Другой КВ навсегда


1 519 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Перед испытаниями ВОВ в СССР промышленность де-факто оказалась загружена освоением 3 типов танков. КВ-1-2, Т-34, да еще проект Т-50 в придачу. Учитывая хилости и проблемы в советской промышленности в канун войны, это плохо. Чтобы облегчить дело внедрения в серию новой бронетехники и выиграть в массовости, облегчить задачи обучения, эксплуатации и ремонта, большим позитивом представляется выпуск одного типа боевого танка. Как, например, это устаканилось с 42-42 гг. в США - Шерман до победы.

В принципе, на роль такого танка мог претендовать Т-34. Но два момента считаю неприемлемыми. Тесная башня даже для двоих, отсутствие в танке командира до 44-го года. А также невозможность создать на его шасси семейство бескомпромиссных САУ, да и вооружить его действительно сокрушительным орудием. Вот в артиллерии даже 45 мм пукалка имела своего командира расчета, а наш самый массовый танк в наиболее критические годы ВОВ вынужден был воевать без командира. Это не могло не сказаться на боевом применении Т-34 резко отрицательным образом. А командиры в танке, к тому же, бывают разными - командиры взводов, рот, батальонов.

Поэтому разберем на роль массового боевого танка в одном лице КВ-1, имеющий все же трехместную башню. Эволюция этой машины шла в сторону перманентного утяжеления, пока не одумались в 42 году. Двухпушечный КВ - 76-45 мм - в трехтомнике Свирина фигурирует с весом 40 с небольшим тонн, бронировкой 75-40-30 мм. С одной пушкой 76 мм и броней в максимале 75 мм его вес возрос до 43 тонн. Затем пошла перманентная экранировка в погоне за призраком неуязвимости, недостижимом в принципе и боеспособность танка оказалась убита своим же весом. И так изначально неудачная трансмиссия, еще сырой дизель стали давать массовые поломки и рабочий ресурс ниже плинтуса. Командиры и командующие взвыли. Встал вопрос о снятии КВ с вооружения, а ЧТЗ пережил лихорадочную ломку параллельного выпуска в42-43 гг. танка Т-34, что в услових войны просто Беда!

А теперь давайте разберем деволюцию КВ в обратную сторону. Развилка событий такая. В сентябре 39 г. появился КВ РИ, вскоре ожидается Т-34, но до известного постановления правительства в декабре руководство охватили сомнения. В голову ударило следующее. Да КВ непоражаем для массовых ПТ орудий 37-40 мм. Но у вероятных противников имеется немало полевых орудий 75-105 мм, зениток 75-88 мм. А для них этот, якобы, танк прорыва будет по зубам. Да и у самого КВ пушка явно слаба для такого веса, как у тридцатьчетверки. В то же время Т-34 имеет 2-местную башню. А НКО уже ознакомилось с трофейным танком Т-3 и оценило смысл трехместной башни. Поэтому в итоге решили так. Котинцам и кошкинцам вручить Сталинские премии и ордена и дать новые задания. Котину создать реальный тяжелый танк, вернувшись к восьмикатковому шассии - монстр и по броне и по вооружению. Кошкину никуда в Москву зимой не ехать, а проектировать Т-34М с трехместной башней и торсионами в подвеске. А т. Шашмурину Н.Ф. срочно с группой товарищей по его выбору перейти главным конструктором завода № 174 и в пожарном порядке облегчить КВ, сделав его переходным, временным типом среднего танка усиленного бронирования.

В итоге альт КВ-1 предстал в следующем виде: броня лоб - 60 мм, борт 50 мм, дно и крыша 20 мм. Разговоры о слабости пушки привели к тому, что Грабин подсуетился и подал на КВ- лайт пушку 76 мм в 50 калибров с баллистикой своего орудия образца 36 г. Двигатель тот же - В-2К. Утоншение брони произвели изнутри, чтобы иметь запас обьемов на модернизацию агрегатов, увеличение запаса топлива и тп. Для облегчения технологии нос танка спрямили по типу Т-34. В таком виде танк был запущен в серийное производство на ЛКЗ, заводе № 174, ХПЗ. ЧТЗ и СТЗ получили задание срочно подготовится к выпуску нового танка. В 41-м к производству этого танка подключились и они. Конечно, танк был сырой со многими детскими болезнями. Но облегчение его до 38 тонн сделало его трансмиссию более надежной, фактически даже несколько лучше РИ Т-34 41-42 гг. Уменьшилась и нагрузка на дизель. Сам ГК Шашмурин, который в ВОВ уехал со своим КБ в Челябинск, работал над новой трансмиссией и зимой 41-42 гг. она прошла испытания. Фактически аналог трансмиссии КВ-1С.

Тем временем монстры Котина до начала ВОВ так и не смогли пройти испытания, Т-34М также шёл туго и долго и в итоге в войну страна вступила, имея в серийном производстве только 1 танк. Кстати, чтобы избежать путаницы с изделиями ЛКЗ ( КВ Котин-Ворошилову ), танк назвали ИС-1. На беседе в ЛК партии новоиспеченному конструктору намекнули, что в судьбе этого танка и его личной не обошлось без прямого вмешательства Вождя. Так что имя т. Ворошилова тут не уместно в принципе и есть мнение отписать в Москву бумагу о выходе на заводские испытания танка ИС-1. Сам Вождь принял такой поворот спокойно.

В дальнейшем канва событий видится такой. 5-7 КБ на серийных заводах занимались при координации ЧКЗ и ГАБТУ усовершенствованием танка ИС-1, упрощением его технологии. Как, собственно, это было с Т-34, вплоть до его носовой балки. Башня делалась, где как могли исхитриться: где сварная, где литая. На шасси ИС-1 пошли в серию в ЧКЗ ИСУ-152, а на УЗТМ ИСУ-122 с корпусным орудием А-19. То есть ни СУ-122, ни СУ-85 не существовало. Осенью 43-го встал вопрос о замене орудия в связи с тигрино-пантерной проблемой. Уральцы за счет бортовых вставок увеличили погон башни, позволивший установить пушку 100 мм ( как вариант 106,7 мм Грабина, если НКВ сумеет сохранить оснаску для его выпкуска). НКВ и НКБ занимались этой проблемой с 42-го года. Напомню, что в РИ на КВ-1С была успешно испытана пушка 122 мм от РИ ИС.

В данной теме совсем не хочется обсуждать варианты создания вообще нового, другого танка. Советские конструкторы в 39-м создали то, что они тогда в принципе создать могли. В 44-м, разумеется, они бы сделали нечто гораздо лучшее. Но развилка событий у нас в 39-м и пусть здесь речь идет просто о глубокой модернизации КВ, ставшего ИС. Интереснее гораздо, как текла бы военная жизнь с этим танком, что могли бы сделать по ходу его серийного производства конструкторы на всех заводах. Все контра и про мне одинаково интересны. А проектировать альтернативный новый танк можно в другой отдельной теме.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть сведения о сравнительной цене танков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но развилка событий у нас в 39-м .

А НКО уже ознакомилось с трофейным танком Т-3 и оценило смысл трехместной башни.

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вы коллега отожгли ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тяжёлый танк КВ + лёгкий Т-50. Т-34, как паллиатив, потом, в общем и не нужен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. еще проект Т-50 в придачу.

2. Как, например, это устаканилось с 42-42 гг. в США - Шерман до победы.

3. Котину создать реальный тяжелый танк, вернувшись к восьмикатковому шассии - монстр и по броне и по вооружению.

1. Кажется он на автомобильных агрегатах делался, т.е. не загружая ТЗ?

2. У них тоже ещё тот зоопарк был. А потом они столкнулись с Т-5 и Т-6. А их Першинг опоздал.

3 Это неплохо описано у Широкорада А. - "Танковая война на восточном фронте (Военные тайны XX века) - 2009".

В принципе можно было развивать КВ-220 с 85 мм зениткой (этакий наш Тигр) в сторону облегчения - до 1943 выше крыше.

А как Вы оцениваете полезность заднего пулемета?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тяжёлый танк КВ + лёгкий Т-50. Т-34, как паллиатив, потом, в общем и не нужен.

ИМХО на Кировском персонал квалифицированнее и станки лучше, КВ сложнее Т-34, значит в АИ танков будет меньше, а терять плохо подготовленные экипажи будут так же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну собственно попытки создать нечто среднее между КВ и Т-34 были реализованы в железе. При том как со стороны среднего танка (Т-43), так и со стороны тяжелого (КВ-13). В целом оба проекта закончились фееричным обсером. Особенно последний.

В целом ваша мысль о том что надо увеличить экипаж выделением командира упирается в размеры погона башни. Они ничтожные что в случае Т-34, что в случае КВ. Наиболее удовлетворяющим вашей концепции является Т-34М. У него погон 1,7 метра.

А вообще тему ОБТ не так давно обсасывали здесь. Там его из Т-28 выращивали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А НКО уже ознакомилось с трофейным танком Т-3 и оценило смысл трехместной башни.

?

В ходе Польского похода в 39 в лесу под Белостоком красноармейцы нашли 2 брошенных немецких танка. Один был даже на ходу. ГАБТУ изучало их и ездой и обстрелом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Кажется он на автомобильных агрегатах делался, т.е. не загружая ТЗ? 2. У них тоже ещё тот зоопарк был. А потом они столкнулись с Т-5 и Т-6. А их Першинг опоздал. 3 Это неплохо описано у Широкорада А. - "Танковая война на восточном фронте (Военные тайны XX века) - 2009". В принципе можно было развивать КВ-220 с 85 мм зениткой (этакий наш Тигр) в сторону облегчения - до 1943 выше крыше. А как Вы оцениваете полезность заднего пулемета?

Нет. Для Т-50 сделали половинку дизеля В-2 - 6 горшков. Корпус, агрегаты оригинальные. Танковые. Т-50 фактически выбил из шеренги производителей новых танков накануне войны целый кадровый танковый завод 174 им. Ворошилова. А сам так и не родился. В эвакуации делать мини В-2 было негде и мертвозачатое дитя так и не ожило. В моей АИ он, как все, жжет ИС-1, сколько сможет. Возможно, вы спутали с Т-60, который был с автодвижком ГАЗ и с использованием других автоаграгатов.

Я бы не сказал, что у США в ВМВ большой зоопарк. Сравните число выпущенных моделей. А так 1 легкий танк, 1 малосерийный переходный М3С и 1 жуткосерийный М4. Просто выход на Шерман у них быстро не получился - через переходную модель ( надо же что-то было пока давать войскам для учебы, союзникам в помощь).

Коллега, в 39-40 гг. развивать что-то уже поздно. Надо на всех парах делать новые танки. Желательно один тип, чтобы их

было больше. Кадровым заводам нужно мин. 6 месяцев, чтобы хоть что-то начать лепить. Тракторным - считай год.

Полезность заднего пулемета оцениваю низко. В РИ, думаю, из него стреляли редко, а попадали еще реже. Лучше иметь мортирки для стрельбы гранатами в верх для отпугивания вражеской пехоты. А еще лучше больше автоматчиков десантом на броне.

Ну вы коллега отожгли

В смысле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть сведения о сравнительной цене танков?

Завтра напишу данные по ценам и за одно балансы по бронепрокату в ВОВ. Простите, сейчас в комнате, где комп, внучка спит. Сын закинул её на выходные, а в темноте не могу перепечатать данные из книжек.

Ну вы коллега отожгли

В смысле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот положа руку на сердце скажу. КВ лично мне очень нравится. Есть два советских танка , на которые мне и смотреть приятно и которые по своим данным не хуже других. Это Т-28 и КВ. Тому же КВ простили бы и малый ресурс и лишний вес , если бы орудие стояло посерьезней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть сведения о сравнительной цене танков?

Обратите внимание, насколько сильно различаются даные по стоимости БТВ по годам и заводам.

Да и не забудем. что у нас АИ танк с бронировкой лоб-башня 60 мм, борт-корма 50 мм, дно-крыша 20 мм, а не РИ КВ, где без экранировки 75-40-30 мм.

Данные по себестоимости из книги Свирина броневой щит Сталина.

41 г. 42 г.

№ 183 - Т-34 249 тыс руб 166 тыс руб

№ 112 - Т-34 209 тыс руб

№ 174 - Т-34 312 тыс руб

ЧКЗ - КВ -1 410 тыс руб 300 тыс руб

Ураалвагонзавод (ХПЗ ) - явный лидер в органиации поточных технологий в НКТП

Еще есть данные по себестоимости производства танков на сайте танковый фронт:

http://www.tankfront.ru/ussr/industry/price.html

Тяжёлый танк КВ + лёгкий Т-50. Т-34, как паллиатив, потом, в общем и не нужен.

С КВ ( у нас АИ ИС-1 ) - понятно. А где и как делать Т-50, совершенно не ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе можно было развивать КВ-220 с 85 мм зениткой (этакий наш Тигр) в сторону облегчения - до 1943 выше крыше.

Как оказалось позднее, пушка 85 мм спокойно встала на КВ-1С. Но в 39-40-41 гг конструкторы еще не доросли до того, чтобы понимать, как это сделать без излишних весовых обременений. В этом плане КВ-220, как и КВ-2 монстры с башнями флотского типа, совершенно бесперспективные.

ИМХО на Кировском персонал квалифицированнее и станки лучше, КВ сложнее Т-34, значит в АИ танков будет меньше, а терять плохо подготовленные экипажи будут так же.

Поначалу может быть так и было, но в эвакуации ХПЗ (УТЗ) стал лидером НКТП по внедрению новаций в технологии массового производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В целом ваша мысль о том что надо увеличить экипаж выделением командира упирается в размеры погона башни. Они ничтожные что в случае Т-34, что в случае КВ. Наиболее удовлетворяющим вашей концепции является Т-34М. У него погон 1,7 метра. А вообще тему ОБТ не так давно обсасывали здесь. Там его из Т-28 выращивали.

Т-34М по своему почти шедевр, но по срокам своего появления не вписывается ни в подготовку к войне, ни в саму войну, увы. Поэтому пусть будет все как есть. С погоном башни 1535 мм ( у РИ КВ) ИС-1 повоюет с 3 человеками в башне, а потом ИС-2 с пушкой 100-106,7 мм - как получится - получит новую башню с погоном 1800 мм, как РИ КВ-122.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну собственно попытки создать нечто среднее между КВ и Т-34 были реализованы в железе. При том как со стороны среднего танка (Т-43), так и со стороны тяжелого (КВ-13). В целом оба проекта закончились фееричным обсером. Особенно последний.

Т-43 затмил Т-34-85, а КВ-13 действительно халтурно спроектированная машина. Шашмурин вспоминал в своих записках, как он плевался, сев за рычаги этого чудика, а рабочие во дворе делали ставки - выедет за ворота или встанет? Но мы то здесь новый танк не создаем и помним, что в РИ механически надежный и маршевовыносливый танк в КА первым стал именно КВ-1С, а не Т-34 ( с новой неубиваемой трансмиссией Шашмурина, которая по установочным местам годилась и для ремонта ранее выпущенных танков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот положа руку на сердце скажу. КВ лично мне очень нравится. Есть два советских танка , на которые мне и смотреть приятно и которые по своим данным не хуже других. Это Т-28 и КВ. Тому же КВ простили бы и малый ресурс и лишний вес , если бы орудие стояло посерьезней.

Мне абсолютно также. Т-28 это памятник упущенным возможностям советского танкопрома в 35-40 гг. Но что было, то было, поэтому пусть вместо КВ будет иная его вариация - ИС-1 АИ. Особенно обидно, что у Т-28 побашенный погон в свету был 1620 мм, что на Т-34 было достаточно для постановки орудия 85 мм с зенитной баллистикой. Правда, ширина КВ-1 по корпусу- вроде бы 1880 мм - должна дать возможность уширения погона? Но сам постулировал неконструирование нового танка. Взяли что есть и утоньшили шкуру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомогательных машин , от СУ , до БРЭМ и прочих мостоукладчиков , тоже немало можно наделать на базе КВ. И в широком диапазоне. Одних самоходок , от зенитных (2/45 , 76) , до 203 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересные данные по бронепрокатному ресурсу НКТП из книги

Ермолова Танковая промышленность СССР в годы ВОВ.

На КВ уходило в среднем 27,15 тонн бронелиста на 1 шт.

На Т-34 ---------------------- 18,6 тонн бронелиста на 1 шт.

Что имели под рукой в 1942 г.

На КВ ушло 69 314 тонн

На Т-34 ------ 233002 тонн

Неизрасходованные остатки бронелиста на 1.01 43 г. 67000 тонн, на 1.01.44 г. 41000 тонн.

Башню и лоб АИ ИС-1 мы утоньшаем на 20%, борта, корму, дно, крышу на 1 треть. Примем в среднем 25%. В этом случае, примем,что как и в РИ часть башен будет литые. Общий ресурс бронелиста, потребленного на тяжелые и средние танка, позволяет таким образом изготовить в самом тяжелом 42 году тоже количество единиц боевой бронетехники. Подчеркиваю, что ресурс на выпуск легких танков Т-60-Т-70 здесь в расчетах не участвует, оставаясь за скобками. Для сведения на них ушло 62224 тонн. Немного меньше, чем на КВ (!!!). Лично меня это шокировало. В общем и целом следует констатировать, что в 41-43 гг. главным лимитирующим фактором в выпуске танков были дизель-моторы. Сколько двигателей сделали, столько танков и налепили. больше - никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И по весу КВ гораздо ближе к современным ОБТ. Без деления на легкие , средние и тяжелые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т-50 фактически выбил из шеренги производителей новых танков накануне войны целый кадровый танковый завод 174 им. Ворошилова. А сам так и не родился.

Ни кого он не выбивал. Завод выпускающий Т-26 не может выпускать КВ по определению. Производственные мощности не те.

Как оказалось позднее, пушка 85 мм спокойно встала на КВ-1С.

Коллега с чего вы взяли что она встала спокойно?

КВ-85 по своей сути являлся переходной моделью между танками типов КВ-1с и ИС-1. От первого КВ-85 полностью заимствовал ходовую часть и большое количество деталей бронекорпуса, а от второго — башню с орудием. Изменения касались только бронедеталей подбашенной коробки — у КВ-85 они были изготовлены заново для размещения новой и более габаритной по сравнению с КВ-1с башни с погоном 1800 мм.

Прямо в Вике пишут не стыдясь.

Т-34М по своему почти шедевр, но по срокам своего появления не вписывается ни в подготовку к войне, ни в саму войну, увы.

У того же Свирина встречал, что танк был готов к серии чуть ли не в январе 1941 года, но ждали 600 сильного мотора которого так и не дождались. Забить вовремя на мотор и гнать в серию.

С погоном башни 1535 мм ( у РИ КВ) ИС-1 повоюет с 3 человеками в башне

В погон 1535 мм 3 члена экипажа влезают только вместе 5 см пушкой, как на Т-3.

Поэтому пусть будет все как есть.

Все как есть и будет. Те кто могут будут делать тяжелые танки, остальные средние, совсем убогие - легкие.

КВ-13 действительно халтурно спроектированная машина.

Как могли так и делали в конечном итоге ИС получился именно из него.

Т-28 это памятник упущенным возможностям советского танкопрома в 35-40 гг.

Вот его пожалуй, все те кто делал Т-34 делать бы могли.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У того же Свирина встречал, что танк был готов к серии чуть ли не в январе 1941 года,

А не соответствует это действительности. Как и его картинки Т-34М. Лучше Коломийца почитайте.

Как могли так и делали в конечном итоге ИС получился именно из него

Самое прикольное - его как раз Исом и хотели назвать ;)

В смысле?

В смысле - ваша заглавный пост - одни корки и горбухи ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разве не красавец?

post-8388-0-41756800-1353900719_thumb.jp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не соответствует это действительности. Как и его картинки Т-34М. Лучше Коломийца почитайте.

Ссылку можно на Коломейца с цитатами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ни кого он не выбивал. Завод выпускающий Т-26 не может выпускать КВ по определению. Производственные мощности не те.

А разве у нас в 40-м был хоть один завод, который мог без переоборудования, дооборудования враз начать выпуск хоть Т-34, хоть КВ. Везде требовалась серьезная подготовка. Да взять те же СТЗ и ЧТЗ. На последнем целый новый производственный корпус начали возводить в 40-м под КВ. В 41-м в черне закончили. А 174 завод в том же положении. Главное раньше начать подготовку производства, а не зачинать мертворожденное дитя. А в пользу 174-го скажу, что его двигательный участок в эвакуации с ходу включился в производство дизелей В-2. И потом не забывайте, что Ленинград - крупнейший индустриальный узел СССР, где огромные возможности промкооперции. Если бы бывший Обуховский завод был бы комбинатом по выпуску косилок-сеялок, куда не шло. Но это кадровое машиностроительное предприятие с изначально военным, а потом танковым профилем. Да было бы желание. За мирный 40-й год горы можно своротить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас