Другой КВ навсегда

[Monsieur R]

Не получается. Равно как и Венгрия. Попробуйте догадаться, почему.

Прекрасно получается, просто вам хочется натянуть сову на глобус.

[sergey289121]

Аргентина. Чили. Ну и всё, что к 1939 было под тем или иным контролем Рейха..)

В 39м? Смешно. А на континенте нужного под контролем нет.

Я до последнего надеялся на то, что вы всё таки сделаете усилие и ознакомитесь с предметом. Но нет, я ошибался. Теперь вам мерещатся некие автоопровержения. Видите ли, советская сторона была в состоянии выкупить не только недостроенный Лютцов, но и все остальные немецкие кэпитал-шипы. Единственное, что для этого требовалось - желание немецкой стороны. Точно так же советская сторона была в состоянии приобрести несколько комплектных заводов, а не только отдельные станки/линии. И опять же для совершения такой сделки требовалось согласие немецкой стороны.

И что? Называем условием поставки продажу определенных товаров нужных нам и либо нам продают их, либо сидят без сырья, на предложения купить другое отвечаем отказом.

И почему же вы так решили?

По Вашему программы большого флота не было?

 

[Monsieur R]

И что? Называем условием поставки продажу определенных товаров нужных нам и либо нам продают их, либо сидят без сырья, на предложения купить другое отвечаем отказом.

значит переговоры затягиваются еще на год-другой и мы сами себе тормозим поставки оборудования  для остальной промышленности. Вы действительно думаете, что на немцев не давили?

 

По Вашему программы большого флота не было?

И где я это сказал?

 

 

[Curioz]

Прекрасно получается, просто вам хочется натянуть сову на глобус

Незачет. Еще попытки будут?

[sergey289121]

значит переговоры затягиваются еще на год-другой и мы сами себе тормозим поставки оборудования  для остальной промышленности. Вы действительно думаете, что на немцев не давили?

Ну и пусть воюют с французами без боеприпасов, нам тогда никакие танки не понадобятся, а десятки миллионов  жизней будут сохранены или Вы против?

И где я это сказал?

Вы сказали:

 

И почему же вы так решили?

Поэтому я и решил, что Вы отрицаете покупку оборудования для программы большого флота.

[Monsieur R]

Незачет.

Мммммм.... Предлагаете ролевые игры со строгой учительницей? Можно для начала ваше фото в платье?

 

Пока вы готовитесь к фотосессии попробуем разобраться в вашей системе координат.

Итак:

Польша совместно с Германией пилит Чехословакию - Польша не состоит в союзных отношениях с Германией.

СССР совместно с Германией пилит Польшу - СССР состоит в союзных отношениях с Германией.

Венгрия благодаря Германии получает территории, совместно с Германией воюет против Югославии - Венгрия не состоит в союзных отношениях с Германией.

Налицо некое противоречие. Хотелось вы узнать ваше определение того, что вы подразумеваете под союзом.

[Monsieur R]

Ну и пусть воюют с французами без боеприпасов, нам тогда никакие танки не понадобятся, а десятки миллионов жизней будут сохранены или Вы против?

Признаться, я ошарашен. Что такого незаменимого получили немцы для производства боеприпасов?

Подозреваю, что здесь фигурирует какое-то разоблачение, основанное на нежелании копаться в нудных таблицах товарооборота и описаниях технологии производства.

 

Вы сказали: 23 часа назад, Monsieur R сказал: И почему же вы так решили? Поэтому я и решил, что Вы отрицаете покупку оборудования для программы большого флота.

Если посмотреть на доступные перечни полученного оборудования, то складывается впечатление, что выгребали всё подряд до чего дотянулись. Или в другой формулировке - взяли всё интересное, что немцы решили продать. Приоритета оборудования для посудостроя не наблюдается.

[Curioz]

Можно для начала

Нельзя.

попробуем разобраться в вашей системе координат

Опять незачет. Вы, я вижу, явились на форум, где основное общение происходит в текстовой форме, не потрудившись научиться читать печатный текст?

[Monsieur R]

Опять незачет. Вы, я вижу, явились на форум, где основное общение происходит в текстовой форме, не потрудившись научиться читать печатный текст?

Видите ли, создание печатного текста на странице форума подразумевает вложение в данный текст некоего смысла. В вашем тексте обрывки смысла весьма противоречивы, поэтому мне интересно - что, собственно, вы желали передать этим текстом. Такой вот энтомологический интерес.

А зачетную книжку можете повесить обратно на гвоздик, мне ваши оценки эквипенисуальны.

[Crusader]

Ну и пусть воюют с французами без боеприпасов

 Что конкретно есть у СССР, чего нет у Рейха на 1939 год?)

  

[dragon.nur]

конкретно есть

фантазии нашей тян с большим номером?

[Temeluchas]

 Что конкретно есть у СССР, чего нет у Рейха на 1939 год?)

Заклинание "Но вы же коммунист!"

[dragon.nur]

Заклинание "Но вы же коммунист!"

Дебафается заклинанием "эсесман-автоматчик с закатанными рукавами"

[Crusader]

фантазии нашей тян с большим номером?

Заклинание "Но вы же коммунист!"

Ну коллеги, ну спалили всю контору жеж - я так не играю... XD

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Crusader

[Абрамий]

Хотя бы сам договор для начала. Вы действительно думаете, что советская сторона потратила хотя бы одну рейхсмарку?

 

Если  обмен шел по бартерной схеме ,то и тут  были потрачены огромные средства и ресурсы , которых у СССР  в избытке никак не было .

А в экономике и народном  хозяйстве СССР было множество перекосов ,которые устранялись  с большим  трудом .

Но руководство СССР ( точнее один Сталин ) решило поиграть в кораблики и поиграли .

В результате было в большом количестве закуплено  такое оборудование ,которое для СССР  было или бесполезным или совсем не нужным .

И не могло быть использовано для других целей !

А до  этого СССР в 1936 году  закупил в Германии 56%  импортированных  нами  станков !

Между прочим немцы для  нас ещё и  кредиты давали  , под покупку немецкого-же оборудования .

Таких кредитов  было на 200 миллионов рейхсмарок и до пакта 1939 года .

Довольно активная  торговля с Германией продолжалась и после 1934 года и немцы сами-же хотели её расширения.

 

В 1933-1938 годах советско-германские торгово-экономические отношения основывались на ежегодно пролонгируемых торговых соглашениях. В этот период Советский Союз и Германия определялись с экономическим и политическим курсами в отношении друг друга. Если в 1933 и, частично, в 1934 году Германия придерживалась тактики «внешнеэкономической осторожности», то позднее, под влиянием «нового» и «четырехлетнего» планов, автаркические тенденции германской экономики сильно изменили традиционные торговые связи двух стран. В то же время, если в 1933 и 1934 годах СССР, имевший огромное отрицательное сальдо в торгово-экономических отношениях с Германией, был заинтересован в расширении своего экспорта в эту страну, то, после погашения этой задолженности, уже «третий рейх» был вынужден предпринимать меры для сохранения и увеличения советских поставок.

9 апреля 1935 г., между СССР и Германией было подписано «Соглашение между правительством СССР и правительством Германии о дополнительных заказах СССР в Германии и финансировании этих заказов Германией». На 200 млн. рейхсмарок, под гарантию правительства рейха, должны были размещаться соответствующие заказы советского правительства в ряде германских фирм. Эти заказы должны были идти только на инвестиционные цели, представляя собой оборудование для фабрик, машины, аппараты, изделия электропромышленности, оборудование нефтяной и химической индустрии, транспортные средства, оборудование лабораторий и т.д. Сюда же входила и техническая помощь.[28] По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн. марок. В 1941 году наступал срок погашения этого кредита[29], однако, в связи с начавшейся Великой Отечественной войной, советской стороной он не был оплачен.

За период с 1933 по 1938 год удельный вес Германии в товарообороте Советского Союза сократился в 5 раз.[30] Среди причин резкого сокращения текущего[31] советско-германского товарооборота наркомом внешней торговли А.П. Розенгольцем еще в мае 1937 года указывалось, что при заказе высокотехнологичного оборудования, советские импортные объединения «не всегда имеют возможность получить наиболее совершенные в техническом отношении объекты». Нарком утверждал также, что «возникали препятствия к исполнению заключенных договоров о поставках в СССР».[32] Действительно, запрещения на отправку немецких товаров за границу, если это «не отвечало интересам немецкого народа», были характерны для 1933-1938 гг. Так, в марте 1937 года, вопреки выданному разрешению на экспорт, Имперское военное министерство требовало от фирмы Карла Цейсса отказаться от поставки дальномеров в Советский Союз. Представителям концерна пришлось добиваться разрешения выполнить свои обязательства перед советскими партнерами, отмечая различия между дальномерами, поставляемыми в Советский Союз и изготовляемыми для нужд вермахта.[33]

В 1936 году, когда были значительно улучшены условия торговли в связи с 200 миллионным кредитным соглашением 1935 года, Советский Союз закупил у Германии почти 56% от всего своего импорта станков.[34] Наличие государственных гарантированных кредитов по экспорту из Германии в Советский Союз оказывало положительное влияние на импорт СССР из этой страны.

Используя современные немецкие технологии, СССР компенсировал нехватку собственного высокотехнологического оборудования, научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок. На переговорах с Германией государственного уровня, советская сторона постоянно требовала «…тесного научного и экономического сотрудничества…» с такими высокотехнологичными фирмами, как IG Farben, Capl Zeiss, Siemens и др.[35] По абсолютному объему, особенно в 1935 и 1938 годах, закупки продукции этих компаний были относительно невелики. Однако, их значение для технического оснащения советской экономики, а также вооруженных сил было достаточно существенным. Например, удельный вес импортируемых СССР из Германии металлорежущих станков «высокой квалификации» поднялся с 8-10% в 1929-1930 гг., до почти 50% в 1938 гг.[36]

Советский Союз широко применял технологии западных государств, рассматривая внешнюю торговлю с ними, прежде всего, как средство использования материальных, технических, культурных резервов и достижений капиталистических стран для строительства своей экономики.[37] В целом, контакты экономического характера, переговоры и достигнутые соглашения отражали то неопределенное состояние, которое существовало до августа 1939 г. в советско-германских отношениях.

Развитие международной политической ситуации в Европе все в большей степени подводило обе стороны к качественно новому этапу торгово-экономического сотрудничества.

 

В 1939 году было ещё одно кредитное соглашение с немцами на  ещё  200 миллионов  рейхсмарок .

Нельзя-же  никак сказать ,что немецкие кредиты были для  СССР совсем бесплатными !

И даже если  они и были-бы бесплатными ,то следовало их использовать не на  Большой Флот , а на спешное исправление перекосов в нашей промышленности !  

 

В реале сотрудничество например  фирмы МАН и советских заводов продолжалось все 30-е годы , даже несмотря на приход Гитлера к власти .

 

Массовые-же  закупки  заграницей  по программе строительства Большого Флота  отвлекли как раз  ресурсы от сильно  более насущных нужд .

Ведь  например  на программу Большого Флота отвлекались например высококвалифицированные  специалисты из самых разных отраслей  .

 

А уж  заказы  в США линкоров  - это вообще сон разума !

Деньги-же на это почему-то у нас нашлись !

 

Программа Большого Флота - это  не программа подготовки  СССР к большой войне , а в лучшем  случае  чисто дешевые  понты  тов. Сталина ( как и Дворец Советов )  в бедной и отсталой стране ! .

И похоже это все уже относится  к психиатрии , а  к тому её разделу  который  занимается  разными маниями .

Ну вот была у тов. Сталина  мономания больших корабликов !

 

[sergey289121]

Деньги-же на это почему-то у нас нашлись !

Ну вот на этом стоит и закончить.

[Monsieur R]

Ну вот на этом стоит и закончить.

Если не обращать внимание на изначальную мертворожденность темы, то закончилась она еще неделю назад. Абрамий в очередной раз выкатил копипасту, которую не сам же не стал читать, но которая подтверждает тезис о невозмости закупки потребного оборудования в Германии. Спасибо ему за это.

[Абрамий]

сли не обращать внимание на изначальную мертворожденность темы, то закончилась она еще неделю назад. Абрамий в очередной раз выкатил копипасту, которую не сам же не стал читать, но которая подтверждает тезис о невозмости закупки потребного оборудования в Германии. Спасибо ему за это.

Ну   у вас получается  делать  выводы  в корне противоречащие реальности ! 

Возможность покупки  у немцев ( и не только  у немцев )   промышленного оборудования  была  до 22 июня  1941 года  .

Тогда с 1939 года   и   Швеция и Швейцария  тоже  были  крупными экспортерами  станков !

Оборудование швейцарской фирмы Мааг для обработки шестерен почти всех типов например !

Турбины швейцарской  фирмы Броун-Бовери для корабликов было купить возможно , а вот швейцарские станки нет ?

Но  этой возможностью  более  широких закупок реально нужного оборудования не воспользовались  , а купили  оборудование для строительства корабликов  !

 

Я тут уже  написал  ,что стоимость  импорта оборудования  для  программы Большого Флота к 22 июня  1941 года превысила 110 миллионов долларов ! 

  Хотя не все эти закупки были в Германии .

Надеюсь  ,что  в рейхсмарки  пересчитаете сами ?  

Всего-же  Германия  с 1939 года  по 22 июня  нам  поставила  разного оборудования  на 409,1  миллионов рейхсмарок  ( по другим  данным  и более) .

Т.е.  станков  было  по вашему купить  нельзя  , но  вот вбухать  110  миллионов долларов в  получение  оборудования для Большого Флота  было возможно ?

Особенно если  учесть  ,что  немцы  нам  с  1935 года  дали в общей  сложности   кредитов  именно на покупку  немецкого  промышленного оборудования  на более чем  400 миллионов  рейхсмарок !

 

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Абрамий

[Monsieur R]

Тогда с 1939 года и Швеция и Швейцария тоже были крупными экспортерами станков ! Оборудование швейцарской фирмы Мааг для обработки шестерен почти всех типов например ! Турбины швейцарской фирмы Броун-Бовери для корабликов было купить возможно , а вот швейцарские станки нет ? Но этой возможностью более широких закупок реально нужного оборудования не воспользовались , а купили оборудование для строительства корабликов !

Абрамий, что вам мешает взять в открытом доступе данные по товарообороту и убедиться, что вы порете чушь?

 

Я тут уже написал ,что стоимость импорта оборудования для программы Большого Флота к 22 июня 1941 года превысила 110 миллионов долларов !

мне интересны три вопроса:

1) за какой период?

2) какова величина закупок для других отраслей за тот же период?

3) и самое интересное - откуда вы это черпаете?

 

Надеюсь ,что в рейхсмарки пересчитаете сами ?

давайте вы - чертовски занятно, куда вас понесет.

 

 

Т.е. станков было по вашему купить нельзя , но вот вбухать 110 миллионов долларов в получение оборудования для Большого Флота было возможно ?

Ну у вас получается делать выводы в корне противоречащие реальности !

у вас реальность запредельно кривая, только и всего.

В этой унылой реальности СССР в самом конце 30-х планово начал строительство нескольких крупных машиностроительных предприятий и с треском пролетел с закупкой оборудования. Почти полная аналогия с гипотетическим строительством мощностей под фанерного уродца. Задним числом некоторые площадки подверстали под довоенную подготовку эвакуации, некоторые переписали как изначально строившиеся под предприятия, разместившиеся там в итоге. Поройтесь в довоенной истории "Южмаша", например. Или Новосибирского завода химконцентратов.

А теперь вопрос - как программа "Большого флота", спешно сокращаемая в 39-40гг, могла помещать закупить оборудование для спешно расширяемых в те же самые годы отраслей?

[sergey289121]

А теперь вопрос - как программа "Большого флота", спешно сокращаемая в 39-40гг, могла помещать закупить оборудование для спешно расширяемых в те же самые годы отраслей?

Где сокращаемая то? Ну просто откажемся от нее и все, а ресурсы перераспределим.

что вам мешает взять в открытом доступе данные по товарообороту и убедиться, что вы порете чушь?

Ну так продемонстрируйте, а то похоже будет как здесь:

Если не обращать внимание на изначальную мертворожденность темы, то закончилась она еще неделю назад. Абрамий в очередной раз выкатил копипасту, которую не сам же не стал читать, но которая подтверждает тезис о невозмости закупки потребного оборудования в Германии. Спасибо ему за это.

Хотя именно цитата Абрамия полностью опровергает Вас.

1) за какой период? 2) какова величина закупок для других отраслей за тот же период?

Это несущественно, ибо эти 110млн тратятся не на флот, а на танки, на подготовку выпуска более тяжелых танков, так как выпуск легких танков уже был. Т.е. КВ-1Л получает базу для производства.

[Monsieur R]

Где сокращаемая то? Ну просто откажемся от нее и все, а ресурсы перераспределим.

Похоже, вы путаете "Большой Флот" и флот.

Ресурсы по факту начали перераспределять еще с 39-го, не обращая внимания на непоставку промышленностью запланированного под большие коробки. С октября 40-го строительство больших коробок заморожено по решению правительства, имеющиеся силы и средства направлены на постройку малых и средних кораблей, которые являются расходным материалом в любой войне.

 

Ну так продемонстрируйте,

Вам неведом раздел статистических данных на истмат.инфо?

 

Хотя именно цитата Абрамия полностью опровергает Вас.

Вам удалось в очередной раз всерьез удивить меня - как цитаты, приведенные Абрамием, опровергают мои тезисы? Похоже, вы путаете цитаты в сообщениях Абрамия с выводами Абрамия. Должен вас разочаровать - выводы Абрамия ни в коей мере не соотносятся с приводимыми им же данными, там нет логической связи. И кстати - в сообщениях Абрамия не путайте данные и "данные".

 

Это несущественно, ибо эти 110млн тратятся не на флот, а на танки, на подготовку выпуска более тяжелых танков, так как выпуск легких танков уже был.

Мне любопытно - как вы понимаете выражение "подготовка выпуска более тяжелых танков"? На 110 миллионов долларов купить станков, на которых клеят танчики? Или как-то еще?

 

Т.е. КВ-1Л получает базу для производства.

То есть не доказав нужность фанерного уродца как такового, вы решили попытаться доказать хотя бы возможность его выпуска. Ну что ж, давайте, жгите.

 

И раз уж вы пошли на очередной круг, то ответьте на этот вопрос:

 

В 22.09.2017,, sergey289121 сказал: Ну и пусть воюют с французами без боеприпасов, нам тогда никакие танки не понадобятся, а десятки миллионов жизней будут сохранены или Вы против?

Признаться, я ошарашен. Что такого незаменимого получили немцы для производства боеприпасов?

Подозреваю, что здесь фигурирует какое-то разоблачение, основанное на нежелании копаться в нудных таблицах товарооборота и описаниях технологии производства.

Что конкретно есть у СССР, чего нет у Рейха на 1939 год?)

а то заинтриговали и молчите

 

[sergey289121]

Похоже, вы путаете "Большой Флот" и флот. Ресурсы по факту начали перераспределять еще с 39-го, не обращая внимания на непоставку промышленностью запланированного под большие коробки. С октября 40-го строительство больших коробок заморожено по решению правительства, имеющиеся силы и средства направлены на постройку малых и средних кораблей, которые являются расходным материалом в любой войне.

Ну вот с января 39 и начать, оставить только малые корабли.

Мне любопытно - как вы понимаете выражение "подготовка выпуска более тяжелых танков"? На 110 миллионов долларов купить станков, на которых клеят танчики? Или как-то еще?

Да, купить станки для производства танков тяжелой весовой категории, расширить "узкие места".

И раз уж вы пошли на очередной круг, то ответьте на этот вопрос:

Отвечал уже, подробности приводились на ФАИ в одной из тем, в какой именно уже не помню и искать специально не буду, можете приписать победу себе, мне все равно, впрочем это никак не отменяет заинтересованности немцев в нашем сырье.

[Monsieur R]

Ну вот с января 39 и начать, оставить только малые корабли.

Это у вас есть послезнание. Советское руководство и в январе 41-го не имело 100% уверенности в будущей конфигурации противников. Зато в январе 39-го уже имелся опыт просёра испанской кампании, когда всякая шваль тормозила и топила советские пароходы с помощью республиканцам. Испанский бардак конечно осознавали, но открыто отправить контингент регулярных войск для радикального решения проблем не могли.

 

Да, купить станки для производства танков тяжелой весовой категории

Матерь Божья, да что такое "станки для производства танков тяжелой весовой категории"?!

 

, расширить "узкие места".

В СССР конца 30-х вся оборонка, да и промышленность в целом сплошное узкое место. При этом всё оборудование, купленное для посудостроя, прекрасно использовалось далеко не только для посудостроя.

 

Отвечал уже, подробности приводились на ФАИ в одной из тем, в какой именно уже не помню и искать специально не буду, можете приписать победу себе, мне все равно, впрочем это никак не отменяет заинтересованности немцев в нашем сырье.

Конечно, не исключает. Просто советские поставки были не единственным источником сырья. Все нейтралы старательно делали деньги на войне. 

 

 

[Curioz]

Советское руководство и в январе 41-го не имело 100% уверенности в будущей конфигурации противников.

Что есть "конфигурация"? С лета 1940 рассматривались только Германия и ее союзники, нет?

[sergey289121]

Это у вас есть послезнание. Советское руководство и в январе 41-го не имело 100% уверенности в будущей конфигурации противников. Зато в январе 39-го уже имелся опыт просёра испанской кампании, когда всякая шваль тормозила и топила советские пароходы с помощью республиканцам. Испанский бардак конечно осознавали, но открыто отправить контингент регулярных войск для радикального решения проблем не могли.

Как это не имело? На сухопутном фронте все понятно, равно как и на морском, да и не пересекаются они, а корабли и во время испанской кампании были, но их не послали.

В СССР конца 30-х вся оборонка, да и промышленность в целом сплошное узкое место. При этом всё оборудование, купленное для посудостроя, прекрасно использовалось далеко не только для посудостроя.

Но это можно расширить, ну и опять же - зуборезные станки для КПП, карусельные - для погонов башен, для двигателей дизельных, для орудий калибра 75-155мм, сварочные аппараты и станки для обработки брони - все это специфично для производства БТТ и танков в частности.

Конечно, не исключает. Просто советские поставки были не единственным источником сырья. Все нейтралы старательно делали деньги на войне. 

Не единственным, но очень важным, у нейтралов уже в 39м все выгребли.