Другой КВ навсегда

[Stenda G]

Что есть "конфигурация"? С лета 1940 рассматривались только Германия и ее союзники, нет?

Вполне себе рассматривались же и варианты мировой между ВБ и Греманией. А уж после полета Гесса... 

[Curioz]

Вполне себе рассматривались же и варианты мировой между ВБ и Греманией. А уж после полета Гесса

Не вижу противоречия с "Германия и ее союзники" Да и, допустим, Сталин даже всерьез верил в союз между Германией и ВБ, но воевать против второй РККА не смогла бы даже чисто физически и даже если бы первая никак не мешала, что в случае такого союза как бы исключается. Практика показала, что даже против одной Германии РККА воюет как-то не очень. Вот как раз после полета Гесса переговоры о возможном взаимодействии в случае войны СССР с Германией начали переходить в практическую плоскость.

[Stenda G]

Не вижу противоречия с "Германия и ее союзники" Да и, допустим, Сталин даже всерьез верил в союз между Германией и ВБ, но воевать против второй РККА не смогла бы даже чисто физически и даже если бы первая никак не мешала, что в случае такого союза как бы исключается. Практика показала, что даже против одной Германии РККА воюет как-то не очень. Вот как раз после полета Гесса переговоры о возможном взаимодействии в случае войны СССР с Германией начали переходить в практическую плоскость.

Практика показала, что СССР - единственный, кто с Германией может воевать на сухопутье.

По поводу что бритов, что САСШ сомнения сохранялись вплоть до 22-23 июня, когда Черчилль и Рузвельт выступили с соответствующими заявлениями. 

[Curioz]

Практика показала, что СССР - единственный, кто с Германией может воевать на сухопутье.

Тов. Сталин был другого мнения и просил для спасения СССР прислать 25-30 английских дивизий, ну или хотя бы лендлиз по мегатонне в месяц. Если у него на лето 1941 и были иллюзии, что Красная армия разобьет, как тогда писали, любую комбинацию агрессоров, то надолго их не хватило. Самое позднее когда синхронно с московской паникой румыны Одессу взяли, а финны Петрозаводск, да...

Изменено 9 Oct 2017 пользователем Curioz

[Curioz]

сомнения сохранялись

Да берите выше, до мая 45 сохранялись. Собственно это советский официоз, даже в кино про Штирлица попал.

[Cler]

Интересная статья Пашолока про впихивание 85мм в КВ-1с. http://warspot.ru/10164-poisk-dostoynogo-otveta-tigru

[Stenda G]

Тов. Сталин был другого мнения и просил для спасения СССР прислать 25-30 английских дивизий, ну или хотя бы лендлиз по мегатонне в месяц.

И сколько британских дивизий или мегатонн в месяц ленд-лиза получил СССР в декабре 1941 или с августа по декабрь 1942? 

Да берите выше, до мая 45 сохранялись. Собственно это советский официоз, даже в кино про Штирлица попал.

Да че уж там... до 91 года сохранялись.

Вот только непонятки с миссией Гесса в мае 1941 разрешились именно с речью Черчилля. 

Интересная статья Пашолока про впихивание 85мм в КВ-1с. http://warspot.ru/10164-poisk-dostoynogo-otveta-tigru

Это уже вторая часть марлезонского балету. А вот первая

[Curioz]

сколько британских дивизий или мегатонн в месяц ленд-лиза получил СССР в декабре 1941

А что, к декабрю 1941 немцев удалось хотя бы удержать на рубежах сентября? А танков, например, получили вдвое больше, чем просил Жуков для спасения Москвы. Это общеизвестно.

[Curioz]

Вот только непонятки с миссией Гесса в мае 1941 разрешились именно с речью Черчилля

Да ладно, коварство империалистов неизмеримо. Какая такая речь Черчилля, ВБ вообще-то воюет с 3.9.39 и истории неизвестны смены стороны в крупной войне с вступлением в нее третьего участника. Тем более если он "вступает" в роли еды. И опять же, как эти "непонятки" проявились на практике - в облизывании третьего рейха и демонстративным битьем горшков именно с Англией. Именно в мае-июне 1941.

