Политическая карта Мира без авраамистических религий

255 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А не способности противостоять до оного.

Христианство на это почти не влияло.

но полезность грамотных людей для управления государством очевидна даже им.

??? В реале этого однако не произошло. Для того чтобы были грамотные люди нужна система образования. В реале варвары снесли эту систему, юзали одно-два поколения еще успевших получить светское образование людей, а потом они конились и образование переместилось в церкви.

Арабы и без ислама окажут демографическое давление

Они его просрут в межплеменных войнах. Точно так же как просырали его предыдущую тысячу лет.

что не влияя существенно на сохранение империи, поспособствует сохранению культуры.

Вот только неоплатоники сперва уничтожат все те проявления греко-римской культуры, не соответсвующие канону. Например, в этом мире никто про древние греческие мифы о богах и героях не узнает. Все эти книги сожгут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так, согласен, будет неоплатонический квазимонотеизм.

А разве РИ-христианство (не путать с учением плотника из Галилеи) - не один из вариантов неоплатонического квазимонотеизма? Причем моно- он очень квази- (нет, трое плюс одна, конечно, одного порядка с единицей...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

юзали одно-два поколения еще успевших получить светское образование людей, а потом они конились и образование переместилось в церкви.

Вот только наполовину полон оказался церковный стакан или наоборот? Сравнить-то почти не с чем.

А там, где есть - результаты дивные. Типа усыпанного записульками Новагорода.

Например, в этом мире никто про древние греческие мифы о богах и героях не узнает. Все эти книги сожгут.

Вот прям так непременно сожгут и непременно все? Нет, как экзотический вариант возможно что угодно - но... о чём спор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот только наполовину полон оказался церковный стакан или наоборот?

в контексте данной темы на ум приходит несколько иная аналогия :)

В реале варвары снесли эту систему, юзали одно-два поколения еще успевших получить светское образование людей, а потом они конились и образование переместилось в церкви.

собственно или же трусы надеваем у нас неоплатоники сами государственная церковь - и тогда функцию передачи знаний и кузницы кадров выполняют они, точно так же как и христианская церковь реала.

или же крестик снимаем образование остается секулярным, конкуренции со стороны церкви не испытывает и роль кузницы кадров выполняет домашнее, школьное и академическое образование. потому что если этим не занимается церковь - так больше и некому.

Христианство на это почти не влияло.

так я собственно в основном об этом.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только наполовину полон оказался церковный стакан или наоборот? Сравнить-то почти не с чем.

Проблема в том что без церковной систумы образования стакана вообще не будет.

С другой стороны без падения Византии не будет и краха городской цивилизации, так что не все так страшно.

нас неоплатоники сами государственная церковь

Читайте Георга, неоплатоники - ничто без государства, в отличие от церкви. И если государство рухнет то германцы их тупо перережут и продолжат поклонятся Доннару и Вотану.

образование остается секулярным, конкуренции со стороны церкви не испытывает и роль кузницы кадров выполняет домашнее, школьное и академическое образование

Чтоб образование оставалось секулярным, надо чтоб существовала система школ и подгатовки образованных кадров. А именно это германцы снесли и восстанавливать не собирались.

потому что если этим не занимается церковь - так больше и некому.

Вот никто и не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была ли она, общехристианская солидарность усиливающая империю?

В восточной империи - была. Мало того, на ней собственно ВРИ и выехала в V веке в эпоху варварских нашествий. На Балканах варвары, в отличии от Запада, не нашли никаких союзников среди местных, а на востоке сирийцы демонстрировали просто поразительную лояльность "христианскому царству" во время войн с персами при Феодосии Младшем и Анастасии, обороняя города до последнего даже при отсутствии в них имперских войск, и выставляя местные ополчения, вполне эффективные в качестве легкой пехоты (пращники).

Без христианства - нах тем же сирийцам сдалась бы Римская империя. Покорились бы персам, у которых вся Месопотамия населена такими же арамеями, и всего делов....

Что касается запада - там "общехристианской солидарности" и не могло быть. По той простой причине что на западе на начало V века не было и христианского большинства. ;)

Тем не менее список епископов Галлии, организовывавших и возглавлявших оборону городов от варваров в V веке, я как-то на форуме постил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А человек, называющий себя Штирлицем (и все понимают без перевода о ком речь идёт) - является именно Штирлицем, а не Исаевым.

Это как-то принято аргументировать. Документы там предъявлять, пароли, логины, явки...

А знаете что? Мне Ваше сравнение понравилось! (Хотя мне больше нравится, когда объясняют на примере Василия Ивановича, Петьки и Анки-пулеметчицы!)

Но и Штирлиц - это классика!

