Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

он плюс канал Ильмень-Луга тогда - выход Москвы на Балтику.  

Кстати, да.Об сем как-то не думал.

С отсутствием в литопусе Петербурга( вместо него- Спас-на-Неве, промышленный гигант и судостроительный центр), и "организацией" в качестве одного из главных русско-балтийских портов Риги, варианты с Зап.Двиной выглядят аппетитно.И перспективно.

Отходы такой породы - это имхо идеальный гидроизоляционный щебень ("балласт" к глине) А я-то ломал голову где подобный брать 

А там отходов было навалом.При правильной эксплуатации старицкого камня-не золотое дно, но достаточно прибыльное дело.

Изменено 8 Aug 2019 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

вместо него- Спас-на-Неве, промышленный гигант и судостроительный центр

..А вот это, если честно, как раз то чего я очень НЕ люблю ("косплеерство РеИ"). РеИ Питер в его РеИ месте возник из сочетания уникальнейших в РеИ обстоятельств (и Человека - Петра Великого). 

Иначе - в невской дельте,.. ..то-что уровнем не сильно выше РеИ Кандалакши. В зависимости от АИ пертурбаций решения "Северо-Западного Вопроса" в той или другой АИ "возникают" или "АИ Супер-Рига" или "АИ Супер Усть-Нарва" или "АИ Супер Усть-Луга" или город у истока Невы ("АИ Супер-Петрокрепость"). Почему-то, для ваших АИ Годуновых мне интуируется третий из четырёх указанных вариантов. Дела на северо-западе не столь хороши что бы реализовывать первый вариант (Рига, как Город и у вас сильно доразвилочная захвачена сильно позднее чем возникает вопрос "Балтийских ворот"), но и лучше чем в РеИ с РеИ Столбовским миром. Ильмень - Луга это конечно для времени около 1700ого года тоже "пирамида Хеопса", но такое подключение ко внутренним путям всё же сильно легче чем для Псковско-Чудской системы, для Усть-Нарвы.   

   "организацией" в качестве одного из главных русско-балтийских портов Риги, варианты с Зап.Двиной выглядят аппетитно.

Это да, - как Ригу захватим. Западная Двина - (через верховья Днепра) - Угра - Ока, лучший путь Амстердам - Нижний Новгород. По югу "Оковского Леса" (так оказывается называется Великий Лес к югу от Селигера, из которого вытекают Волга Днепр Западная Двина Угра) Москву - реку через верхнюю Волгу ("Старицкий вариант", как раз) и (опять же) верхний Днепр связать с Западной Двиной вполне по силам при технике середины XIXого века.

      21 часа назад, MGouchkov сказал:

Отходы такой породы - это имхо идеальный гидроизоляционный щебень ("балласт" к глине) А я-то ломал голову где подобный брать 

А там отходов было навалом.При правильной эксплуатации старицкого камня-не золотое дно, но достаточно прибыльное дело

..В одном из линков по треду возникала величина высоты уреза Волги в створе возможной "Старицкой Плотины" - 177(метров). Глянул урез воды в РеИ Истринском вдхр - 168   

Я Аморально готовился к циклопическим валам выше плотины (типа сооружений кротонской системы водоснабжения Нью-Йорка), всё оказывается не так ужОсно

Изменено 8 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

город у истока Невы ("АИ Супер-Петрокрепость")

Да, полагаю,что так.

верхний Днепр связать с Западной Двиной вполне по силам при технике середины XIXого века.

Кажется,был такой проэкт в министерских канцеляриях Ники !

[MGouchkov]

 master1976 писал

  59 минут назад, MGouchkov сказал:

город у истока Невы ("АИ Супер-Петрокрепость")

Да, полагаю,что так.

По мне-то - как раз маловероятный если честно вариант. Два фактора против: 1 Земля хорошая для селитьбы на северном ("скандинавском") берегу Невы. То есть - вопрос МОСТА через ИСТОК Невы, в РеИ как Пётр Великий ни пробовал основные госсооружения Питера строить на правом берегу, "центр" тех времён оказался на левом. "Правый" в РеИ начинал процветать в итоге только перед ПМВ и революцией, когда мосты (точнее- "мосТ" - Троицикий, на Петроградку, которая с Петра и называлась "Городским островом" при том что "Города" как раз там и НЕ было) в 1903ем построили. 2 Ивановские пороги на Неве. 

  59 минут назад, MGouchkov сказал:

верхний Днепр связать с Западной Двиной вполне по силам при технике середины XIXого века.

Кажется,был такой проэкт в министерских канцеляриях Ники !

 Он не только "в канцелярии" он - "на местности"

  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Березинская водная система (белор. ) — искусственный водный путь, соединявший бассейн Днепра с рекой Западная Двина. 

[Han Solo]

..А вот это, если честно, как раз то чего я очень НЕ люблю ("косплеерство РеИ"). РеИ Питер в его РеИ месте возник из сочетания уникальнейших в РеИ обстоятельств (и Человека - Петра Великого). Иначе - в невской дельте,.. ..то-что уровнем не сильно выше РеИ Кандалакши

Кстати, да. Питер - продукт волюнтаризма, место там не сказать чтобы шибко козырное.

А вот такой вопрос возник. Недавно был в Белгороде. Город практически полностью новодел, т.к. и раньше был довольно провинциальным, а во время Курской битвы его и вовсе по кирпичику вынесли. Тем не менее, он в великолепном состоянии, чуть ли не лучший среди вообще всех городов ЕЧР от 100 до 500 тысяч человек. Посетила мысль, а реально ли при раннем освоении Дикого поля (например, в мире без Ливонской войны и Смуты) вынести столицу туда? Для столичного города устремленной на Юг Руси у него кмк идеальное месторасположение

[master1976]

а реально ли при раннем освоении Дикого поля (например, в мире без Ливонской войны и Смуты) вынести столицу туда?

Вероятно такие проекты имели бы место быть.Но как быть с сакрализацией власти и противопоставлением Москвы Третьего Рима Константинополю?

Город практически полностью новодел,

А интересно,каков принцип застройки?

[master1976]

он - "на местности"

Мелкий каботаж...

Но при идее укрупнить и как следует ошлюзовать, вполне заиграет новыми красками?

[MGouchkov]

Нan Solo писал 

Для столичного города устремленной на Юг Руси у него кмк идеальное месторасположение

Взял тайм-аут подумать над возможным обходом очевидных возражений: 1 Коммуникации с севером, а это основа торговли ("северные товары"), и ДО Петра Великого - ТАК ЖЕ. 2 Юг заперт Осм.Имп., см РеИ метаний того же Петра (вся "Венеция" РеИ Питера не очень уместная в нём придумана была для Чёрноморского бассейна

"Идеальная столица на Юг" - Киев

Уж если в чём согласились я и Крысолов    

Но сходу мысль что всё это для МВВ Georg'а 

 master1976 писал

  укрупнить и как следует ошлюзовать, вполне заиграет новыми красками?

Само собой. Каналы в мире почти всё время в состоянии апгрейта были. Загадка - почему в РеИ ничего не делали на верхнем Днепре, при том что проблемы там вполне разрешимые на уровне XIXого века. Это есть в "белорусском" треде речников на который я дававл линк в тред. Как со Мстой и большевиками, но ко Мсте, понятно, подступиться можно только с техникой передовой на 1900ый 

Изменено 8 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

А интересно,каков принцип застройки?

Центр расположен в низине, в пойме реки (притока Северского Донца, вообще забавно что три главных города Западного Черноземья - Орел, Курск и Белгород - относятся к бассейнам трех разных рек - Волги, Днепра и Дона соответственно). Спальные районы - на двух высоких холмах над этой рекой. Улицы прямые, кварталы квадратные. Невероятное количество зелени. Вокруг города - сплошняком субурбия, коттеджные поселки, не дикие, а со всей необходимой инфраструктурой.

[master1976]

Питер - продукт волюнтаризма, место там не сказать чтобы шибко козырное.

 

1.Берем за некую основу систему расселения Приневья( существующую уже и ко времени Тявзинского мира 1595 года), систему размещения поселений в данном регионе относительно нормально функционирующую сеть водных и наземных путей сообщения.Это-несколько городов и городков,крепостей, крепостц, значительное число сельских поселений и проч.

 

2.Постепенное развитие Ландскроны( Спаса-на-Неве, Усть-Охты, Охты, Васильевска, Петрокрепости или как там назовут) с «вбиранием» слободок, погостов, деревушек в качестве фундамента, основы для города.С сохранением уже существующего, с реконструкцией, преобразованиями.

 

Порт, причалы, верфи, казармы рабочих и казармы войск, промпредприятия, склады.Административные здания,фактории, больницы.И проч.

 

Получаем добротную городскую агломерацию.На Неве.С развитой судостроительной промышленностью.

 

 

 

Изменено 8 Aug 2019 пользователем master1976

[master1976]

"Идеальная столица на Юг" - Киев

А Таганрог?

почему в РеИ ничего не делали на верхнем Днепре,

Думаю, что:

-по военной необходимости( из стратегических соображений условий ведения войны на западном театре);

-по сезонности работ и сплава грузов( сегодня леса пилили много, завтра мало и что-то в этом духе)...

[MGouchkov]

 master1976 писал

1.Берем за некую основу систему расселения Приневья( существующую уже и ко времени Тявзинского мира 1595 года), систему размещения поселений в данном регионе

Жившие столетия с этой стороны новгородцы знали местность когда строили Ям ("Кингисепп" одно из самых убоЛьных большевикопереименований) и Копорье 

Аванпортом их агломерации и является Усть-Луга С селитьбой на довольно большой высоте над морем, НЕболотистой. С Гаванью куда при минимальных работах входит самый большой корабль на Балтике в XXом веке. Нет ситуации что от Лондона до Кронштадского рейда дешевле чем от него до Города (а это РеИ перед строительством Путиловского канала).

Ландскрона построена экспедицией с той стороны, как форпост     

Изменено 8 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[master1976]

С Гаванью куда при минимальных работах входит самый большой корабль на Балтике в XXом веке.

там сейчас до 16 метров глубину довели и подходный канал с моря всего около 4 км.

Но как с ледовой обстановкой?При суровых зимах понадобится добротная ледовая проводка.при не очень суровых-ледокольные буксиры.

[Georg]

При суровых зимах

Даже при суровых - ЕМНИП нормальная навигация начинается с середины апреля и продолжается по декабрь.

 

Я в Усть-Лугу в XVI-XVII веках не верю по иной причине - хреновая транспортная связность с внутренними областями страны. Коллега Гучков тут писал  про Ивановские пороги на Неве, но на Луге встречаются и более порожистые участки, Сабские пороги на Луге и сейчас для любителей экстремального сплава. Ну и это..... чегой-то я сильно сомневаюсь что канал к верховьям Луги удастся прорыть с теми же технологиями, с которыми в РИ строили Вышневолоцкий. Там болота сплошные.

То, что в РИ Усть-Луга как порт не взлетела едва ли не до наших дней - далеко не случайно.

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Georg

[master1976]

в Усть-Лугу в XVI-XVII веках не верю

А вариант с Нарвой? 

[master1976]

А вариант с Нарвой? 

Хотя…

Поддерживать сообщение через Нарву можно было главным образом со Псковом и бассейном р. Великая; переход из бассейна Великой на Волгу, главную реку России, невозможен. 

[Georg]

переход из бассейна Великой на Волгу, главную реку России, невозможен.

Угу. В этом плане, пока руки коротки захватить Ригу и все течение Западной Двины - Неве альтернатив нет. Не смотря на Ивановские пороги и бурную Ладогу.

[master1976]

Москву - реку через верхнюю Волгу ("Старицкий вариант", как раз) и (опять же) верхний Днепр связать с Западной Двиной вполне по силам при технике середины XIXого века.

Тэк-с...

Москва формируется еще и как один из основных перевалочных центров.

В реале имели в правобережной части Среднего Поволжья, к югу от р. Оки, обширный земледельческий район, поставлявший хлеб для вывоза по Мариинской водной системе. Центром этого района, городом, где собирались хлебные грузы для вывоза через Мариинский водный путь, был Саратов. 

Таперича – Москва?

Представил порт в Строгинской пойме и около нее…курганы хлеба, угля, песка…

Изменено 8 Aug 2019 пользователем master1976

[Han Solo]

"Идеальная столица на Юг" - Киев

Ну тут как - если развилка в 16 веке, то о Киеве пока даже и мечтать нельзя. А воюем мы в основном с Крымом и Турцией, а не с РП. Идея-то в том, чтобы сделать в первую очередь военную столицу, которая будет нависать над Диким Полем, находясь прям в самой середине квадрата между Карпатами, Волгой, Окой и Черным морем. А потом, по мере купирования крымской угрозы, к ней уже будут прикрепляться экономические функции, поскольку земли-то богатейшие. Кстати, в 17-18 веке Северский Донец был намного полноводнее, так что там скорее всего и судоходство возможно по всему бассейну Дона.

[master1976]

Представил порт в Строгинской пойме и около нее…курганы хлеба, угля, песка…

Что-нибудь типа германского,рейнского Дуйсбурга...

[MGouchkov]

 master1976 писал

  23 минуты назад, Han Solo сказал:

"Идеальная столица на Юг" - Киев

А Таганрог?

Большому столичному городу нужны и "северные" товары и "южные". Киев - место где сходятся "север" и "юг", лучшее на Восточно-Европейской Равнине.

В Таганроге лес будет дорог. И далеко до Запада, что важно и для "военной столицы" 

 -по военной необходимости( из стратегических соображений условий ведения войны на западном театре

Воевать чингачгуки со следом под фуражку всегда планировали сильно ближе к Мадам Жу-Жу. Приходилось - да под Смоленском, но в ТЭО 197ых под "Обходной канал Эльбы" было и то что он годен против тапков советских панков.

   -по сезонности работ и сплава грузов( сегодня леса пилили много, завтра мало и что-то в этом духе)...

Хороший, долговечный потом лес валят зимой, сезонно. Как сезонно о чём уже писал и ЗЕРНО. Но дело в этом, в противоположности социально-экономических политик в РеИ при Палкине и в АИ для которой работы разумны. Поднять зерно Новороссии на север это в одном (втором) случае "нацпроект номер один", а в 1ом (в РеИ) никак нельзя потому как обанкротит помещиков Средней Полосы.

   Но как с ледовой обстановкой?

Всяко, лучше чем в Невской губе (куда года три назад пришлось гнать АТОМНЫЙ ледокол с севера), но хуже чем в Рижском заливе.

 Georg писал

 

Я в Усть-Лугу в XVI-XVII веках не верю по иной причине - хреновая транспортная связность с внутренними областями страны. 

Ивановские пороги на Неве, но на Луге встречаются и более порожистые участки, Сабские пороги на Луге и сейчас для любителей экстремального сплава

 Ивановские пороги и бурную Ладогу.

Про XVIый век - соглашусь, думаю Усть-Луга реальна с середины XVIIого как раз с "технологиями РеИ Вышневолоцкой Системы". Пороги на Большой реке это сильно сложнее чем запрудить малую. Главное - сам я тоже видел главную проблему в том что связь Луга - Ильмень это "пирамида Хеопса".. ..Но тут сообразил что РеИ ладожские каналы ТАКАЯ ЖЕ "ПИРАМИДА"!    

А без них потери на Ладоге от штормов были примерно как от Войны там же на "Дороге Жизни".

То, что в РИ Усть-Луга как порт не взлетела едва ли не до наших дней - далеко не случайно.

Так сколько времени граница была по порядку типа РеИ современной? Либо сильно западнее, и балтийские порты понятно - сильно лучше, либо выхода к Балтике не было.

 master1976 писал

 Поддерживать сообщение через Нарву можно было главным образом со Псковом и бассейном р. Великая; переход из бассейна Великой на Волгу, главную реку России, невозможен.

Можно сделать Шелонь-Черёха

  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%85%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%8C

В ганзейских документах 15 века не раз сообщается о так называемом Лужском пути, который связывал Новгород с Финским заливом. По Шелони проходил один из его участков: Волхов — Ильмень — Шелонь — Мшага — Киба — волок до р. Луга и далее по Луге в Финский залив. Лужский путь был важнейшей транспортной артерией и активно использовался, когда традиционный путь Волхов — Ладога — Нева был по каким-то причинам блокирован.

Едва не легче чем в Лугу, но Нарва - река фиговая и её бухта тоже

  

Изменено 8 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Georg]

связь Луга - Ильмень это "пирамида Хеопса".. ..Но тут сообразил что РеИ ладожские каналы ТАКАЯ ЖЕ "ПИРАМИДА"!

Там все же проще - в плане траектории по болотам. В РИ с этим маршрутом во времена Иванов Васильевичей намучались кстати изрядно. Ивангородская дорога:

 

Путь был самый короткий и почти прямой, но довольно трудный. Он проходил по западной части Водской пятины, причём почти сразу от Новгорода дорога уходила в непроходимые даже сейчас Мшинские болота у озера Вялье, и почти треть пути представляла собой гать из связанных брёвен, набросанных прямо в болото. В этих местах дорог мало даже сейчас.

 

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Georg

[MGouchkov]

master1976 писал 

Центром этого района, городом, где собирались хлебные грузы для вывоза через Мариинский водный путь, был Саратов. 

 

Таперича – Москва?

Представил порт в Строгинской пойме и около нее…курганы хлеба, угля, песка…

Вы в РеИ Южном порту М-вы бывали ведь? Он так и выглядел. На Запад, из притоков Оки интереснее не Москва-река но Угра. Вот порт.. ..Калуги где там же вобщем подходит путь на Десну, более короткий путь на Днепр, в АИ Разумных енот Россиях зрелище да - циклопическое.

Но кроме зерна, его в Разумных Россиях съели индустриальные рабочие (по бОльшей части коровы на мясо-молоко для этих рабочих, но не суть)   

[Han Solo]

Но кроме зерна, его в Разумных Россиях съели индустриальные рабочие (по бОльшей части коровы на мясо-молоко для этих рабочих, но не суть)

В "разумных" и производительность с/х выше раза в два где-нибудь, так что зерна на экспорт все равно хватит

[MGouchkov]

Предыдущий пост побился при отправке. Часть - восстановил дописал туда. 

Наn Solo писал

Идея-то в том, чтобы сделать в первую очередь военную столицу

Так столица нуждается не только в хлебе (которого вокруг Белгорода - да много) но и в ОЧЕНЬ многих материалах с севера.

 Georg писал

 Там все же проще - в плане траектории по болотам. В РИ с этим маршрутом во времена Иванов Васильевичей намучались кстати изрядно. Ивангородская дорога:

Эти жуткие болота знаю. Этим летом даже побывал. 

ЕМНИС работы по такому каналу - несколько юго-западнее этих болот ("ивангородской дороги").

Взывал в побившемся прошлом посте - кто умеет быстро в i-нете искать карты! Я, увы, или в шкафу что долго, или только викимэпию    

Изменено 8 Aug 2019 пользователем MGouchkov