[Stenda G]

А что, к декабрю 1941 немцев удалось хотя бы удержать на рубежах сентября? А танков, например, получили вдвое больше, чем просил Жуков для спасения Москвы. Это общеизвестно.

В декабре 41ого немцам немножко накостыляло... так сколько мегатонн и дивизий?

[Curioz]

В декабре 41ого немцам немножко накостыляло

"Немножко" - это хотя бы до уровня сентября 1941? Или таки нет? И да, накостылянное впечатляло только по сравнению с немецкими же потерями до ноября 1941. Если брать с советскими 22.06.41-22.06.42, то ээ. Не очень.

 

так сколько мегатонн и дивизий?

Первый (октябрь 1941) протокол ЛЛ - >1 миллион тонн уже к лету 1942. Что не каждый месяц - ну так и рубежи сентября 1941 не удержали. 

Второй протокол предусматривал 8 мегатонн.

[Stenda G]

"Немножко" - это хотя бы до уровня сентября 1941? Или таки нет? И да, накостылянное впечатляло только по сравнению с немецкими же потерями до ноября 1941. Если брать с советскими 22.06.41-22.06.42, то ээ. Не очень.

Т.е. то, что немцам по итогам 41ого накостыляли символизирует, что СССР с ними воевать не мог. Ооокеей.

Первый (октябрь 1941) протокол ЛЛ - >1 миллион тонн уже к лету 1942. Что не каждый месяц - ну так и рубежи сентября 1941 не удержали.  Второй протокол предусматривал 8 мегатонн.

Да что вы мне эти протоколы о намернеиях суете. Я вас спрашиваю, сколько было поставлено к моменту контрнаступления в декабре 1941ого и сколько конвоев в СССР пришло после PQ-18 и до контрнаступления в 42ом.

А так же сколько десятков английских дивизий, которых якобы Сталин выпрашивал спасало СССР?. 

[Curioz]

немцам по итогам 41ого накостыляли символизирует, что СССР с ними воевать не мог

Еще раз поясняю, что кампанию 1941 СССР завершил несколько с иными результатами и несколько более высокими потерями, чем рассчитывал в июне. И даже по сравнению с сентябрем.

 

и сколько конвоев в СССР пришло после PQ-18

Много. Общие поставки в 1942 были порядка трети за всю войну, т.е. в среднем выше, чем в 1943-45.

 

которых якобы Сталин выпрашивал

"Якобы" это такой намек на незнакомство с матчастью "Документы внешней политики, том 24" вам в помощь. Там много прекрасного, особенно если сравнить с томом 23, когда всего за пару недель до войны СССР заявлял, что пусть мол другие беспокоятся о своей безопасности, если вдруг кто-то вздумает на нас напасть.

 

Я вас спрашиваю, сколько было поставлено к моменту контрнаступления в декабре 1941ого

Я вам уже выше ответил по танкам. Полные списки поставленного так же есть в интернетах.

[Stenda G]

Еще раз поясняю, что кампанию 1941 СССР завершил несколько с иными результатами и несколько более высокими потерями, чем рассчитывал в июне. И даже по сравнению с сентябрем.

СССР завершил компанию 1941 с несколько иными результатами и несколько меньшими потерями, чем рассчитывала Германия в июне. И даже по сравнению с октябрем.

Много. Общие поставки в 1942 были порядка трети за всю войну, т.е. в среднем выше, чем в 1943-45.

Например через север - НИ ОДНОГО. Через Иран - получали 30килотонн в месяц. Правда там конвои по 2,5месяца шли. В отличие от Арктики.

Я вам уже выше ответил по танкам. Полные списки поставленного так же есть в интернетах.

Начали с мегатонн в месяц и 25-30 бритодивизий... кончили "многомного конвоев". Ага.

[Crusader]

 Эм, мы "слегка" от темы отошли, но на правах 3-х копеек скажу, что в некоторых танковых дивизиях Вермахта на конец 1941 от первоначального состава в 100+ бронемашин оставалось по паре танков и по три зенитки. Такого кобздеца у Вермахта не было нигде до этого, даже при контрнаступлении под Аррасом во Франции.

 Но это всё лирика ибо разговор шёл за многострадальный КВ..)

[Curioz]

СССР завершил компанию 1941 с несколько иными результатами и несколько меньшими потерями, чем рассчитывала Германия в июне

Насчет "несколько меньшими" хотелось бы пруфов. Т.к. например танков и самолетов немцы явно набили на порядок больше, чем собирались.

 

Например через север - НИ ОДНОГО

(зевая) а вам кто-то говорил, что конвои шли только через Север?

 

Начали с мегатонн в месяц и 25-30 бритодивизий

Не я начал, заметьте, а тов. Сталин. Впрочем о втором фронте во Франции он заблеял в первую же неделю войны. Видимо, был не в курсе, что воевать с немцами может только сильномогучая РККА.

[Monsieur R]

Что есть "конфигурация"? С лета 1940 рассматривались только Германия и ее союзники, нет?

А кто конкретно союзники? Кто нейтралы и "нейтралы"? Продолжит ли войну Британия? В какой момент до 22.06.1941 у вас появляется абсолютная уверенность в военно-политическом раскладе?

 

 

[Curioz]

А кто конкретно союзники?

Это уже не имело большого значения. Даже участие-неучастие Японии.

Я бы даже сказал, что возможности союзников Германии и так переоценили.

 

Продолжит ли войну Британия?

(устало) А если не продолжит, то готовиться к войне с Германией и ее союзниками (кем бы они ни были) стало быть уже не надо?

 

В какой момент до 22.06.1941 у вас появляется абсолютная уверенность в военно-политическом раскладе?

1. Уточните дефиницию "расклада".

2. У меня такой уверенности не появилось, т.к. я еще собственно не родился на тот момент и тем более не владел нужной информацией.

3. Судя по вероломному нападению внезапно в 4 часа, с абсолютной уверенностью в раскладе у советских вождей тоже явно было что-то не в порядке.

[Monsieur R]

Как это не имело? На сухопутном фронте все понятно, равно как и на морском

Выключите послезнание.

 

да и не пересекаются они,

Серьезно?

 

а корабли и во время испанской кампании были, но их не послали.

Можно список кораблей из состава РККФ, способных действовать в океане и способных потягаться, например, с "карманниками"?

 

Но это можно расширить, ну и опять же - зуборезные станки для КПП, карусельные - для погонов башен, для двигателей дизельных, для орудий калибра 75-155мм, сварочные аппараты и станки для обработки брони - все это специфично для производства БТТ и танков в частности.

Экий пердюмонокль вы мне опять учинили, сударь. Пройдемся по пунктам:

все это специфично для производства БТТ и танков в частности.

Если даже допустить на секунду существование неких специфичных станков, могущих использоваться только для производства БТТ, то в 39-40гг вам их никто гарантировано не продаст. А если допустить существование неких станков, используемых только для производства танков тяжелой весовой категории, то ими можно было разжиться только в одной стране мира, не считая СССР.  

зуборезные станки для КПП,

Шестерни КПП средних и тяжелых танков не отличаются принципиально по диаметрам и модулям от шестерен любых других редукторов, способных переварить Мкр от сотни кгс*м. Такие редуктора использовались и используются в машиностроении массово - начиная от лебедок и КПП тяжелых станков, заканчивая авиамоторами и тяжелой самоходной техникой. Ключевой вопрос в точности и производительности( множество остальных станков, задействованных в техпроцессе, оставим за кадром). Так вот - проблема состояла в том, что начиная с 38-го СССР стабильно пролетал мимо современных зуборезных станков, что отразилось и на производстве нового поколения авиамоторов, и на многом другом. Слишком проблемный товар для быстрого расширения производства, а текущий выпуск разобрали старые клиенты.

 

карусельные - для погонов башен,

опять же, это не специфично для производства БТТ - посудострой, производство химоборудования и т.д. Сложнее с зуборезными для больших диаметров - по тем временам с ходу могу вспомнить только посудострой, тяжелое станкостроение и производство тяжелого подъемного оборудования. И снова СССР пролетел с закупками.

 

для двигателей дизельных,

Вообще-то общеизвестный факт, что СССР перед войной не удалось купить оборудование для производства авиамоторов нового поколения. Если не учитывать более жесткие требования к точности изготовления ЦПГ дизелей в сравнении с моторами на легком топливе, то остается еще изготовление топливной аппаратуры на прецизионных станках, которые тоже исчезли с рынка.

 

для орудий калибра 75-155мм

Частично закупили у немцев, частично производили сами. Кстати, это тоже не специфично для танкостроителей.

 

сварочные аппараты и станки для обработки брони

То есть вы не в курсе, что всё оборудование для обработки бронелиста изначально заимствовалось танкостроителями у судостроителей? Мда...

 

Не единственным, но очень важным, у нейтралов уже в 39м все выгребли.

Поделитесь секретом - КАК можно было выгрести ВСЮ руду у шведов? Или ВЕСЬ лес у шведов и финнов? КАК можно было выгрести ВСЁ у невоюющих испанцев и турков? КАК?

Изменено 11 Oct 2017 пользователем Monsieur R
опечатка

[Monsieur R]

Это уже не имело большого значения. Даже участие-неучастие Японии. Я бы даже сказал, что возможности союзников Германии и так переоценили.

Напомните, пожалуйста, количество войск, остававшихся на Дальвасе и в Закавказье в 41-м году.

(устало) А если не продолжит, то готовиться к войне с Германией и ее союзниками (кем бы они ни были) стало быть уже не надо?

Взбодритесь чем-нибудь, у вас логика захромала. Выход Британии из войны означает, что готовиться к войне к избавившейся от Западного фронта Германии надо уже форсированно. А если Британия продолжает сопротивление, то логично предположить, что Германия не устроит сама себе еще один фронт.

 

1. Уточните дефиницию "расклада".

https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/235665

Соотношение, расположение сил, средств и т.п.

 

2. У меня такой уверенности не появилось, т.к. я еще собственно не родился на тот момент и тем более не владел нужной информацией.

Переформулирую: в какой момент времени советское руководство получило однозначно трактуемую информацию о сроках нападения и выделенных силах противника?

 

3. Судя по вероломному нападению внезапно в 4 часа, с абсолютной уверенностью в раскладе у советских вождей тоже явно было что-то не в порядке.

Ничего удивительного.

Немцы не использовали свой привычный шаблон с дипломатической подготовкой удара.

Немцы полезли открывать еще один фронт для себя, вопреки опыту ПМВ.

 

[Monsieur R]

Насчет "несколько меньшими" хотелось бы пруфов.

Если в общих чертах, то немцы собирались в кампании 41-го закончить с РККА, как организованной силой - то есть набили качественно меньше, чем собирались.

 

Т.к. например танков и самолетов немцы явно набили на порядок больше, чем собирались.

Правильно было бы сказать "набили на порядок больше, чем рассчитывали встретить вообще".

 

(зевая) а вам кто-то говорил, что конвои шли только через Север?

После этого:

Общие поставки в 1942 были порядка трети за всю войну, т.е. в среднем выше, чем в 1943-45.

цепляться за формулировки? Не смешите.

 

Не я начал, заметьте, а тов. Сталин. Впрочем о втором фронте во Франции он заблеял в первую же неделю войны. Видимо, был не в курсе, что воевать с немцами может только сильномогучая РККА.

И почему же тов. Сталин должен был не требовать открыть Второй фронт как можно раньше?

 

[Curioz]

Напомните, пожалуйста

Талоны на гугл за углом в будке чистильщика.

 

Взбодритесь чем-нибудь, у вас логика захромала.

Не у меня, а у собеседников. Впрочем, это норма, см. ниже.

 

Выход Британии из войны означает, что готовиться к войне к избавившейся от Западного фронта Германии надо уже форсированно.

Заменяем Британию на Францию, а так все ОК. Западного фронта не существовало с 24 июня 1940 года. Именно после падения Франции и очевидного неуспеха Битвы за Англию и начали форсированно готовиться и именно против Германии. Этому никак не мешало то, что Англия теоретически могла выйти из войны и даже присоединиться к Германии в походе против СССР. Готовиться-то все равно против Германии.

 

логично предположить, что

Угу, а еще логично предположить, что капиталисты всего мира соединятся и пойдут крестовым походом на родину рабочих и крестьян.

 

в какой момент времени советское руководство получило однозначно трактуемую информацию о сроках нападения и выделенных силах противника?

"Однозначно трактуемой" оно не получало никогда ни по какому вопросу (особенно при Сталине, который параноидально подозревал всех в желании его наколоть), тут вообще никаких решений принять было бы нельзя.

Противник опять же не обязан приносить вам все на блюде. Опыт предыдущих кампаний Гитлера как раз и говорил, что на сюрпризы и дезинформации он большой мастер. Во всех случаях ему удавалось застать противника со спущенными штанами. Самоуверенность, что у нас-то не все как в загнивающей Европе, дорого обошлась Красной армии.

 

Немцы не использовали свой привычный шаблон с дипломатической подготовкой удара

В Норвегии, Бельгии и в 1941 на Балканах они его тоже уже не использовали. Просто у нашего жирафа шея длинная. Не сразу дошло.

Опять же если зацикливаться на дипломатии, то Англия тоже в противники СССР не набивалась, наоборот, скорее он к ней.

 

Правильно было бы сказать "набили на порядок больше, чем рассчитывали встретить вообще".

Истинно.

Отсюда и неуместность доводов вида "а зато мы им под Москвой как дали". Если бы немцы знали, что дойдут до Москвы лишь в декабре, взяв 3 миллиона пленных и по 20 тыщ танков и самолетов, они бы вообще воевать не стали.

 

После этого цепляться за формулировки?

Э, да у вас типичный "сам дурак". Со мной не работает.

Как будто это я начал про недостаточность поставок, а когда ткнули носом, занялся обобщениями.

 

И почему же тов. Сталин должен был не требовать открыть Второй фронт как можно раньше?

Потому что 

СССР - единственный, кто с Германией может воевать на сухопутье

[sergey289121]

То есть вы не в курсе, что всё оборудование для обработки бронелиста изначально заимствовалось танкостроителями у судостроителей? Мда...

В курсе, но оборудование отличается, разные размеры листов, состав и цементация брони, другая специфика сборки.

Выключите послезнание.

Никакого послезнания, из всех сухопутных армий, только у Германии достаточно сил для нападения.

Поделитесь секретом - КАК можно было выгрести ВСЮ руду у шведов? Или ВЕСЬ лес у шведов и финнов? КАК можно было выгрести ВСЁ у невоюющих испанцев и турков? КАК?

А причем тут руда и лес? Сами по себе они бесполезны, а Испания под санкциями, у турков все ценное(хром) весь забирали, а больше в указанных Вами ничего нет.

Можно список кораблей из состава РККФ, способных действовать в океане и способных потягаться, например, с "карманниками"?

3 ЛК, не считая мелочи вроде ЭМ и КР, в наличии имеются танкеры - есть все что нужно.

[Crusader]

3 ЛК

 Времён ПМВ и те - дефектные "от и до".

 

[Curioz]

из всех сухопутных армий, только у Германии достаточно сил для нападения

Как выяснилось, даже с союзниками хватило только на первый год, дальше уже был сплошной тришкин кафтан...

 

Времён ПМВ и те - дефектные "от и до"

Тащемта "Граф Шпее" самозатопился только при слухе, что к Уругваю подходит ЛКР времен ПМВ, ничуть не более новый, защищенный или мощно вооруженный, чем Севастополи.