Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

оказалось что есть больше

Все-таки:"ухудшило бы качество воды и вызвало её заболачивание". 

катерок типа "Фонтанки" мог бы доходить именно до Тучкова.

Рад, что угадал.

"Старицкий самотёчный (в отличии от РеИ КиМ) вариант"

Технически его уязвимость специалисты описали и мне их заключения мне кажутся обоснованными.

ОБВАЛОВЫВАНИЕ какой-нибудь АИ Государь делать по требованиям прибрежных жителей бы заставил Б

Объемы обваловываний и ВЫЕМОК выглядят впечатляюще.А тогда возможно и вовсе невыполнимыми.Или весьма долгими по времени проведения работ.

[MGouchkov]

..Тут надо "с конца" отвечать

 master1976 писал

 

  7 часов назад, MGouchkov сказал:

ОБВАЛОВЫВАНИЕ какой-нибудь АИ Государь делать по требованиям прибрежных жителей бы заставил Б

Объемы обваловываний и ВЫЕМОК выглядят впечатляюще.А тогда возможно и вовсе невыполнимыми.Или весьма долгими по времени проведения работ.

Даже в РеИ время КиМа "машинныЕ вариантЫ" - ("Мне вот тут у Кремля водички захотелось, больше 80ти% НАКАЧАЛИ ЭЛЕКТРОНАСОСОМ через клинско-дмитровскую гряду ") видятся демонстрацией того что РеИ "товарищьсталин" КРУЧЕ любого шейха, любого "дяди Сэма"; какие "Бурдж Халифа" какие WTC;  навуходоноср а как его звала в детстве мама XXого века. А уж на несколько десятилетий раньше.. ..На грани XIXого/XXого века. НАПРОТИВ,- наделать 100500эскаваторов (ПАРОВЫХ, доступных и в 1890ом) и столько же цементных заводов что б столько же бетона, мне видится как раз вобщем может и хорошим общим у "Дяди Сэма" и "Ваньи" какого "западника" типа РеИ Петра Великого всяко это не Т26 пригодится и ДАЛЬШЕ   

Можно написать что строили (так, СО ВСЕМ ЭТИМ) ровно первую треть АИ XXого века То есть закончили как раз ко времени действия в вашем тексте 

 

 

Технически его уязвимость специалисты описали и мне их заключения мне кажутся обоснованными

А линками не поделитесь (я - делюсь)? Мне самому нравится "Вазуза + Волга", при чём если система "машинная", то гидроузел у Ржева делать, но СПОКОЙНО УРЕЗАЕМ ОСЕТРА (перепад, всё равно в Вазузское - КАЧАТЬ). 

Но МАШИННЫЕ варианты.. см выше Я (ПОВТОРЮСЬ - важно) против "косплеерства и хроноклазмов", в вашей годуновской АИ вопрос встал бы в КОНЦЕ АИ XIXого века..  

 

Изменено 6 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

А линками не поделитесь

Увы.

Читал давным-давно в толстых журналах, посвященных проблемам гидрологии, и даже где-то выписки делал. 

Но в сети вроде бы попадалось что-то определенно похожее.Может быть вспомню, где,когда...

[MGouchkov]

Полуоффтоп: Начал читать "Пасхальный союз" Николина гора сильно ВЫШЕ Усова по течению, а герои сели на пароходик шедший вниз на подобном ловят Шолохова с "Тихим Доном"

[master1976]

Николина гора

Дык, окрестности...

Но вероятно, буду править.

Да, сильно выше..Буду править

[master1976]

Кстати, у Николиной горы предостаточно отложений юрского периода.Глины, известняки...

 

[MGouchkov]

Я, зная что вы местность в основе знаете сам полез в карту проверять..

[master1976]

Там у Николиной горы есть выходы черных глин.А они достаточно водоупорны.

[master1976]

Глянул карту геологическую.

http://www.etomesto.ru/map-1977_geologicheskaya/

Вариант с возможным каналом через Солнечногорск , Истру- может иметь перспективный характер.

[master1976]

"Трамвайчик"

https://fleetphoto.ru/vessel/78254/

Изменено 5 Aug 2019 пользователем master1976

[MGouchkov]

 master1976 писал

Вариант с возможным каналом через Солнечногорск , Истру- может иметь перспективный характер.

•  

Канал через Солнечногорск существует сейчас в РеИ в виде остатков. В частности - озеро Сенеж это водохранилище. Екатерининского канала. 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)

Реки Сестра и Истра были спрямлены. На Истре было построено 13, а на Сестре 20 деревянных и каменных шлюзов таких же размеров, как на Тихвинской водной системе.

В 1850 году новый водный путь Москва — Волга был торжественно открыт.

Когда-то по Истре шёл поток грузов Москва - Питер

А вы какой канал куда зачем прикидывали в Солнечногорске? 

Я увидев карту Старицкого варианта думал про участок меж РеИ Истринским и РеИ Химкинским водохранилищами. Который на карте есть.

  "Трамвайчик"

Прикольные они были. В 1935ом вероятно наполнение Москвы-реки уже началось.. ..У Воробьёвых она уже такая как сейчас (или глюк (?)) 

Изменено 5 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

А вы какой канал куда зачем прикидывали в Солнечногорске? 

Частично как Екатерининский, частично как Старицкий вариант( Вами любезно указанный).В обход всей этой Дмитровской гряды

меж РеИ Истринским и РеИ Химкинским водохранилищами

Примерно так.Без преодоления пород доломитовых, в основном по песчаникам, суглинкам.Вероятно же в таком случае сокращение затрат и времени при постройке?

В 1935ом вероятно наполнение Москвы-реки уже началось..

основной пик наполнения, кажется на 1937 пришелся.

[MGouchkov]

master1976 писал 

Частично как Екатерининский, частично как Старицкий вариант( Вами любезно указанный

Примечательно, что в РеИ при начале проектирования КиМа екатерининскую трассировку вообще не рассматривали почему то (хотя на Волгу Екатеринский выходил практически в том же месте что и созданный РеИ КиМ). 

Рассматривали некий "шошинский", но он тоже "машинный"

Для вашей АИ я вижу сильно более достоверным чем другие таки "Старицкий" вариант; но сделанный НЕ по РеИ советски, а как я писал,- с обваловыванием и гидроизоляцией.

 Даже ТL прикинул: Москва-то в вашем варианте растёт сильно быстрее чем в РеИ Большая общественно-государственная дискуссия что НАДО (капсой) начинается около 1880ого. Ещё общее у дядьей Ваньи и Сэма, - "..Большое!? ПревзойтИТЬ!";  я - про РеИ Суэцкий который прорыл какой-то "хранцузишко". Но поговорить в Руси любят, делать (подготовительный этап - ЗАВОДЫ, экскаваторов и цемента) начали в АИ 189ых. Дальше.. .."..Кто ж такой Объект сдаст", к АИ 1920ому закончили.  

10 час назад, MGouchkov сказал:

меж РеИ Истринским и РеИ Химкинским водохранилищами

Примерно так

Я вообще озадачен появлением этого участка в "старицком" варианте. Вроде бы (только просмотрел НКВДшную книжку о КиМе, там такое ВРОДЕ БЫ было) этот участок появился НЕ сразу. Решили что надо обойти уже существовавший тогда в РеИ и новый Рублёвский гидроузел (?). Тогда - как в РеИ всё кроме места выхода Канала из Химкинского вдхр (не на север чуть к востоку как в РеИ, но на северо-запад); никакого "Мякининского вдхр" и судоходства по верхней Москве-реке нет.  

  Без преодоления пород доломитовых, в основном по песчаникам, суглинкам.Вероятно же в таком случае сокращение затрат и времени при постройке?

Как я понимаю вопрос больше НЕ в породах (после изобретения аммонала) но в ПЕРЕПАДАХ. Если надо рвать но более-менее по РОВНОМУ сильно меньше расход на гидроизоляцию (против "заболочивания" которое советские зная как стоят в РеИ сэсэре считали неприменным). 

Что бы такое прикидывать нужна карта С УРЕЗАМИ ВОД. Я когда-то Волго-Днепровский (Ока-Десна, "гроши" vs КиМ) прикидывал, искал карты областей для этого.

    основной пик наполнения, кажется на 1937 пришелся.

Точно. Я почему и удивлён фото. Вероятно - по высокой воде сделано 

[master1976]

таки "Старицкий" вариант; но сделанный НЕ по РеИ советски, а как я писал,- с обваловыванием и гидроизоляцией.

Вот и я к нему больше склоняюсь.

При этом даже допускаю, что канал не будет иметь большого хозяйственного значения и послужит источником обводнения Москвы и поставки водоресурсов в столицу.

всё кроме места выхода Канала из Химкинского вдхр

Выход вроде бы планировался в этом варианте у Тушина или у села Спас. С наполнением нынешней Кировской поймы.

[master1976]

Выход вроде бы планировался в этом варианте у Тушина или у села Спас. С наполнением нынешней Кировской поймы.

Там и шлюзы сподручнее поставить, мне кажется.У Спаса( нынче там рядом Крокус-сити)-небольшой прямой участок имеется.

[MGouchkov]

Блин, вчера написал большой текст, уничтожился при отправке. Попробую сегодня "дайджест"

 master1976 писал

 

  В 06.08.2019,, MGouchkov сказал:

таки "Старицкий" вариант; но сделанный НЕ по РеИ советски, а как я писал,- с обваловыванием и гидроизоляцией.

Вот и я к нему больше склоняюсь.

При этом даже допускаю, что канал не будет иметь большого хозяйственного значения и послужит источником обводнения Москвы 

Подача воды, да главная задача. А вот "не иметь хоз.значения".. ..В своё время офигел от диаграммы видов грузового транспорта в ФРГ в 1970ом РеИ Почти 20% речной транспорт. Это при их сети жд и автобанов. Реклама - канал по которому детали подаются на завод "Фольксваген" в Вольфсбурге. Типа Яузы. 

Отсюда возник вопрос, а что в "годуновской АИ" с экономической свободой в середине АИ XIXого века? Потому как если она есть, то изначально жд строятся не так комплексируясь со шлюзованными участками рек Первые АИ жд экономико-стратегически трансводораздельные 

От Питера - до верховьев Днепра, до Орши 

Но Питер - НЕ главный стройучасток-узел Главные: Москва.. ..Псков и на Урале 

Массовые грузы в Руси либо терпимы к сезонности, либо сезонные по сути, как ГЛАВНЫЙ - ЗЕРНО.

При чём грузы такие, что что бы возить их по земле при наличии хоть какой альтернативы по воде СЕЙЧАС в РеИ НЕ считают себя "СТОЛЬ БОГАТЫМИ" ни "Ганс" ни "Дядя Сэм".    

Важен к топику, есть ещё вопрос защиты Москвы от паводков То есть РеИ Истринское и Можайское вдхр НУЖНЫ. 

То есть в АИ Разумной России ВСЕ ТРИ вопроса комплексировались бы.

 Читал вчера

https://www.infoflotforum.ru/topic/3701-belorusskii-rechnoi-flot/page-2

https://www.infoflotforum.ru/topic/15242-sudohodstvo-vishe-tveri/page-6

Соответственно, о Белоруссии и о Волге от Твери до Селигера включительно (блин иногда и СЕЙЧАС протаскивают теплоходики меж Селигером и Большой Волгой; И БЛИЗКО НЕ ДУМАЛ что можно)  

Выход вроде бы планировался в этом варианте у Тушина или у села Спас

А где это vs РеИ? Деривационный канал в РеИ как раз по границе Тушина.

С наполнением нынешней Кировской поймы.

Что за пойма со странным названием именем совгосдеятеля. Не на "андроповском вдхр"?

 Там и шлюзы сподручнее поставить, мне кажется.У Спаса( нынче там рядом Крокус-сити)-небольшой прямой участок имеется

Аа, вот где тот "Спас"! Тот участок реки (сейчас почти строго под РеИ МКАДом) он как помню - строго "Запад - Восток". А с севера - оттуда откуда должна придти вода - преизрядный обрыв. РеИ положение задаётся видимо гидрологией такого водохранилища которое возникает запрудив Химку и Сходню (РеИ Химкинского)  

Изменено 7 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

Почти 20% речной транспорт.

Это в большей мере-Рейн.

У меня где-тось были цифирьки по речтранспорту ФРГ в послевоенный период.Вечером гляну.

что в "годуновской АИ" с экономической свободой в середине АИ XIXого века?

Постараюсь вывести на должный уровень.В литопусе попробую подать общими фразами о степени экономического развития и об экономических свободах, а во вспомогательных материалах( таймлайн мира годуновской династии) еще далеко от чего-нибудь путного.

вопрос защиты Москвы от паводков То есть РеИ Истринское и Можайское вдхр НУЖНЫ. 

Да.Технически не знаю, получится ли прописать с достоверностью,но в целом с необходимостью защиты в АИ согласен.

А где это vs РеИ? Деривационный канал в РеИ как раз по границе Тушина.

Он выходит чуть ниже села Спас по реке( вливаясь в Сходню поблизости от 15 автобусного парка).

А планировался выход прямо возле села ( сейчас там Митинский метромост и мост через реку на МКАДе)

Что за пойма со странным названием именем совгосдеятеля.

В честь колхоза им.Кирова( Строгино, Троице-Лыково и окрестности).

запрудив Химку и Сходню (РеИ Химкинского)  

Да, вроде бы с Химкой так.По Сходне сказать не могу.

[MGouchkov]

master1976 писал

Это в большей мере-Рейн.

Спросил у Гугля (знал что спрашивать) "Обходной канал Эльбы" (в ФРГ в обход ГДР)

 Вот ещё

 https://sibved.livejournal.com/198228.html

Процитирую для кому влом по линкам

   Канал Рейн-Майн-Дунай 

Строительство канала в нынешнем виде было начато в 1960 году. Канал был открыт 25 сентября 1992 года.

Обратить внимание на ДАТЫ(!)

Как в Руси инфраструктуру принципиально ненавидят

К золотому унитазу - гнилые мостки через дерьмище и слив из него туда же где владелец воду берёт

И к этим же мосткам - АПЛ привязана с ЖМТ реактором

Украл денег со строительства дороги, купил "Ломбаджини" и разбил её на колдобинах

  ("Понты должны быть понтовы")

, и у меня любящего эту тему это одно из трёх сильнейших искушений к русофобии, так в Германии - "обратный крен"   

В США

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BA

В 1960—1970-е годы в нижнем течении реки Снейк инженерными войсками США были построены 4 плотины для улучшения возможностей навигации. Таким образом была обеспечена прокладка глубокого судоходного фарватера, соединившего через систему водохранилищ и шлюзов Тихий океан с городом Льюистон, штат Айдахо, который расположен в 230 км от устья реки Снейк и в 748 км от устья реки Колумбия.

Сделать из горной речки - зерновой порт посреди Америки. Это стройбат США, которому попробовали запретить выполнять Указ Боба Марли о том что "долбить" это совсем не это

А планировался выход прямо возле села ( сейчас там Митинский метромост и мост через реку на МКАДе)

Ясно, спасибо. Думаю из ракурса фото понятно почему перенесли

В честь колхоза им.Кирова( Строгино, Троице-Лыково и окрестности)

Ойй.. Строгинскую пойму - знаю, Павшинскую - знаю (это - какая-то из них приРеИсталине) 

[master1976]

Канал(вероятия пути):от Сенежа через Истринское вдхр, севернее Дедовска, Нахабина,c использованием речки Синички( красногорской) и выходом к Мякининской(нынешней) пойме у села Спас.

[master1976]

как Старицкий вариант

Эх, а в Старице разработки "белого камня" с уникальными строительными свойствами( "старицкий мрамор"). коему и конкурентов было мало на Руси...

http://kmvline.ru/lib/som/7.php

Изменено 7 Aug 2019 пользователем master1976

[MGouchkov]

 master1976 писал 

от Сенежа через Истринское вдхр, севернее Дедовска, Нахабина,c использованием речки Синички( красногорской) и выходом к Мякининской(нынешней) пойме у села Спас

Фактически - по трассе екатериниского?

Что место плотины на Истре пересматривали несколько раз - об этом в "НКВДшной" книжке.

Он по обводнению - "машинный". Кстати надо бы, интересно сравнить расход и вырабатываемую электрическую мощность гидротурбин РеИ Иваньковской ГЭС и потребляемую при расходе и высоте подъёма  РеИ электрогидронасосами КиМа.    

Варианты "с локальной электроэнергосистемой", по сути - к известному с Древнего мира приделали электропередачу, могут (имхо) рассматриваться с 1900ого. 

Но всяко,- "вбок и ВВЕРХ" можно перекачивать проценты от расхода через гидротурбины.. ..Или немногие десятки (до около 20ти%) что уже может быть интересно и приемлимо.

  Что для меня - загадка РеИ: Есть недалеко - с считанных сотнях км, река в не очень равнинной местности, с очень крутым падением. Очень интересная и по электричеству и как транспортная артерия (ТОЛЬКО если сделать каскад). Большевики в РеИ на ней ничего не построили Эта река - Мста. Понимаете, на что намекаю?

  Мякининской(нынешней)

Макиниская это Павшинская или соседняя? 

 Эх, а в Старице разработки "белого камня" с уникальными строительными свойствами( "старицкий мрамор").

Обваловать. Отходы такой породы - это имхо идеальный гидроизоляционный щебень ("балласт" к глине) А я-то ломал голову где подобный брать 

Изменено 7 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

это Павшинская или соседняя? 

Соседняя.Ниже по реке.

Обваловать.

Вот-вот.

с очень крутым падением.

Дык пороги Боровичские.

Эта река - Мста. Понимаете, на что намекаю?

Пока не очень.

кстати.

http://ukhtoma.ru/volok16.htm

[MGouchkov]

master1976 писал

Соседняя.Ниже по реке.

Спасибо. Ещё помедитирую над картой. Какие-то идеи возникают. В ключе, что сначала комплексировали водоснабжение и защиту от паводков (собственно паводковая вода аккумулированная в вдхр и шла дальше на водоснабжение). Потом упёрлись в общий объём стока, а это уже XXый век когда могут в НЕ РеИ сталинском, ограниченном (локальная система, с эл-во ТУТ же от бОльшей части той же воды) варианте рассматриваться и "машинные" варианты.

Но всё же вероятнее "Старицкий вариант" - с него - электричестство в ПЛЮС (а тогда, в начале XXого века это оно ОЧЕНЬ ценно) 

Дык пороги Боровичские.

Идеальное место для гидроузла. Как днепровские пороги.

Если вода при быстром течении НЕразмыла, значит ГРУНТЫ выдержат плотину Самые суровые пороги на Мсте - НИЖЕ боровичских.  

Спросил Гугля "Проекты ГЭС на Мсте"

 http://www.ng.ru/ecology/2018-02-28/11_7181_volochek.html

Разработка и проведение через «правительственные органы» этого проекта тем более удивляют, что у НКВД имелись свои проектные разработки 1940–1941 годов по каскадам ГЭС на Мсте (6 ступеней) и Тверце (3 ступени).

 Пока не очень.

Это + Екатеринский или РеИ (или "Шошинский") КиМ - восстановление Вышневолоцкого Пути; он плюс канал Ильмень-Луга тогда - выход Москвы на Балтику.  

Вазуза + Волга недалеко дают выход в Западную Двину (ещё и через верхний Днепр). При "Старицком варианте" - на Волгу - чуть дальше, в Двину - БЛИЖЕ 

Изменено 7 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

Это в большей мере-Рейн. У меня где-тось были цифирьки по речтранспорту ФРГ в послевоенный период.Вечером гляну.

Рейн и его основные притоки Майн и Неккар.Судоходен Рейн при любой погоде на 862 км.Интенсивность использования речтранспорта по сравнению с сухопутным весьма . В 1.5-6 раз.По программе субсидирования государством замены физически устаревших и морально устаревших судов за 1970-90г.г. число самоходных и несамоходных судов сократилось в ФРГ в 2 раза, грузоподъемность на 30 процентов.

80 ( из более чем 400) портов в ФРГ входят в Федеральный союз речпортов Германии.

наибольшее распространение имеют грузы: уголь, руды, бокситы.фосфаты.стройматериалы.

200 судоходных пассажирских фирм(свыше 700 кораблей)

Объем речперевозок по состоянию на 1990 г.-231,6млн.т.Средняя дальность перевозки1т.груза-236.6 км.Грузооборот речпортов-280.3 млн.т

[MGouchkov]

master1976 писал

Судоходен Рейн при любой погоде на 862 км.

 уголь, руды, бокситы.фосфаты.стройматериалы

Уголь - руды - бокситы вполне терпят сезонные "накапливания" Про ЗЕРНО (главный груз в Руси) я уже писал.

  1970-90г.г. число самоходных и несамоходных судов сократилось в ФРГ в 2 раза, грузоподъемность на 30 процентов

Я ж сослался на 1970ый А мы-то - о более-менее сильно ранних временах.

_______

"Обходной канал Эльбы"

 https://de.wikipedia.org/wiki/Elbe-Seitenkanal

Постройка - РеИ 197ые 

 также для дополнительного снабжения вершины Миттелландского канала исключительно из Эльбы посредством насосных станций на двух этапах канала.

Прекрасен гугль-транслейт с немецкого. Но ясно что используется и "машинный метод"