Очень альтенативное русское дворянство

56 posts in this topic

Posted

Стоял сегодня на остановке, ждал маршрутку. Рядом два мужичка, слегка под хмельком, сидели на скамейке и говорили "за жисть" и на "высокие темы". Зашел у них разговор о Пушкине (как-никак Питер - "культурная столица" ;)))), и о его дуэли с Дантесом. Вот тут один из мужичков и говорит, мол Пушкину надо было "за бабу" ночью в подворотне располосовать морду Дантесу финкой и все "было бы пучком"... дальше разговор я не слышал, так как подошел мой "подкидыш".

Вот я и задумался, какие события должны были произойти, чтоб в среде российского дворянства подобное стало бы нормой... Победа Пугачева?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ночью в подворотне
Предполагает скрытие от закона, что не характерно для высших слоёв общества. Дуэли хоть и были запрещены, но проводились вполне открыто, при свете дня.

Такой образ действий как бы не совместим с дворянством (любым) в принципе.

Разве что мягкая революция, без резни и изгнания дворянства. Оно остаётся, но теряет в правах. Дуэли преследуются законом гораздо строже, абсолютно как уголовщина. Падение нравов, разборки втихаря, круговая порука и так далее.

Вобщем, декабристы победили. (сильно альтернативные декабристы).

Edited by Prishelec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Победа Пугачева?

Пожалуй.

И Шванич пишет новые правила для дворян "разрешается ждать обидевшего несправедливо тебя у кабака в тёмном переулке и рубить лицо, как только тот выйдет."

Edited by mihail92

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не, зачикали бы Емельку

а вообще правильное было бы дворянство

1917 точно бы не просрали)))

Edited by Полночь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как у Александра нашего Дюма. Очень благородные стояли за углом и наблюдали, радостно потирая руки, как менее благородные расправлялись с тем, с кем нужно.

Есть ли статистика, сколько погибло в дуэлях российских дворян? Впечатление такое, что не слишком. Подавляющее большинство красавчиков на Кавказ откомандировывалось.

Кроили бы за оскорбление черепа в подворотнях, глядишь оскорблений стало бы поменьше, и Кавказ завоёвывали не "герои нашего времени", а простые трудяги армейские. Лазали бы по горам в таком случае 30 лет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати,я в теме про Пушкина вроде тоже самое предлагал

встретил вечерком с друзьями, и битой по коленям

или лючковую болезнь привить. Что твою телку за мяса не лапал.

а елси совсе по взрослому - то перо в бок, как этому, как его Охотин, что ли. Он за женой царя ухлестывал. Вышел из шалмана театра, а его на пыр насадили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Шванич пишет новые правила для дворян "разрешается ждать обидевшего несправедливо тебя у кабака в тёмном переулке и рубить лицо, как только тот выйдет."
В том-то и дело, что это бессмысленно. Зачем дворянину, т.е. человеку знатному делать такие дела в тёмном переулке? Он может и при свете дня, легально. Что на дуэлях и делалось.

А насчёт того, что шпана смогла бы сохранить империю - не смешите мои тапочки. Сохранить могли бы те, кто не боялся убивать при свете дня. Но и они не смогли как выяснилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не шпана дворовая, а правильные пацаны

без дворянского чистоплюйства

Поехали в Швейцарию, попили глинтвейна, покатались на лыжках, повязали Ленину колумбийский галстук, обмотали кишками Крупской и приехали обратно.

Поймали нигилиста, пиши кто с тобой. Не хочешь? ну вот тебе раскаленный лом в задницу. Что, сразу захотел?

Розенкампф там плохо воюет? Ну к достке привязать и на пилораму его, следующий будет лучше воевать.

На фабрике/в экономии рабочие/мужики бузят? приедут правильные ребята, разберутся по правильному. Управляющего на ворота, зачинщиков заварухи рядом, всем водки и плясать с балалайкой.

где то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Пушкин - это такой горячий кавказский / горский дворянин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Пушкин - это такой горячий кавказский / горский дворянин?

Скорее африканский... но тоже горячий...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее африканский... но тоже горячий...
Э, а у Пушкина с Дантесом разве первая перестрелка была? Прирезали бы горячего африканца лет на ...цать раньше, и не было бы у России великого поэта. Представляете, ни одного музея, ни одного института, ни одного колхоза, ни одной библиотеки, ни одной улицы наконец имени А,С,Пушкина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее африканский... но тоже горячий...
Э, а у Пушкина с Дантесом разве первая перестрелка была? Прирезали бы горячего африканца лет на ...цать раньше, и не было бы у России великого поэта. Представляете, ни одного музея, ни одного института, ни одного колхоза, ни одной библиотеки, ни одной улицы наконец имени А,С,Пушкина?

Была бы улица имени Лермонтова

Хотя и он был...того...

Edited by mihail92

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Социальная ценность дворянства в том, что это было военное сословие. То есть способное к известному самоограничению и выполнению норм. В данном варианте это получается бандитское сословие. Которое радостно повырежут, а кого живьём возьмут, то отправят на Беломорканал,, он как раз при Александре Первом начат. Ну, а если не вырежут свои соотечественники, то, значит, вырежут оккупационные войска, военная-то ценность у бандитов нулевая, это только в клюквосериалах а ля "Штафбат" они геройствуют.

Хотя, безусловно, определённый этап филогенеза дворянства эта концепция отражает. Когда они ещё не превратились в "баронов-разбойников" из просто разбойников. Но как только сели по замкам - так пришлось соблюдать определённые нормы по крайней мере в отношении друг друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая-то торговая и "черная" знать, вроде как в итальнских городах... ЕМНИП, у них отравить или отправить киллера с гарротой было в порядке вещей.

Социальная ценность дворянства в том, что это было военное сословие.

Так военная ценность дворянства в XIX-ом веке была близка к нулю- отделение солдат любого поручика Ржевского вынесет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как только сели по замкам - так пришлось соблюдать определённые нормы по крайней мере в отношении друг друга.
Институт русского дворянства формировался несколько по другому. Дворянство - двор - дружина - холопы. Вспомните, как даже Рюриковичи унижались перед тем же Грозным. А кто сидел на горшках при Анне? В истории русского дворянства столько подлости, предательства, измен... Чем же сообщество дворянское лучше сообщества бандитского? Только прошу без ссылок на действительно огромное количество в высшей степени достойных дворян.

PS Кстати, из дворян получались очень изобретательные бандиты - террористы и прочие гоп-стопники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда я последний раз бил правильных пацанов при задержании крик был дяденька не бейте.

справедливости ради кавказцы еще гаже.

а чужую телку нехорошо. чужое вообще нельзя.

п....ы можно получить. без дуэли.

я бы наоборот дуэли разрешил. Специфические . На кавказ. кто больше убьет тот и победил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На кавказ. кто больше убьет тот и победил.

И представил в Петербург больше скальпов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага, грабить соседский замок лучше в его отсутсвие - пока он в крестовом походе чалится)))

Какая-то торговая и "черная" знать, вроде как в итальнских городах... ЕМНИП, у них отравить или отправить киллера с гарротой было в порядке вещей.
Социальная ценность дворянства в том, что это было военное сословие.
Так военная ценность дворянства в XIX-ом веке была близка к нулю- отделение солдат любого поручика Ржевского вынесет...

тока не с гароттой,а с лупарой)))

когда я последний раз бил правильных пацанов при задержании крик был дяденька не бейте.

справедливости ради кавказцы еще гаже.

а чужую телку нехорошо. чужое вообще нельзя.

п....ы можно получить. без дуэли.

я бы наоборот дуэли разрешил. Специфические . На кавказ. кто больше убьет тот и победил.

так а тут все наоборт получается, пацаны правят и сами всех бьют

В принципе, это РИ, но очень раннее средневековье

вот елси дворяне более прагматичные, и сочтеают дневной героизм в Бородино с ночными разборками по понятиям, это может быть весьма стойкая вещь, ну не до 17 г, а до 37 н-р

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот я и задумался, какие события должны были произойти, чтоб в среде российского дворянства подобное стало бы нормой... Победа Пугачева?

Хотя, безусловно, определённый этап филогенеза дворянства эта концепция отражает. Когда они ещё не превратились в "баронов-разбойников" из просто разбойников. Но как только сели по замкам - так пришлось соблюдать определённые нормы по крайней мере в отношении друг друга.

Сильно позже это произошло. Еще в 15ом, да и 16ом веке в той же Франции(или Италии там) такие методы выяснения отношений среди нобилитета были нормой. В подворотне, из засады, с дружками на одного. Только не морду располосовать, а убить. Дуэль выдвигалась как альтернатива таким разборкам, и пробивалась со скрипом. Для того и секундантов вводили, чтобы хоть более-менее равные условия создать. Но и секундантов убивали, и неконвенционное оружие использовали только так.

"автор исследовал 120 поединков, из которых 66 окончились летально. 25 имели грубейшие нарушения по процедуре даже в тех пунктах которые считались абсолютно обязательными. " Адмирала Торденшельда, датского нацгероя, зарубили вынудив драться парадной шпагой против армейского палаша. Или:

"Франсуа дю Плесси де Ришелье, вместо того чтобы вызвать Бришетьера на дуэль, обманом заманил его в западню и хладнокровно зарезал свою безоружную жертву. Это была месть за убийство на дуэли старего брата Ришелье, лейтенанта Луи дю Плесси."

Так что для данной альтернативы достаточно перенести эту историю в Европу 17-18ого веков, дуэльный кодекс российского дворянства ведь идеализируемое заимствование оттуда. Или чтобы русские дворяне вообще не заимствовали дуэли а разбирались привычными методами, без этой вашей куртуазности.

Классическая аристократия/рыцарство и урки - это ведь близнецы братья и по психологии, и по повадкам, так что ничего удивительного. Дуэль - это подвариант разборок по понятиям.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Дневной героизм" и "ночные разборки по понятиям" несовместимы.

Что до "сильно позже" - да, и в XIX веке убивали. А не изящно дуэлировали. Но это уже воспринималось, как чистая уголовка, а дуэль - как благородный "божий суд". Который не карается вовсе или карается куда мягче зарезания из-за угла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В истории русского дворянства столько подлости, предательства, измен...
Кто ж спорит? Но это норма или преступники в дворянской среде? Думаю подлости, предательств и измен было достаточно и в других сословиях. Бытовуха у мужиков, разборки между купцами... Но с дворян спрос выше, они на виду. Главное, что такие методы не были разрешены на законных основаниях. Да и быть разрешены не могли. Потому, что тёмные делишки в подворотнях - это методы тех, кто от закона скрывается.

Конечно, глупо отрицать, что дворянство, да и вообще царская власть к двадцатому веку подразложилась. Иначе страну не потеряли бы. Но это уже другая история.

Я же предлагаю сделать дворянство при СССР. Но вне закона, с поражением в правах. Вот они и справляют свои делишки в переулках, не попадаясь на глаза НКВД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не шпана дворовая, а правильные пацаны

без дворянского чистоплюйства

Поехали в Швейцарию, попили глинтвейна, покатались на лыжках, повязали Ленину колумбийский галстук, обмотали кишками Крупской и приехали обратно.

Поймали нигилиста, пиши кто с тобой. Не хочешь? ну вот тебе раскаленный лом в задницу. Что, сразу захотел?

Розенкампф там плохо воюет? Ну к достке привязать и на пилораму его, следующий будет лучше воевать.

На фабрике/в экономии рабочие/мужики бузят? приедут правильные ребята, разберутся по правильному. Управляющего на ворота, зачинщиков заварухи рядом, всем водки и плясать с балалайкой.

где то так.

Так для итого ИВСа царем надо делать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая-то торговая и "черная" знать, вроде как в итальнских городах... ЕМНИП, у них отравить или отправить киллера с гарротой было в порядке вещей.

Социальная ценность дворянства в том, что это было военное сословие.

Так военная ценность дворянства в XIX-ом веке была близка к нулю- отделение солдат любого поручика Ржевского вынесет...

Только вот командует отделением унтер. Из дворян или с шансом в дворяне выслужиться. А унтером командует офицер. Дворянин. Вот в этом смысл "военной сословности", а не в умении шпагой пырять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я же предлагаю сделать дворянство при СССР. Но вне закона, с поражением в правах. Вот они и справляют свои делишки в переулках, не попадаясь на глаза НКВД.
Так было такое сословие. Урки. Были вне закона, творили делишки, стараясь не попадаться на глаза, а, если попадались, оставались вне закона, но жили по своему кодексу. Ещё одно? Какой бы сверхбеспредел начался в лагерях, если бы власть там делили не две масти, а целых три!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так было такое сословие.
Но туда, ведь, ещё Пушкина запихнуть надо! И как это сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now