Я тоже попробую на этом же примере:

Вот Вы представьте себе, что я прямодушный бесхитростный простак (ну, типа пастера Шлага) и я, не мудрствуя лукаво, считаю, как и все, что авраамическое христианство - это авраамическая религия.

А вот коллега Георг - это проницательный Мюллер, который за авраамической личиной Штирлица христианства рассмотрел таки Исаева эллинистическую суть!

Но тогда бремя доказательства падает как раз на коллегу Мюлле Георга. :this:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но тогда бремя доказательства падает как раз на коллегу Мюлле Георга. :this:

Дак я ж разве уклоняюсь :rolleyes: . Только я это бремя вроде уже пытался понести. Если не заметили - то вы пропустили в этой теме мое самое содержательное сообщение. Еще на первой странице, как раз над замыкающим оную страницу вашим....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И на что уж варвары, но полезность грамотных людей для управления государством очевидна даже им.

а нахрена им государство? Если рим свалят дикие варвары,для которых римская культура чужда абсолютно -какое нафиг образование? им земли нужны.

А в РИ варвары были христиане. и епископов и монастыри скажем не трогали( где культура и сохранилась)Если варвары поклоняются Одину - то вся культур мультур пойдет в растопку, и через 2000 лет китайские ученые будут пытаться реконструировать - на каком же языке говорили в Западной империи?

Культура это очень хрупкая вещь и гибнет она мгновенно по историческим меркам. Например от романо-африканской культуры стараниями Альморваидов Альмохадов и других правоверных ослоебов не осталось ничего. Ни одного слова от африканских романских языков.

ТО же самое в Сирии которая усилиями тогдашних бен-Ладенов из самого развитого региона земли отбросили в говна на тысячелетия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На Балканах варвары, в отличии от Запада, не нашли никаких союзников среди местных

как не нашли их и ромейские власти ;)

Без христианства - нах тем же сирийцам сдалась бы Римская империя. Покорились бы персам, у которых вся Месопотамия населена такими же арамеями, и всего делов....

и только когда завоеватели пришли не с зороастризмом, а с эллинистически-авраамистическим исламом они смогли покорить сердца и души сирийцев. ;)

Боюсь, что упомянутым примерам можно найти более прагматические и прозаические причины.

Тем не менее список епископов Галлии, организовывавших и возглавлявших оборону городов от варваров в V веке, я как-то на форуме постил.
епископы Галлии - они разные бывают. Святой Ремигий,например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отправлено Сегодня, 20:38:38

в том-то и дело, что дикие варвары перешли на латиницу, кодекс Теодориха и прочие штучки.

есть подозрение, что они сделали бы это даже веруя в Одина. диким варварам римская культура имела что предложить

а ос правоверные из апгрейднутой авраамистической религии уже имели свой шрифт и шариат.

потому Александрийскую библиотеку и постигла ее судьба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

диким варварам римская культура имела что предложить
Пример диких варваров мы видели в Британии. Ее таки вбомбили в каменный век

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пример диких варваров мы видели в Британии. Ее таки вбомбили в каменный век

1) две волны

2) задворки, там и до нашествий не особо-то культура цвела

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том что без церковной систумы образования стакана вообще не будет.

Проблема в том, что вам этот тезис доказать надо бы - прийти к нему в итоге. А вы с него стартуете. Желаемый ответ закладывая в условия задачи.

Нет, как имха это вполне уважаемо, и как возможность допустимо (хотя, имхо, не слишком вероятно). Но имхи не обсуждают, увы...

Вот Вы представьте себе, что я прямодушный бесхитростный простак (ну, типа пастера Шлага)

Ну, я ещё и не такое представить могу ;). Хотя внушает, конечно. ;))) Особенно тип пастора (привет от Фрейда): повторять "истины", уклоняясь от объяснения оных - это именно что проповедь (ну, или партполитработа в других терминах). Технология вполне действенная, самому случалось юзать - но вот беда - здесь и сейчас не интересная. Простой и искренней верой проповедника можно восхищаться эстетически, можно принять его имху к сведению - но странно было бы что-то обсуждать с простаком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пример диких варваров мы видели в Британии. Ее таки вбомбили в каменный век

А пример Китая мы не видели? (Слона-то мы и не... :) ).

Его дикие варвары как бы не раз и не два - и культуру почему-то раз за разом не сносили, а вовсе даже наоборот. При полном отсутствии не то что церкви, а и религии вообще. Что авраамической, что платонической...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А теперь сравниваем демографические показатели средневековых Китая и Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А теперь сравниваем демографические показатели средневековых Китая и Европы.

Сравнивайте. Ждём-с.

(И почему только средневековых? Китай когда ещё захватывали...)

Да, до кучи не забудьте сравнить сложность китайского и европейского образования. Китайской грамоты-с...

Самое же главное - если рулит демография, то причем тут авраамичность и религия вообще?

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что вам этот тезис доказать надо бы - прийти к нему в итоге.

1) доказать невозможность чего-то - невозможно очень трудно :).

2) особенно если есть примеры секулярной передачи знаний мирянами через мирские системы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как не нашли их и ромейские власти

Коллега, я вас право слово не понимаю. Вы о каком-то АИ мире пишете? :crazy:

В нашей РИ Фракия и Иллирик давали «ромейским властям» львиную долю рекрутов в армию (причем добровольцев) – благодаря чему латинский язык и оставался языком византийской армии вплоть до времен Маврикия. С Балкан происходил почти весь офицерский корпус. Мало того, от пресечения испанской по происхождению династии Феодосия и вплоть до конца VI века все императоры за двумя ислючениями (исавр Зенон и каппадокиец Маврикий) были «балканцами», с местной провинциальной латынью как родным языком.

Причем если иллириец Анастасий и фракиец Тиберий Константин были из провинциальной знати, то Маркиан, Лев, Юстин и его племянник Юстиниан, и наконец Фока – из простых балканских крестьян «от сохи», в юности "ушедших добровольцем".

Во время нашествия готов во Фракии и Иллирии отбились практически все города, и лишь Аттила, применивший осадную технику римского уровня, сумел их одолеть. А главное – не зарегистрировано ни одного случая добровольного альянса «балканцев» с варварами. В отличии от той же Галлии, где вестготы и бургунды вполне себе договорились с местной элитой, ни одному варварскому племени не удалось создать прочное федератское королевство на Балканах – за их тотальным неприятием местным населением.

Если это не поддержка «ромейских властей» - то что???

Особенно если помедитировать на предмет сравнения с ситуацией на Западе, где при Аэции западно-римской армии в Галлии и Испании пришлось против собственных граждан - багаудов Арморики и Тарраконы - провести не меньше боев чем против варваров, а галльские магнаты успешно находили общий язык с вестготами и бургундами..... :resent:

и только когда завоеватели пришли не с зороастризмом, а с эллинистически-авраамистическим исламом они смогли покорить сердца и души сирийцев.

Тут вы снова о какой-то АИ. Ну да мне матчасти не жалко, поведаю что было в нашем прозаическом реале. :rolleyes:

«Дамаск сдался лишь после полугодовой осады. Дамаскинцы не хотели сдаваться, надеясь на помощь со стороны ромеев. Однако "арабы не отдыхали от борьбы с ними... и увидели жители города, что нет ничего, что бы их спасло, они опустили руки в бою" и согласились на капитуляцию. Жители Эмесы держались примерно столько же и не сдавались до самой весны 636 года, надеясь, что "зима погубит мусульман" (непривычные к холоду арабы с трудом переносили стужу той необычайно холодной зимы). Весной произошло землетрясение, разрушившее часть города, после чего его защитники решили капитулировать.

Многие города собственными силами сопротивлялись завоевателям после поражения ромеев при Ярмуке в 636 г., когда император Ираклий решил, что удержать Сирию не удастся и уехал в Константинополь из Антиохии, где он находился до того. При этом византийские войска были выведены из Сирии. То, что арабам пришлось после того потратить еще несколько лет для окончательного ее завоевания, свидетельствует о том, что местное население продолжало оказывать им сопротивление. Более того, когда арабы вышли на западный берег Евфрата, жители Верхней Месопотамии, чтобы не допустить их вторжения в свою область, решили нанести упреждающий удар. По их просьбе Ираклий отправил из Египта византийский флот, который высадил десант на финикийском побережье. Чтобы соединиться с ромейским десантом, население Месопотамии и Осроены отправило летом 638 г. на запад свое ополчение. Положение арабского войска в Сирии стало настолько угрожающим, что халиф приказал войскам, стоявшим в Ираке и до этого воевавшим с персами, напасть на Осроену, чтобы отвлечь внимание ее ополченцев от похода на западный берег Евфрата и не допустить их соединения с ромеями, высадившимися на финикийском побережье. Этот маневр удался. Узнав о вторжении иракских арабов в свою область, ополченцы вернулись в Осроену. Одновременно арабы в Западной Сирии сумели нанести поражение ромеям, прибывшим из Египта.

Чтобы по достоинству оценить приведенное свидетельство арабских источников о позиции жителей Месопотамии в период наступления арабов, мы должны помнить, что позиции монофиситства в этом регионе были наиболее сильными из всех византийских областей, населенных сирийцами. В период персидской оккупации жителям Эдессы было предложено принять несторианство или монофиситство. (Такое требование объясняется тем, что Сасаниды считали приверженцев халкидонитства, как сторонников официального в Византии исповедания, неблагонадежными в политическом отношении.) Большая часть эдесских халкидонитов приняла монофиситство. Когда после окончания в 629 г. византийско-иранской войны Сирия и Верхняя Месопотамия были возвращены под власть Византии, император Ираклий решил объединить местных монофиситов с халкидонитами. Большинство приверженцев монофиситства на такое объединение не пошло, и тогда император применил по отношению к ним репрессии. Гонения начались именно с Эдессы, где у монофиситов была конфискована их церковь. Это показывает, что у монофиситского населения Месопотамии накануне арабского нашествия были все основания для отрицательного отношения к имперской политике. Тем не менее в источниках нет никаких упоминаний о том, что местные монофиситы встречали арабов как освободителей. То, что арабские источники свидетельствуют о единодушном решении жителей Месоптамии помочь «ромеям», высадившимся на финикийском побережье, показывает, что в момент наступления арабов теологические разногласия, разделявшие население Леванта, отступили на второй план.»

В общем никакого слияния в экстазе не было. Арабы одержали победу и закрепили за собой Сирию именно благодаря массовому переселению в нее. Арабская степь-то вот она, рядышком. И то им удалось обосноваться лишь в равнинных регионах. Горцы Ливана – «мардаиты» - продолжали сопротивление еще несколько десятилетий. "Мардаиты" означает "повстанцы" от арамейского "марад" - "восставать, поднять мятеж" - то есть сирийцы, "ушедшие в партизаны".

Е.А. Беляев в своей книге «Арабы, ислам и арабский халифат в раннее средневековье» (с.18) пишет:

«Пользуясь содей­ствием византийского военного командования, которое время от времени снабжало их золотом и оружием, а иногда присылало к ним военных инструкторов, мар­даиты предпринимали набеги на равнинную Сирию, а временами их подвижные отряды проникали и в Пале­стину.

При арабо-византийских дипломатических перегово­рах послы халифа особенно настойчиво до­бивались отказа византийского правительства от оказа­ния помощи мардаитам. В то же время халиф Муавия бывал вынужден платить золото предводителям этих воинственных горцев, чтобы откупиться от их набегов.»

А вот что пишет о мардаитах А.А.Васильев:

«После покорения Сирии арабами мардаиты своими набегами на окрестные области доставляли много хлопот и неприятностей арабам, но вместе с тем были, по выражению хрониста, "медной стеной", защищавшей Малую Азию от арабских вторжений. При новых мирных переговорах при Юстиниане II император, по просьбе халифа, обещавшего уплату известной дани, согласился переселить мардаитов во внутренние области империи, чем "разрушил медную стену ". Позднее они встречаются в качестве моряков в Памфилии (на юге Малой Азии), в Пелопоннесе, на острове Кефалонии и в некоторых других местностях.»

В 677 г. их вторжение в Сирию («вплоть до Иерусалима» (Феофан)), скорее всего напрямую поддержанное Константином IV, вынудило Муавию снять осаду с Константинополя и пойти на заключение невыгодного мирного договора с Византией.

Имела место быть массовая эмиграция сирийцев с захваченной арабами родины в Малую Азию, где в VIII веке Каппадокия и Памфилия стали сироязычными. В конце концов и спасителем Византии от арабского завоевания оказался сириец Каллиник, изобретший греческий огонь.

Если это «покорение умов и сердец», то я – римский папа. :resent:

Святой Ремигий,например.

Примерчик того…. Мимо кассы. Ремигий не мог поддерживать Римскую империю, так как ко времени его деятельности она прекратила свое существование на западе. :tongue:

Империя умерла, и галльской элите нужно было думать о том как уцелеть, сохранить римскую культуру и традицию. Меж тем государство Сиагрия рушилось на глазах – очевидно что к моменту Суассона Арморика ему уже не подчинялась. Меж тем салические франки стали уже практически своими для Суассонской Бельгики – сперва Эгидий правил ими как король, затем Хильперик помогал против вестготов и саксов. А главное – франки не были арианами, их можно было духовно подчинить римской церкви и римской традиции.

И выбор Ремигия блестяще оправдался – франки восстановили Западную империю. :rolleyes:

Боюсь, что упомянутым примерам можно найти более прагматические и прозаические причины.

Ну так найдите, коллега, найдите...и мы их рассмотрим в свете матчасти. ;)

эллинистически-авраамистическим исламом

Я выше по пунктам изложил чего - на вскидку - эллинистического есть в христианстве. А нельзя мне в свою очередь полюбопытствовать, чего же эллинистического вы, коллега, усмотрели в исламе? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С Балкан происходил почти весь офицерский корпус.

иногда готский, иногда славянский ;)

Если это не поддержка «ромейских властей» - то что?

подбрасывание тезиса.

поддержку должны были искать ромейские власти.

а в ком они ее искали? в готах, славянах, прочих варварах, но не в своих ненадежных развращенных гражданах.

то что граждане сами за себя стояли еще не означает наличия некоего "единства". см. ниже.

Особенно если помедитировать на предмет сравнения с ситуацией на Западе

угу. на Западе "негров линчуют", значит у ВРИ все ок.

Если это «покорение умов и сердец», то я – римский папа.

Ваше Святейшество, нельзя быть таким серьёзным.

Мой тезис: Христианство иррелевантно к сохранению империи. Не плюс и не минус.

Опровергнуть иррелевантность всего лишь доказав, что христианство не повредило невозможно.

Аргумент "христианство полезно потому что отбивались от персов и отбились" равноценен аргументу "христианство полезно потому что отбивались от арабов/ вредно - потому что не отбились". Все три конструкции логически хромают.

На эту логическую хромоту и направлен сарказм фразы: и только когда завоеватели пришли не с зороастризмом, а с эллинистически-авраамистическим исламом они смогли покорить сердца и души сирийцев. ;)

Ну так найдите, коллега, найдите...и мы их рассмотрим в свете матчасти.

э-э-э. ну допустим граждане в основной массе хотели сохранить жизни, имущество, свободу и половую неприкосновенность.

Сгодится такая гипотеза?

Мало того, на ней собственно ВРИ и выехала в V веке в эпоху варварских нашествий.

(ирония) а не на географическом расположении, невозможности блокировать столицу, большей экономической мощи. (ирония)

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны - без ислама не будет арабов и краха Византии, так что...

Снесут ее в любом случае, ну может подольше помучается.

??? В реале этого однако не произошло. Для того чтобы были грамотные люди нужна система образования. В реале варвары снесли эту систему, юзали одно-два поколения еще успевших получить светское образование людей, а потом они конились и образование переместилось в церкви.

А зачем было сохранять когда она в церквях уже была? А так НЕ будет сохранения в церквях и значит будут сохранять так в городах.

Они его просрут в межплеменных войнах. Точно так же как просырали его предыдущую тысячу лет.

Ну будет у них свой Чингисхан, монголы имея ту же ситуацию полмира завоевали.

Вот только неоплатоники сперва уничтожат все те проявления греко-римской культуры, не соответсвующие канону. Например, в этом мире никто про древние греческие мифы о богах и героях не узнает. Все эти книги сожгут.

Частную собственность? Скорее их за попытку этого.

Без христианства - нах тем же сирийцам сдалась бы Римская империя. Покорились бы персам, у которых вся Месопотамия населена такими же арамеями, и всего делов....

НЕ факт.

Тем не менее список епископов Галлии, организовывавших и возглавлявших оборону городов от варваров в V веке, я как-то на форуме постил.

С РАВНЫМ успехом это мог быть и друид.

в РИ варвары были христиане. и епископов и монастыри скажем не трогали( где культура и сохранилась)Если варвары поклоняются Одину - то вся культур мультур пойдет в растопку,

НЕ факт.

и через 2000 лет китайские ученые будут пытаться реконструировать - на каком же языке говорили в Западной империи?

Через 2000 лет Китай будет снесен варварами - последняя династия Варварская и в отсутствии Британской Империи варвары ее снесут.

А пример Китая мы не видели? (Слона-то мы и не... ). Его дикие варвары как бы не раз и не два - и культуру почему-то раз за разом не сносили, а вовсе даже наоборот. При полном отсутствии не то что церкви, а и религии вообще. Что авраамической, что платонической...

Вот именно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снесут ее в любом случае, ну может подольше помучается.

А обосновать?

Без христианства - нах тем же сирийцам сдалась бы Римская империя. Покорились бы персам, у которых вся Месопотамия населена такими же арамеями, и всего делов....

НЕ факт.

Аргументы воспоследуют?

С РАВНЫМ успехом это мог быть и друид.

Нетути уже в Галлии друидов. Их еще Клавдий того-сс.

иногда готский, иногда славянский ;)

И в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве - римский. Кстати матчасть привести не затруднит? Насчет офицеров-славян в V-VI веках?

Что касается готского - то здесь вы, коллега, пытаетесь протолкнуть существенную подмену понятий. Ибо одно дело - готы как варварский народ-войско, и совсем другое - готы, у которых рапались племенные структуры, которые романизируются, живут по римским законам, служат под римским командованием и сохраняют наследственный статус военнопоселенцев.

Таковые - да, иногда присутсвовали в офицерском корпусе восточно-римской армии.

а в ком они ее искали? в готах, славянах, прочих варварах, но не в своих ненадежных развращенных гражданах.

Снова не понимаю, о чем вы? Кто и когда на востоке искал поддержки в готах или славянах?

Забегая вперед скажу что пример с Феодосием Великим будет не в тему - его альянс с готами был от безысходности, и выставив их на бойню при Фригиде он тем самым дал понять что готов с ними разделаться. А "опору" искал как раз таки "в собственных развращенных гражданах".

"Из 20 дуксов и комитов при Феодосии I варварское происхождение можно установить лишь у 6 человек, из которых германцами являлись только трое (Кариобавд, Меробавд, Гайна); трое других были уроженцами Востока (Гормизда, Савл, Бакурий). Необходимо подчеркнуть, что лица восточного происхождения не только никогда численно не превышали греко-римский элемент в военном аппарате IV в. и не обладали сколь-нибудь заметным влиянием при дворе, но зачастую были выходцами из знатных кавказских и персидских родов и длительное время находились на римской службе (Бакурий, Гормизда) или даже рождались в империи (Гормизда), что подразумевает их известную романизацию и лояльность. Все сказанное позволяет с определенной осторожностью при решении прблемы засилья варваров в государственном аппарате империи учитывать только германцев, а лиц восточного происхождения включать в число внутриимперских элементов. Таким образом, при первоначальном подсчете соотношение римлян и германцев в государственном аппарате империи при Феодосии I равно 20:3.

В высшем командном звене германцев больше — 5 магистров войск (Баутон, Модарес, Рихомер, Хеллебих, Бутерих) 9, 2 магистра восточного происхождения (Сапор, Аддей) и 8 римлян (Майориан, Сатурнин, Тимасий, Промот, Евтерий, Абунданций, Виктор, Юлий) 10. Однако данная пропорция в значительной мере формальна, ибо отражает соотношение высшего германского и римского офицерства за все время правления Феодосия I.

Реальная ситуация была несколько иной. Из источников исчезают упоминания о Модаресе уже после 382 г., о Хеллебихе — после 387 г., около 388 г. умер Баутон, в 390 г. убит Бутерих, в 393 г. скончался Рихомер. Из числа магистров войск римского происхождения выбыл лишь Промот, погибший в бою с готами в 391 г.. Следовательно, в последние годы правления Феодосия I германцы вообще не занимали сколько-нибудь значительных должностей в военном аппарате империи.

С другой стороны, анализ карьер высших офицеров Восточной империи в 379—395 гг. убеждает в том, что главенствующие посты оставались в руках римлян. Командование региональными магистериями из германцев осуществляли лишь Бутерих и Хеллебих. Последнего Феодосии назначил магистром Востока, очевидно, пытаясь нейтрализовать возмущение федератов и их вождей, вызванное резней готов по приказу Юлия. Кроме того, Хеллебих был в достаточной мере эллинизирован и даже состоял в переписке с Либанием. Примечательно, что Модарес не упоминается после 382 г. ни среди полководцев Феодосия, ни при дворе: мир с готами заключил Сатурнин, а победу над остготами в 386 г. одержал Промот (Zos. IV. 35). Если учесть, что организационное вычленение центральных экспедиционных сил произошло в 388—391 гг., то следует признать, что бывшие комиты Грациана Баутон и Рихомер, находясь при дворе Феодосия, до этого времени были magistri militum vacantes. Думается, что назначения Рихомера одним из командующих в 388 и 392 гг., т. е. на конкретно определенные кампании, лишь подтверждает этот вывод (Zos. IV. 45; 55. 2—3).

Таким образом можно утверждать, что в своей кадровой военной политике Феодосии опирался преимуществено на римлян, и временное появление определенного числа германцев на должностях магистров войск связано с негативными последствиями Адрианополя. Достаточно показателен в этом отношении тот факт, что ни один из командиров федератов, участвовавших в походе против Евгения (Аларих, Гайна, Савл), не получил ранг магистра. Из этого следует, что ни один из магистров-германцев Феодосия, кроме Бутериха, не опирался на войска, составленные из соплеменников, т. е. их реальное влияние в военном аппарате империи было незначительным.

У дуксов и комитов к концу правления Феодосия прослеживается сходная ситуация: к 384 г. из источников исчезают упоминания о Гормизде, Кариобавде и Меробавде; при Фригиде погиб Бакурий (Zos. V. 58. 3), бежал командир аланской конницы Савл (Zos. V. 58. 2—3), оказавшийся вскоре на службе у Стилихона. Аларих, возглавив восстание федератов, практически отмежевался от империи. Гайна после победы над Евгением и смерти Феодосия оставался на Западе.

Уместно сделать оговорку, что данных о варварах на постах гражданского центрального и провинциального управления Византии ни при Феодосии I, ни при Аркадии нет.

В 395—399 гг. в военном аппарате Византии из германцев нам известен лишь Фравитта, проведший в этот период карательные операции в Каликии, Финикии и Палестине, и бывший, скорее всего, комитом; на всех ведущих постах были римляне."

Такая же картина в рядовом составе - Феодосий усиленно набирал в восстанавливаемую армию "собственных развращенных граждан".

"Если Валент шел навстречу интересам куриалов, предоставляя им право выкупать воинские повинности, лежащие на их имуществах (CTh. VII. 13. 7), что в условиях экономического подъема IV в. позволяло не отвлекать рабочую силу от сельскохозяйственного производства, то Феодосии, восстанавливая количественно и качественно походную армию, требовал для войска только рекрутов (CTh. VII. 13. 8—9; 11). Эти методы конскрипции сразу вызвали недовольство куриалов, на что указывают сетования Либания: «И теперь мы дошли до земледельцев (epi tus georgus)...» (Liban. Orat. XXIV. 16).

Стремясь противопоставить готам боеспособную армию, состоящую из солдат, привычных к тяжелому труду и лишениям, Феодосии, очевидно, ориентируясь на земледельческое население, предписывал не брать в войска поваров, рыболовов, трактирщиков и любого, «кого гнусность угодливости отдаляет от службы» (CTh VII. 13. 8; ср.: Veget. I. 7).""

И это - в период наибольшего наплыва варваров. Дальше было только меньше. Когда в Константинополе в 400 году его "собственные развращенные граждане" перерезали 7 000 готов Гайны, спалив остатки живьем в арианской церкви - "ромейские власти" искали "опоры" именно в них. Своих.

"Был установлен порядок отчета сборщиков налогов на народных сходках и предания их суду в случае возникновения обоснованных жалоб. Слагались недоимки за сорок лет. Иллирийские и фракийские города были избавлены от участия в расходах на публичные зрелища, устраиваемые в Константинополе. Многие провинции освобождались от двух третей обычных государственных налогов. Была упрощена процедура отпуска рабов на свободу и запрещено превращать в рабов отвоеванных военнопленных.

Чтобы сплотить господствующий класс, правящая верхушка была вынуждена пойти на уступки остальным группировкам знати. Это выразилось в возрастании значения Константинопольского сената, который стал принимать активное участие в политической жизни Византии.

Все это привело к известной политической стабилизации и помогло Византии выдержать опасный для ее существования натиск гуннов на дунайскую границу в первой половине V века.

Эта стабилизация имела положительное значение для развития производительных сил Византии. Ярким свидетельством ее благотворного влияния на экономическое развитие страны является тот факт, что в Византии в 422 г. 98% пахотной земли обрабатывалось и облагалось налогом, тогда как в Италии и Северной Африке большая часть земли пустовала. Византийские города залечивали раны, нанесенные осадами и грабежами варваров или лихоимством чиновников и сборщиков налогов, развивали ремесла, торговлю и сохраняли достижения античной культуры для последующих поколений."

Ну и где поиск "ромейскими властями" опоры "в готах, славянах и прочих варварах, но не в своих развращенных гражданах". ;)

угу. на Западе "негров линчуют", значит у ВРИ все ок.

Ну так покажите что это не так. ;)

э-э-э. ну допустим граждане в основной массе хотели сохранить жизни, имущество, свободу и половую неприкосновенность.

Сгодится такая гипотеза?

Не-а. Ибо горожане и крестьяне какой-нибудь Эдессы, сдавшись персам во время к примеру войны 502 года, ничем таким не рисковали - перешли бы под власть Ирана и жили бы ничуть не хуже чем граждане соседней Нисибии, такого же сирийского города, принадлежащего Сасанидам. Нет же, блин выдержали тяжелейшую осаду, а крестьяне еще и на вылазки поперлись, и даже обратили своими пращами в бегство персидских всадников. И все это - надо же - в полной уверенности что их город взять невозможно, ибо его защищает святыня - "нерукотворный образ", который некогда Христос прислал в Эдессу царю Абгару. :rolleyes:

Что же касается Балкан - там гораздо более надежным путем "сохранить жизни, имущество, свободу и половую неприкосновенность" было подчинение власти варварского короля. Что и предпочли многие регионы ЗРИ. Балканцы - почему-то нет. Вот интересно почему? ;)

а не на географическом расположении, невозможности блокировать столицу, большей экономической мощи

В истории разве мало было "экономически мощных", снесенных варварами. Чего стоит экономическая мощь, когда ее некому защищать или же много желающих договориться с интервентами? Италия в XV веке была самой "экономически мощной" в Европе, что не помешало ей стать проходным двором для иностранных армий.

И чего стоила "невозможность блокировать столицу", когда в нее вошла готская армия Гайны? Только вот вскоре вышла - лишь частично и не по своей воле, 7 000 перебили "собственные развращенные граждане".

Кстати чего это они так взбеленились? ;) Готы ведь не допускали эксцессов - ни грабежей, ни насилий... Гайна всего лишь навязал императору в премьер-министры своего ставленника. И да... потребовал передать арианам часть столичных церквей.

отбивались от арабов/ вредно - потому что не отбились".

Как это не отбились? Отбились от арабов после тяжелейшей персидской войны, чумы и кризиса, потеряв часть территории. Но главное не это, а то что в той же Сирии местные пытались отбиваться даже после отступления армии. Не смотря на то что недавней гражданской войной при Фоке и поражениями от персов империя показала уязвимость. Не смотря на протворечия православных и монофизитов. Не смотря на то что сирийцы по культуре и менталитету сильно отличаются от греков. Не смотря наконец на выгоднейшие условия сдачи, предлагаемые арабами. Все равно дрались. Многие - до последней возможности, и уходили в Малую Азию.

Это я к чему? К тому что сирийцам-язычникам, исповедающим старые местные культы, было бы на империю чхать. К длительной лояльности Константинополю их сподвигало-таки христианство.

Аргумент "христианство полезно потому что отбивались от персов и отбились" равноценен аргументу "христианство полезно потому что отбивались от арабов/ вредно - потому что не отбились". Все три конструкции логически хромают.

Проблема в том, что я таких "конструкций" нигде не выдвигал. Их придумали вы и приписали мне. :rolleyes:

Я имел в виду несколько иное. А именно:

Христианство иррелевантно к сохранению империи. Не плюс и не минус.

Коллега, я, исправляя - уж не обижайтесь - ваши неадекватные реалу представления об истории ВРИ, ничуть не пытаюсь убедить вас в каком-то таком тезисе. Это вы подняли спор, причем докопавшись к фразе, в которой я от первого лица написал "я соглашусь с топикстартером".

Но подумайте над таким моментом. В отличии от латинского монолита Запада Восток представлял из себя достаточно искусственный конголмерат народов и племен, некогда покоренных римским оружием, внутри которого различные компоненты зачастую были чужды друг другу культурно и ментально.

Эллинизация даже в Малой Азии была крайне слабой. Лидийцы еще в V веке не только говорили на родном языке, но даже немного пользовались своей древней письменностью. Фригийский язык еще в V—VI вв. существовал как разговорный. Этническую самобытность сохраняли и жители Галатии. В Каппадокии эллинизация серьезно затронула лишь высшие слои местного населения, основная масса сельских жителей в IV в. продолжала говорить на местном, иранском языке, хотя официальным языком служил греческий. В восточной части Понта и в Малой Армении обитали мингрело-чанские племена, у которых удерживались и языки, и пережитки родовых отношений. Я уж молчу про исавров, которые жили кланами, подчиняясь своим родовым и племенным вождям и мало считаясь с властью правительства.

Еще дальше на востоке - те самые сирийцы с древней самобытной культурой, в массе своей относящиеся к грекам без всякой симпатии.

А с другой стороны, на Балканах - воинственные фракийцы и иллирийцы, романизированные, говорящие на латыни, усвоившие "римский дух" и римское отношение к "гречишкам".

Что сплотило эти народы вокруг Константинополя? Что заставило осознать себя единым целым, "ромеями", а это исскуственное государство - своим, "священым царством", за которое можно сражаться и умирать? Что заставляло временами упорно сражаться в казалось бы совершенно безнадежной ситуации?

Не уж то единая вера, Церковь и идея "священного царства" тут совершенно не при чем?

И если бы не было этой веры и этой Церкви - что сцементировало бы народы ВРИ в "ромеев"? Что помешало бы этому конгломерату развалиться на составные части по границам "культур и менталитетов" с ослаблением власти и могущества римлян?

И имели бы мы тогда варварские германские королевства на Балканах, варварское королевство исавров в Малой Азии и персидскую Сирию (а скорее всего и Египет). Это я уже по сабжу. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну будет у них свой Чингисхан, монголы имея ту же ситуацию полмира завоевали.
И где сейчас те монголы, а где арабы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И имели бы мы тогда варварские германские королевства на Балканах, варварское королевство исавров в Малой Азии и персидскую Сирию (а скорее всего и Египет).

А ведь интересно получится? хотя конешно с культурой выйдет похуже - но ведь это совсем новый мир?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И где сейчас те монголы,

Живут в своём едином государстве.

а где арабы?

Разбросаны на десяток разрозненных полуфеодальных государственных образований... а до того стонали под пятой чужих империй, особенно тюркской, которая суть порождение той же монгольской.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас