального магистрата, либо же назначаемый и зависимый от администрации жрец-чиновник. Создавать могущественную "параллельную структуру" а-ля христианская Церковь римская власть по доброй воле не будет.

Чего стоит такая "казенная религия" - мы имели возможность лицезреть на примере 1917 года, когда вдруг оказалось что РПЦ, в XIX веке превращенная в казенный департамент, лишилась большей части паствы.

Так что я пожалуй согласился бы с топик-стартером в плане того что отсутствие христианства ослабит Римскую цивилизацию пред лицом варваров..... Но категорически не соглашусь с постулируемым им отсутствием самого христианства в таком мире.

Приведу старый форумный мем - "вы мне этот еврейский суперматизм бросьте". :grin: Нет араамизма? Нет Яхве и Ветхого Завета? И чо???

Ведь никуда не делся тот плавильный котел идей, учений, мировоззрений, каким на был на рубеже двух эр Благодатный Полумесяц. Где в грандиозном "эллинистическом коктейле" замешивались греческая философия, сирийско-вавилонская "халдейская премудрость" и идеи иранского зороастризма.

В этом коктейле сварились не только христианство, но и манихейство, и гностические учения Вардесана, Валентина и прочих. И ни для появления манихейства, ни для появления гностицизма, авраамизм собственно не нужен. Он вообще-то и для появления весьма близкого аналога христианства не очень-то нужен - культ страдающего и воскресающего бога существовал массе языческих традиций, особенно в Сирии и Месопотамии.

Религия, подобная христанству, была востребована в римско-имперском социуме - иначе РИ успех христианства был бы невозможен. А спрос рождает предложение. Она появится и начнет шествие по империи.

Какова она будет? Вариабельно. Не исключена даже манихейская Римская империя. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужна вера? Верь! только не навязывай свою веру другим.
я просто указал принципиальную разницу христианства и мусульманства.Что касается перстов, то старообрядцев отлучали за непризнание авторитета церкви, а не сложение пальцев.

Что касается Николая то его канонизировали за принятие страдания, а не за правление. Вопррос с инквизицией-к католикам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы не сказал ,что возможна манихейская Римская империя .

Для манихейства и гностицизма все-таки характерна некая духовная элитарность , наличествует там и оторванность мудрецов и простецов друг от друга .

Классическое манихейство наверное не могло породить такого движения каким была христианская церковь реала .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это стремление к богу?

Да, оно самое. Выраженное доступными современникам средствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я просто указал принципиальную разницу христианства и мусульманства.Что касается перстов, то старообрядцев отлучали за непризнание авторитета церкви, а не сложение пальцев. Что касается Николая то его канонизировали за принятие страдания, а не за правление. Вопррос с инквизицией-к католикам.

Нет никакой принципиальной разницы - рай Адама и Евы от мусульманского рая отличается только количеством персонажей.

Цель любой развившейся религии - заполучить как можно больше своих адептов, особенно касается религий с чиновниками от бога, которых надо кормить.

Католики тоже христиане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас