Другой КВ навсегда

[Stenda G]

Гм... кстати внезапно для себя наткнулся на разрез Т-100. Раньше не видел.

Мне кажется, или у него КПП все с теми же продольными валами, как на Т-28? Да и вентилятор все так же на месте.

[Юра 27]

Там (да и здесь) есть ещё Юра27, вот где хочется ржать в голос.

 Кроме ржания, есть что по теме сказать? Кроме выдуманного вами бреда про ваше дистанционное управление пулемётом.

[sergey289121]

похоже, вы не в курсе, что немцы уже влезли в большую войну.

Похоже Вы не в курсе, что в 39 началось активное заключение соглашений и поставки.

[dragon.nur]

По пунктам устроит? отдувайтесь. И, да, оценивать, что есть бред -- не Ваша прерогатива.

Во-первых, коробка Т-28 заведомо не годна для 37+тонной машины. Производство её в глубочайшей заднице, если не сказать хуже. Ржём раз.

Во-вторых, до сих пор не наблюдал на форуме ссылочки на ваш укороченный В-2. Причём подтверждаемой технологическими возможностями, а не благими пожеланиями про "купить пароход в европах-америках". Ржём два.

В третьих -- вы собрались косо фрезеровать верхний лист и варить его без подкладки, подпирая только на треугольничках? Или заливать большим током и толстым сварочным прутом (потому что уже явно не проволока для автомата) щель швом при отсутствии фрезера? В любом случае, детальку придётся отдельно варить в кондукторах, после чего подавать на конвеер мощным краном -- весить она будет поболя обычных.  Ржём?

В четвёртых самое главное -- в обоих случаях такой стык разваляет первый же 50 мм снаряд, попавший близко к месту сварки. Либо придётся вводить в шов впятеро большее количество легирующих элементов, в надежде, что хоть что-то удержится в зоне дуги, а не стухнет и не улетит в шлак. Уже не ржём, катаемся. Вас везут на семь лет расстрела.

В пятых ИС-7, применявший дистанционное управление (на самом деле -- просто привод спуска) неподвижными пулемётами в гусеничных полках -- нивзлител без попандецов даже в 1947. Не. С меня хватит

Изменено 19 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Похоже Вы не в курсе, что в 39 началось активное заключение соглашений и поставки.

Ха. Вот именно, что в 39-м, ЕВПОЧЯ. Напомните-ка мне лучше динамику и состав товарооборота в период с 1.01.1934 по 1.09.1939. Заодно можете выдать подробностей о товарообороте с США. Не стесняйтесь, давайте цифры.

[sergey289121]

Ха. Вот именно, что в 39-м, ЕВПОЧЯ. Напомните-ка мне лучше динамику и состав товарооборота в период с 1.01.1934 по 1.09.1939. Заодно можете выдать подробностей о товарообороте с США. Не стесняйтесь, давайте цифры.

И к чему динамика с 34го по 39й, если АИ начинается в 39м году? Вот в 39м и закажем все нужное вместо Лютцова, впрочем даже половины его стоимости хватит.

[Monsieur R]

И к чему динамика с 34го по 39й, если АИ начинается в 39м году? Вот в 39м и закажем все нужное вместо Лютцова, впрочем даже половины его стоимости хватит.

Вы беретесь судить о вещах, в которых ни ухом, ни рылом. Попробуйте еще раз, только не надо чепухи про Лютцов.

[Stenda G]

Вы беретесь судить о вещах, в которых ни ухом, ни рылом.

Ну нельзя же так. Деовчка же! расплачется и убежит. 

[Monsieur R]

Ну нельзя же так. Деовчка же! расплачется и убежит.

хорошо, хорошо - меняю формулировку: ни ушком, ни рыльцем.

[sergey289121]

Вы беретесь судить о вещах, в которых ни ухом, ни рылом. Попробуйте еще раз, только не надо чепухи про Лютцов.

Ну да, этого и стоило ожидать. Ну хоть бы посмотрели когда Лютцова купили.

[Юра 27]

По пунктам устроит? отдувайтесь.

 Отдуваться будете вы, а я пока посмеюсь над вашим бредом по пунктам:

  1. 37т - ха-ха два раза, это не ко мне, у меня всего 32т. КПП Т-28 в серии с 1932 года и хорошо отработана, а вот абсолютно неотработанная КПП КВ, в переднице с 1939 года, причём в глубокой переднице сидела и вылезти оттуда не шмогла.

   2. Очень смешно, прям ржу-немогу, двигатели танков Т-44, Т-54 и другие вам не знакомы совсем ? Или их в европах-америках по-вашему делали ?

   3 и 4. Вообще-то до войны, все детали ответственных стыков фрезеровали, потом это дело почти похерили, обходясь газорезкой и ничего, лобовухи и не только, ИС-2 и др. и от снарядов покрупнее 50мм не разваливались. "Треугольнички" - это и есть кондуктор, т.е., сначала деталюхи собираются на болтах, - потом провариваются и попадания столь мелких снарядов, даже в стык, им не страшны, от слова совсем, ибо есть силовая конструкция и дополнительное соединение на болтах, помимо сварки. Вес башни КВ, которую поднимали краны соответствующих заводов сами найдёте, или подсказать ?

  5. А что там, на ИС-7, тросик заедало, или рычажок стрелок забывал нажимать ? У немцев, во время войны, дистанционно не только курок нажимался, но говорят ещё даже и стволом можно было водить туды-сюды. Врут небось, проклятые арии ?

[dragon.nur]

1. Не свистите, не освистаны будете. Весовую сводку осилите? Или принесёте уже не раз оплёванное с форума Бороды?

2. 44, 54 и прочее уже выпрыгнули ВНЕЗАПНО в 1939 году? Ну-ну, очередной апологет попандецов? В-2, дражайший. В-2. Укорачивать будете самолично с напильничком? Поинтересовались бы вначале, в какую сумму влетели кокили для литья В-54/В-55 и когда их осилили в том виде, в котором они известны всем пользователям этих дизелей. И про посадочные места В-44, нарочно сделанные в точности как у В-2-34. 

3 и 4 -- почему-то опять же ВНЕЗАПНО советские товарищи долго упирались ВЛД и НЛД в балку. Дальнейшие Ваши рассуждения мимо кассы, ибо ИС-2 не из плоских листов сваренную морду имел. Мля... да свернёт этот треугольничек скручивающим усилием, даже если варить это от центра. Кондуктор для двух толстых листов -- съёмный нужен, вроде пресса, с матрицей и пуансоном, чтоб не повело при сварке током в несколько сот ампер и не отпускало слишком. За вашу конструкцию из тех бронеболтов с бронебонками и треугольничками принято ссаной тряпкой бить у технологов.

5. Потому что бесполезно. Дошло только в 47. До вас, видимо, и через 70 лет не доехало.

Изменено 19 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Ну да, этого и стоило ожидать. Ну хоть бы посмотрели когда Лютцова купили.

Как-то вяло трепыхаетесь, надо энергечнее, бодрее. Взяли бы и ознакомились наконец с доками, узнали бы, чем именно платили за Лютцов и остальное. Глядишь, выдали бы на гора коварную альтернативку о выкупе всей матчасти кригсмарины.

Повторюсь - не несите чепуху.

[Monsieur R]

КПП Т-28 в серии с 1932 года и хорошо отработана,

это ничего, что "отработанная" КПП Т-28 далеко не всегда проходила гарантийный километраж? Доки уже несколько лет в сети как-бы, стыдно не знать.

Остальные виляния на вазелиновом дереве тоже не более, чем фантазии от отсутствия знаний.

[Абрамий]

Взяли бы и ознакомились наконец с доками, узнали бы, чем именно платили за Лютцов и остальное. Глядишь, выдали бы на гора коварную альтернативку о выкупе всей матчасти кригсмарины.

И что-же это за документы ?

И ещё , кроме закупок Лютцова  было закуплено очень много специализированного и очень  дорогостоящего оборудования  для программы строительства  Большого Флота  , , для строительства линкоров типа Советский Союз в частности .

Все эти  закупки  или  потом  совсем не понадобились или-же не могли быть использованы во время  войны .

И все это  тут  на форуме уже много раз  обсуждалось .

 

Коллега Чукча  этот  вопрос  разбирал и написал так :

  Цитата

Где то мне попадалось, что свыше трети закупленых в Германии станков и прочего оборудования требовалось для флота.

 

Промышленное - оборудование - это в основном гражданское (нефтянка, эскаваторы, электрооборудование итд.). А вот военные заказы - это практически полностью флот, а конкретнее - крейсер Лютцов.

 

 

Коллега BBB

То есть - не потрать мы до войны денги на СОВ СОЮЗЫ - войну бы мы проиграли ?

Не купи мы у немцев Лютцов - войну бы мы проиграли?

А это траты и немалые. И там довольно много таких вот... странных трат. При отсутствии трат желательных и обоснованных.

И добавил ещё   так  :

Ну давайте посчитаем плюсы.

На пр 23 выброшено 670 миллионов рублей

За пушки для 69 мы заплатили 50 мил рейхсмарок - но получли шиш

Турбины для СС не надо покупать в Швейцарии - тоже деньги, хотя не знаю какие.

Не нужно строить завод 402 в Молотовске.

Не нужно реконструировать Ижорский и Мариупольские заводы - их производительности по броне - хватает.

Не проектируем броневой завод в Челябинске

Не нужно покупать в германии оборудование для производства больших гребных винтов.

Нет заказа на гребные валы в Германии и Голландии.

Строительство 23 оценивалось в 31,5 милионов человеко часов - они не тратятся

Баррикады не занят изготовление стволов 16 дюймовых орудий.

На ЛМЗ не нужно строить башенный цех. Экономим и на строительстве и на заказах карусельных станков в Германии.

Не ведутся работы по углублению фарватеров.

Сохранено несколько десятков тысяч тонн конструкционной стали. Около 45 000 тонн. 18000 тонн не достается немцам в Николаеве.

В принципе - хватит и на дизеля и на еще что нибудь полезное....

 

К этому надо прибавить хорошо всем  известную историю с заказом линкоров в США  , деньги на это откуда-то у СССР нашлись !

Вот  как описывается  вся эта история :

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1338522780

 

Ещё добавлю ,что стоимость иностранных закупок для довоенной программы "Большого флота" и так   превысила 110 миллионов долларов !

Профессор Военно-Морской академии  В.Д. Доценко   вроде-бы  как  говорил и об  ещё большей сумме валютных расходов .

Для сравнения стоимость полного оснащения завода "Радиолампа" в Фрязино оборудованием фирмы RCA с покупкой лицензии на радиолампы и  с обучением  американскими специалистами наших кадров   не превысила и 8 миллионов долларов .

Станки  например :

Стоимость одного 8-шпиндельного станка-автомата Bullard -- всего 19 тыс. долларов ( это на таких станках в ходе войны делали  детали для Т-34 и КВ и ИС )

Стоимость одного фрезерного станка Cincinnati Duplex Hidro Mill -- 4 тыс. долларов .

Токарный автомат J&L Fay Automatic -- 4,43 тыс. долларов .

 

На заводах не хватало оборудования ?

Вот и подсчитайте сколько можно было купить оборудования на "флотские" деньги .

В 1939 году ЦК ВКП(б) и СНК СССР были готовы даже заказать в США линкоры и деньги на это нашлись .

5 февраля 1939 года наркомат ВМФ доложил о готовности ТТЗ для заказа линкора в США , однако он не состоялся по политическим мотивам.

Это к тому как в СССР выбирались первоочередные направления капиталовложений перед войной .

А на закупку станков денег якобы не было ?

Вообще-то  даже  получается ,что  вся наша  танковая промышленность  не стоила так много денег  , как  успел  обойтись к  1941 году Большой Флот ! 

 

. Журнал "Судостроение", №5'2000г.

После начала войны с Финляндией и появления перспектив переноса государственной границы на запад, а также базирования части сил КБФ в Эстонии и Латвии,

НК ВМФ вновь вернулся к идее создания в Лужской губе ВМБ с доковым комплексом.

В соответствии с постановлением КО от 4 января 1940 г. эту базу предполагалось строить на восточном берегу губы в районе селения Ручьи. Новая ВМБ с причальной стенкой длиной 3630 м должна была обеспечивать базирование кораблей всех классов, в том числе одного линкора пр. 23 и одного тяжелого крейсера пр. 69.

Одним из основных сооружений новой базы должен был стать сухой док длиной 350 м и средней (по высоте) шириной 47 м с судоремонтными мастерскими (общий объем помещений цехов - около 360 тыс. м ). Намеченные сроки строительства дока постоянно срывались, в связи с чем 20 июня 1941 г. Н. Г. Кузнецов обратился к заместителю председателя СНК СССР Н. А. Вознесенскому с письмом, содержащим просьбу о введении в строй дока строящейся ВМБ "Ручьи" не позднее, чем во II квартале 1943 г.

Аналогичный док сооружался и в Севастополе в Килен-Балке.

Обе эти стройки остались незавершенными, как и линкоровский док в Молотовске на острове Ягры.

Не были углублены и подходные фарватеры.

Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках (а также фарватерах) вылился в сложную проблему, для решения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью линкора, которая в 1940 г. была определена в 1180 млн руб.

Учитывая опыт предыдущих отношений УК ВМФ с заводами по этому вопросу, фактическая стоимость головного линкора, вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб. .....

К началу войны затраты на линкоры пр. 23 превысили 600 млн руб. (плюс на НИОКР только в 1936-1 939 гг. было истрачено не менее 70-80 млн руб.).

 

 

В 1938 -1940 году военно-морские расходы СССР выросли минимум вдвое .

В 1936 году заложили 49 надводных кораблей ( из них 39 эсминцев и один лидер ).

В 1937 году надводных кораблей заложили 12 штук ,в 1938 году -- 14 , в 1939 году -- 41 , в 1940 году -- 46 штук .

Посмотрим сколько всего было заложено ,приобретено и переоборудовано кораблей для ВМФ СССР .

Посмотрим сколько их было готово к началу войны .

В 1938-1940 годах заложили 5 линкоров и линейных (тяжелых ) крейсеров и приобрели один тяжелый крейсер из которых в строй естественно не один не вошел и средства на них были просто выброшены впустую .

Крейсеров в 1935-1941 годах заложили 14 штук из которых в строй вошли только 4 штуки -- это только те , что были заложены в 1935-1937 годах .

Лидеров в 1932-1941 году заложили 10штук в строй вошло всего 7 штук .

Эсминцев в 1935-1941 году заложили 76 штук , а в строй вошли только 30 и это в основном те , что были заложены в 1935-1936 годах , до и то не все .

Сторожевиков было заложено с 1927 года 33 штуки из них в строй вошли только 18 , и это в основном те , что были заложены в 1927-1935 годах .

В 1936-1938 годах сторожевики не закладывались вовсе .

Тральщиков заложили с 1933 по 1941 год всего 63 , а приняли только 38 и опять те корабли , что были заложены в 1939-1941 годах в основном в строй так и не вошли .

Из 11 сетевых и минных заградителей заложенных в 1938-1940 годах в строй вошел только один .

Из 10 охотников за подводными лодками заложенных в 1939-1940 году в строй не вошел ни один .

Подводных лодок с 1927 по 1941 год заложили 296 штуки , а в строй их вошло только 206 штук из них типа М (все модификации ) -- 78 штук и типа Щ-- 73 штуки .

 Больших  подводных  лодок  : Д ,Л , П, С, и К -- в строю было всего только 49 штук .

Профессор Военно-Морской академии  В.Д. Доценко  пишет ,что до начала войны   строились  219 новых боевых кораблей  в том числе  : 3 линкора , 3 тяжелый крейсер , 9 легких крейсеров , 47 лидеров и эскадренных миноносцев , 91 подводная лодка и много всякой мелочи и  сверх этого  много вспомогательных судов и кораблей .

Из этого немалого количества  в ходе войны флот получил 2 легких крейсера , 19 эскадренных  миноносцев , 54 подводные лодки , 1 сторожевик , 15 больших охотников , 55 тральщиков , 320 катера-тральщика и  около 900 разных боевых катеров всех классов .

Профессор Военно-Морской академии  В.Д. Доценко  , " Что хотя  до начала войны  наш  флот и получил более 300 новых  боевых кораблей и  672 катера , но все их боевые качества были  неудовлетворительные ! "

Ну и вдобавок ещё и сильно ограниченные  производственные  возможности   распылялись  на  многочисленные объекты  .

Но главное здесь то , что основные расходы на производство военно-морских вооружений -- это прежде всего обустройство по большей части специализированных промышленных предприятий и верфей .

Всё оборудование для кораблестроительного производства тоже специализированное .

 

19 октября 1940 года было принято экстренное постановление партийно-государственного руководства о прекращении закладки линкоров и линейных (тяжелых ) крейсеров , о переходе к строительству только малых и средних боевых кораблей , о прекращении достройки всех всех крупных кораблей с низкой степенью готовности ,о резком сокращении всех военно-морских заказов и о переводе большинства производств связанных с производством продукции для ВМФ на производство техники и оснащения для армии .

Но это было легко сказать чем выполнить .

Если новая закладка больших кораблей и была прекращена , но переориентация  производств  для ВМФ  на производство продукции для армии и ВВС  была огромной проблемой !  

 

Для верфей и тех заводов ,что делали комплектующие , материалы , машины , механизмы и приборы и всё потребное для постройки кораблей -- нужно оборудование ( по большей части импортное и весьма специализированное   ) здания , сооружения , рабочие и ИТР .

Всё это дефицитные ресурсы или требуют таковых в изрядном количестве  

Для сравнения завод ГАЗ обошёлся примерно 30-40 миллионов долларов .

Примерно такой-же  порядок стоимости постройки завода     был у СТЗ  и ЧТЗ  .

По подсчётам М.А.Петрова постройка полноценного сбалансированного флота в 1924 году требовала на один современный линкор -- 70 миллионов рублей золотом , на один крейсер типа Hawkins по 22 миллиона рублей золотом .

Но это цены 1924 года , а  к 1938 году стоимость кораблей существенно выросла.

Ресурсы у СССР не бесконечные и начиная строить флот пришлось изымать ресурсы для него из тех ,что могли пойти на другие более необходимые нужды .

К началу войны только одни затраты на линкоры типа "Советский Союз" превысили 600 млн руб.

И все эти деньги и ресурсы пошли прахом .

[Monsieur R]

И что-же это за документы ?

Хотя бы сам договор для начала. Вы действительно думаете, что советская сторона потратила хотя бы одну рейхсмарку?

 

Это к тому как в СССР выбирались первоочередные направления капиталовложений перед войной . А на закупку станков денег якобы не было ?

А кто-то мог мог продать станки в 39-40гг?

 

И все эти деньги и ресурсы пошли прахом

меня всегда удивляла ваша склонность к вываливанию простыней, наполненных взаимоисключающими пунктами и зачастую вообще не относящихся к теме.

Подробнее разберу как-нибудь попозже, а пока ответьте на пару вопросов:

Что еще американцы не продавали в 39-40гг?

Почему у немцев купили то, что купили?

[sergey289121]

Как-то вяло трепыхаетесь, надо энергечнее, бодрее. Взяли бы и ознакомились наконец с доками, узнали бы, чем именно платили за Лютцов и остальное. Глядишь, выдали бы на гора коварную альтернативку о выкупе всей матчасти кригсмарины. Повторюсь - не несите чепуху.

Вы только что опровергли сами себя и при этом говорите, что я вяло трепыхаюсь. На всякий случай объясняю еще раз: тем же, чем платим за Лютцова, платим за станки для КВ-1Л, а Лютцов не покупаем. Так что тут сложно понять то?

А кто-то мог мог продать станки в 39-40гг?

Так немцы и могут продать - в реале продавали.

Что еще американцы не продавали в 39-40гг?

Что не продавали американцы нас не волнует, мы у немцев покупаем.

Почему у немцев купили то, что купили?

Потому что создавали большой флот, под него и покупали оборудование.

[Crusader]

чем платим за Лютцова, платим за станки для КВ-1Л, а Лютцов не покупаем

 Немцы военное оборудование для производства танков и сами танки - даже своим первейшим союзникам - венграм не продали, хоть те и просили.

 А тут вот возьмут и СССР продадут, учитывая, что на носу война с ним.

[sergey289121]

Немцы военное оборудование для производства танков и сами танки - даже своим первейшим союзникам - венграм не продали, хоть те и просили.  А тут вот возьмут и СССР продадут, учитывая, что на носу война с ним.

Так главное продавали то, потому что считали, что освоить не сумеем. Ну или пусть воюют без боеприпасов, нам то лучше.

[Crusader]

Ну или пусть воюют без боеприпасов, нам то лучше.

 Да, пусть. Чехи и французы им их наделают сколько угодно. Особенно, чехи - Чехословакия до ВМВ - чуть не весь мир снабжала оружием.

[sergey289121]

Да, пусть. Чехи и французы им их наделают сколько угодно. Особенно, чехи - Чехословакия до ВМВ - чуть не весь мир снабжала оружием.

Что понаделают? Где сырье то возьмут? Впрочем ситуация лучше РИ выходит.

[Curioz]

даже своим первейшим союзникам - венграм

Ну вообще-то до апреля 1941 СССР более близкий союзник, чем венгры (т.к. уже поучаствовал в совместном с Германией распиливании стран-участниц ВМВ, а Венгрия еще нет и пытается вылавировать между рейхом и Англией).

[Crusader]

Ну вообще-то до апреля 1941 СССР более близкий союзник, чем венгры

 Замечание дельное. Ибо забыл уточнить, что история с Т-22 произошла, ЕМНИП в 1941 году, когда именно что Венргия была главным союзником Рейха на Восточном направлении.

 То есть, опять же - Венгрии не дали, а СССР, вдруг, дадут?

Что понаделают? Где сырье то возьмут?

 Аргентина. Чили. Ну и всё, что к 1939 было под тем или иным контролем Рейха..)

[Monsieur R]

Вы только что опровергли сами себя и при этом говорите, что я вяло трепыхаюсь. На всякий случай объясняю еще раз: тем же, чем платим за Лютцова, платим за станки для КВ-1Л, а Лютцов не покупаем. Так что тут сложно понять то?

Так немцы и могут продать - в реале продавали.

Что не продавали американцы нас не волнует, мы у немцев покупаем.

 Я до последнего надеялся на то, что вы всё таки сделаете усилие и ознакомитесь с предметом. Но нет, я ошибался. Теперь вам мерещатся некие автоопровержения.

Видите ли, советская сторона была в состоянии выкупить не только недостроенный Лютцов, но и все остальные немецкие кэпитал-шипы. Единственное, что для этого требовалось - желание немецкой стороны. Точно так же советская сторона была в состоянии приобрести несколько комплектных заводов, а не только отдельные станки/линии. И опять же для совершения такой сделки требовалось согласие немецкой стороны.

 

Потому что создавали большой флот, под него и покупали оборудование.

И почему же вы так решили?

 

Ну вообще-то до апреля 1941 СССР более близкий союзник, чем венгры (т.к. уже поучаствовал в совместном с Германией распиливании стран-участниц ВМВ, а Венгрия еще нет и пытается вылавировать между рейхом и Англией).

По этой логике получается, что Польша была союзником Германии в 38-м?

 

 

[Curioz]

По этой логике получается, что Польша была союзником Германии в 38-м?

Не получается. Равно как и Венгрия. Попробуйте догадаться, почему.