Про кулаков

637 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А то Куропаткин мог и отыграть это решение назад,

Походу сайт откатили назад и последние сообщения пропали.

В общем так. Правы скорее вы, а не я. По состоянию на 1916 год никто целенаправленно и беспричинно геноцидить киргизов не будет.

Нашел любопытный сайт с документами http://semirechye.rusarchives.ru/dokumenty-po-istorii-sobytij-1916-g?page=13

Особо рекомендую рапорт Куропаткина на Высочайшее Имя http://semirechye.rusarchives.ru/dokumenty-po-istorii-sobytiy-1916-g/raport-general-gubernatora-turkestanskogo-kraya-kuropatkina и планы громадья.

В тоже время считаю что мобилизация местного населения лишь одна из причин, остальные никуда не девались и полыхнуть может, не раньше, так позже. И не факт что если полыхнет позже меры по наказанию не будут жестче чем в реале.

Далее. Вопрос об убежавших киргизах - их и врпямь хотели вернуть и даже ассигновали средства чтоб они в Китае не умерли с голоду. Но реальное смягчение произошло только после Февраля, когда киргизам дали амнистию.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь же мы видим, что киргизов выселяют из одного места Семиречья в другое

Как-то так попала на глаза карта национальностей СССР по результатам переписи 1939 года. Перепись конечно лживая, но некоторое впечатление о нацсоставе дает. Обратите внимание на порайонное деление в Средней Азии. И это после 20летнего периода коренизации прекращения колонизации. Да, я помню о голодоморе в Казахстане, но это съедается отсутсвием переселения европейского населения в страну

Интересен также нацсостав, обратите внимание, в некоторых районах казахстана преобладает польское и немецкое население. И это до массовых депортаций!

Также обратите внимание на Киргизию в районе Бишкека. Ну и тот зачаток Иссык-Кульского уезда, который так и не сыграл в реале

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/USSR_1939_top1.png/220px-USSR_1939_top1.png

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обратите внимание на порайонное деление в Средней Азии

Честно говоря, ничего не видно. Слишком мелкая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плохие новости для сторонников автомобилизации России в МЦМ-2ТК.

art1-02-graf.jpg

Вот отсюда, хотя это и неважно: http://alternathistory.com/sovetskaya-predvoennaya-artilleriya-mify-i-tsifry-chast-1-eyo-velichestvo-tyaga/

1) Что видно из графика? В период НЭПа поголовье лошадок устойчиво росло. Не хотел крестьянин автомобилей и тракторов, хотел привычных лошадок.

2) Падение поголовье лошадей происходило двумя волнами: в Гражданскую войну и в коллективизацию.

Кстати, по этой же причине, русская армия, боюсь, будет опираться на коня так же, как в первую мировую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что видно из графика? В период НЭПа поголовье лошадок устойчиво росло. Не хотел крестьянин автомобилей и тракторов

Глупости пишете. Во-первых, он хотел, но ему их не давали (я ссылку приводил - там и про большой интерес крестьян к машинам, и про то, что они хорошо понимали, что их даже за покупку велосипеда затравят). Во-вторых, даже без административных запретов, слабая промышленность не могла нарастить парк тракторов так же быстро, как могло вырасти конское поголовье естественным путем. Ну и в-третьих если мы посмотрим на душевые показатели, то даже на довоенную обеспеченность лошадьми не вышли.

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не хотел крестьянин автомобилей и тракторов,

не хотел или не мог? Что там с автопроизводством в РИ СССР и АИ Росимперии 1920-х?

 

русская армия, боюсь, будет опираться на коня т

боюсь, что это "неочевидный" тезис в сравнении с тем же Вермахтом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Во-первых, он хотел, но ему их не давали (я ссылку приводил - там и про большой интерес крестьян к машинам, и про то, что они хорошо понимали, что их даже за покупку велосипеда затравят). Во-вторых, даже без административных запретов, слабая промышленность не могла нарастить парк тракторов так же быстро, как могло вырасти конское поголовье естественным путем. Ну и в-третьих если мы посмотрим на душевые показатели, то даже на довоенную обеспеченность лошадьми не вышли.

Поддержу коллегу. Приводить данные советского крестьянина и экстраполировать их на крестьянина капиталистического как-то не того. 

Уж не помню насколько непмановский крестьянин доверял народной власти, но подозреваю что афишировать свой достаток не сильно хотел. Он и при царе этого не любил

Кстати, а как при НЭПе было с продажей тракторов и автомобилей частным лицам?

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я ссылку приводил

Хе. Зело интересная статья. Особенно мнение крестьян о том стоит ли светить перед Партией покупку велосипеда )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уж не помню насколько непмановский крестьянин доверял народной власти, но подозреваю что афишировать свой достаток не сильно хотел. Он и при царе этого не любил

И? Я не вижу разницы.

не хотел или не мог? Что там с автопроизводством в РИ СССР и АИ Росимперии 1920-х?

Дык, обычно, спрос рождает предложение. Я вижу спрос на лошадок. И еще какой (смотрите рост поголовья лошадей). А зачем крестьянину автомашина при наличии лошадей и при отсутствии нормального автосервиса?

боюсь, что это "неочевидный" тезис в сравнении с тем же Вермахтом

Если Вы почитаете статью, то Вы увидите две вещи.

1) Ставка на моторизацию РККА вызвана стремительным сокращением конского поголовья. В МЦМ-2ТК фактор не действует, стимула к моторизации нет.

2) Немцы имели куда более высокую насыщенность даже простой пехоты автотранспортными средствами, несмотря на то, что артиллерия дивизии была на конной тяге. Для немецкой пехотной роты нормой было побросать ранцы в штатный грузовик этой роты и совершить марш-бросок налегке. Отсюда рекордные марши, показанные им неоднократно. В Красной армии иметь штатный грузовик в каждой пехотной роте оставалось недостижимой мечтой, несмотря на всю моторизацию. И здесь РИА будет, скорее, подобна РККА, а не вермахту.

Поддержу коллегу.

Вы знаете мое отношение к этому неколлеге. Он у меня давно в бане, и его мнение на любой счет мне фиолетово. Если он что-то там приводил, и Вы находите этот материал серьезным, приведите эту ссылку. Хотя, лично я сомневаюсь в её полезности, так что проверьте сначала. Вы знаете, у меня времени мало, на ерунду отвлекаться некогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он у меня давно в бане, и его мнение на любой счет мне фиолетово. Если он что-то там приводил, и Вы находите этот материал серьезным, приведите эту ссылку

Вот потому, коллега, я никого и не баню.

Ссылка вот https://cyberleninka.ru/article/n/ob-odnoy-diskussii-o-razvitii-sovetskogo-avtomobilestroeniya-v-kontse-1920-h-gg/viewer

Как по мне статья интересная, с указанием на донесения с мест, от самих крестьян.

Я не вижу разницы.

Разница очень существенная. При царе-батюшке крестьянин предпочитал укрывать имущество от налоговых органов и не болтать при всяких переписях и опросах. Что не мешало ему увеличивать уровень потребления

А при народной власти крестьянин предпочитал не увеличивать свой уровень потребления, чтоб не попасть в кулаки. По вышеприведенной ссылке это есть

Я вижу спрос на лошадок

Вопрос чем он был вызван. Желанием приобрести именно лошадок или невозможностью приобрести трактор и прочий автомобиль.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык, обычно, спрос рождает предложение

ИРЛ предложение рождает спрос. Смотрим феномен "Теслы" и другие маркетинговые трюки.

Я вижу спрос на лошадок

У крестьян в реале в 1920-е есть альтернатива?

А зачем крестьянину автомашина при наличии лошадей и при отсутствии нормального автосервиса?

Преимущества автомобиля почти по всем параметрам совершенно очевидные. Осталось крестьянину эту идею втюрить в голову (см. п. 1) и тема пойдет. В нашем случае даже если верхние 5% крестьянских домохозяйств захотят купить автомобиль, то это сотни тысяч штук потребления ежегодно. Плюс как минимум столько же, а то и еще больше в растущих городах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осталось крестьянину эту идею втюрить в голову

По ссылке указано что крестьяне боялись не то что автомобиль, сноповязалку купить чтоб не быть причисленными к кулакам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вандал сказал: Дык, обычно, спрос рождает предложение

 

ИРЛ предложение рождает спрос

Курица или яйцо ;)))

Да, вместо Маска тогда был Форд со своими жестянками. 

Автомобилизацию России в МЦМ разбирали в нескольких темах. Даже с поправкой на галактизм все выходило не так уж плохо: частные автозаводы, отверточная сборка и пр. Ведь межвоенная Польша и то осилила. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По ссылке указано что крестьяне боялись

Главное, что по ссылке указано - аргументы неколлеги Вандала уже тогда выдвигались разными олухами царя небесного и были признаны неосновательными. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Курица или яйцо

С начала НТР предложение рождает спрос, а не наоборот, полагаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

аргументы неколлеги Вандала

Коллега, убедительно прошу вас воздержатся в этой комнате от личных нападок. Здесь вам не тут!

Коллега Вандал, к вам эта просьба тоже относиться. Мы тут не известными приборами меряемся, а пытаемся поработать на благо АИ.

Если кто с чем несогласен, выражайтесь максимально корректно. Уж очень вас прошу, уважаемые коллеги.

В конце кончов, в комнате МЦМ-2ТК я решаю кто здесь еврей коллега :resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как по мне статья интересная, с указанием на донесения с мест, от самих крестьян.

Статья аргументом считаться не может. Вообще. Мало ли кто чего говорил. Они там и шутят насчет того, нельзя ли в США переехать хотя бы батраками. Думаете, всерьез?

При царе-батюшке крестьянин предпочитал укрывать имущество от налоговых органов и не болтать при всяких переписях и опросах. Что не мешало ему увеличивать уровень потребления

Ну и как укрыть автомобиль?

А при народной власти крестьянин предпочитал не увеличивать свой уровень потребления, чтоб не попасть в кулаки. По вышеприведенной ссылке это есть

Как будто есть разница.

Вопрос чем он был вызван. Желанием приобрести именно лошадок или невозможностью приобрести трактор и прочий автомобиль.

А Вы подумайте, как следует. Для чего в крестьянском хозяйстве лошадки, и может ли их заменить автомобиль.

ИРЛ предложение рождает спрос.

Нет. Как бы Вы ни изощрялись с рекламой, но если у мужика денег только на самое необходимое, покупать предметы роскоши он не будет.

У крестьян в реале в 1920-е есть альтернатива?

Простите, какую альтернативу лошадям в крестьянском хозяйстве могут составить автомобили? Смешно. 

Преимущества автомобиля почти по всем параметрам совершенно очевидные.

Ну расскажите, как Вы на автомобиле пахать будете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они там и шутят насчет того, нельзя ли в США переехать хотя бы батраками. Думаете, всерьез?

Думаю да. А вы нет?

Статья аргументом считаться не может

То же самое и к ващей статье можно отнести. Докажите по каким причинам советские крестьяне предпочитали разжиться лошадьми.

Ну и как укрыть автомобиль?

При царе-батюшке это грозило увеличинием налоговой нагрузки, при народной власти - причислением к кулакам и разорением.

Как будто есть разница.

Есть. При царе крестьяне не боялись богатеть. Вы понимаете разницу между уклонением от налогов и отказом от ведение\расширения бизнеса?

может ли их заменить автомобиль.

могут составить автомобили

Вы на автомобиле

Так, а вот теперь давайте определим, мы говорим об автомобилестроении, и даже конкретно о лекговых автомобилях или о машиностроении в целом (я подразумеваю тракторы, грузовики и т.п)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если у мужика денег только на самое необходимое, покупать предметы роскоши он не будет.

Автомобиль не роскошь, а средство передвижения. Хотя крестьяне не отказывались и от предметов роскоши, например, содержали рессорные брички и прочие мало практичные транспортные средства. Но естественно крестьянин-хлебороб не первый потребитель авто. А вот мельник, которому надо свезти урожай на помол и развезти муку - таки да. А сколько у нас тысяч мельниц??? В общем, сначала Автопром обеспечит те секторы НХ, где наивысшая товарность и значит отдача. Сельхозкооперация наше все. Возникнут, как в реале, и фирмы по доставке. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю да. А вы нет?

Я думаю, что это ирония. 

Докажите по каким причинам советские крестьяне предпочитали разжиться лошадьми.

Это очевидно. НЭП. Крестьянину дали жить. Народ начал пахать во имя своей хорошей жизни. А для того, чтобы пахать, нужны лошадки. Спрос и родил предложение. Любопытно, откуда столько -- импортировали, что ли?

При царе-батюшке это грозило увеличинием налоговой нагрузки

Ну, то есть, грозило. Не вижу разницы. А раскулачивание и отправление в Сибирь, оно как бы несколько после той статьи, на которую вы ссылаетесь, началось. До того, приписывание к кулакам несло, в основном, те же последствия, что и при царе -- увеличение налогового бремени.

Вы понимаете разницу между уклонением от налогов и отказом от ведение\расширения бизнеса?

А Вы понимаете, что для большинства крестьян автомобиль ля бизнеса -- это далеко не первоочередная потребность?

Так, а вот теперь давайте определим, мы говорим об автомобилестроении, и даже конкретно о лекговых автомобилях или о машиностроении в целом (я подразумеваю тракторы, грузовики и т.п)

Прежде чем говорить, соберите статистику об использовании тракторов в сельском хозяйстве США и стран Европы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот мельник, которому надо свезти урожай на помол и развезти муку - таки да. А сколько у нас тысяч мельниц??? В общем, сначала Автопром обеспечит те секторы НХ

Это грузовики, коллега

Я думаю, что это ирония.

А вот я уверен что нет

Это очевидно. НЭП. Крестьянину дали жить

Нет, крестьянину не дали жить. Крестьянина не уморили до смерти. И никуда гонения на кулака не делись. Вполне разумно что в таких условиях крестьянин не хотел увеличивать производство и потребление выше некоторого уровня

о того, приписывание к кулакам несло, в основном, те же последствия, что и при царе -- увеличение налогового бремени.

Вот только налоговое бремя при большевиках, ЕМНИП, было выше

то для большинства крестьян автомобиль ля бизнеса -- это далеко не первоочередная потребность?

Давайте выссчитаем процент )))

соберите статистику об использовании тракторов в сельском хозяйстве США и стран Европы

У меня этой статистики нет, но что вы хотите сказать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как бы Вы ни изощрялись с рекламой, но если у мужика денег только на самое необходимое, покупать предметы роскоши он не будет

Мы сейчас про тех у кого есть деньги сверх необходимого. Таковых в России миллионы. 20-25% хозяйств имеют 3+ лошади.

Вот этим (даже не 20%, а 5% сельской буржуазии) автомобиль можно и нужно впарить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот я уверен что нет

А на чем Ваша уверенность основана?

Нет, крестьянину не дали жить.

Крестьянину дали жить. 

И никуда гонения на кулака не делись.

Какие гонения на кулака, если к НЭПу их практически не осталось? 

Вполне разумно что в таких условиях крестьянин не хотел увеличивать производство и потребление выше некоторого уровня

Ну вот вернулся красноармеец с фронта. Чего ему бояться? Он за эту власть сражался, кровь проливал, в тифозном бараке в бреду метался, и в комбеде для него все свои. Вы просто не понимаете, что те "кулаки", которых раскулачивали в 1929-1931, это, просто крепкие хозяйственные середняки, которые за первую половину 20-х набрали жирок.

Вот только налоговое бремя при большевиках, ЕМНИП, было выше

Да какая разница? Не факт, что в МЦМ-2ТК социалистических экспериментов не будет. А положение в стране будет тяжелое, налоги придется поднимать. Так что прогрессивный налог вполне может быть.

Давайте выссчитаем процент )))

Ну попробуйте, рассчитайте.

У меня этой статистики нет, но что вы хотите сказать?

Я хочу сказать, что сопоставлять надо, а не мечтать. Сравнить уровень жизни тех же крестьян и посмотреть, кто в Европе мог себе позволить трактор. Тех же "Фордзонов" за 1917-1928 было построено всего 650 тысяч штук. Причем, это не только для США, но и для Европы (производились в Англии и Ирландии, в СССР импортировано 25000).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы сейчас про тех у кого есть деньги сверх необходимого. Таковых в России миллионы. 20-25% хозяйств имеют 3+ лошади.

Почему Вы решили, что три лошади -- это роскошь? В большом крепком крестьянском хозяйстве много лошадей -- необходимость. Не на себе же пахать. Именно поэтому стремительный рост конского поголовья -- показатель того, что сельское хозяйство стремительно раскручивалось. Конечно, в МЦМ будет не много середняков, а значительно меньше кулаков, которые будут нанимать батраков. Но батракам для работы все равно нужны лошади, иначе проку с них? Кроме того, ошади -- они не железные, им нужен отдых. Хочешь много работать -- имей запасных лошадей.

Вот этим (даже не 20%, а 5% сельской буржуазии) автомобиль можно и нужно впарить.

Тут ведь какое дело. Ну впарите Вы кому-нибудь (а русский мужик, особенно из кулаков, недоверчив по природе, на таких впаривателей смотрит с внутренней усмешкой). Сразу возникают вопросы: 1) где брать бензин 2) где брать масло и делать техосмотр 3) где делать ремонт, если что. Вся эта инфраструктура становится оправданной только при большом числе автомобилей. Если же Вы ивздумаете впаривать авто сибирским мужикам, которые сильно распылены по площади, то, столкнувшись с проблемами при эксплуатации, они в автомобиле разочаруются, сбагрят его кому-нибудь, и сами больше покупать не будут, и другим отсоветуют. Так что впариватели -- это те, кто пилят сук, на котором они сидят. Подгадят не только себе, но и тем, кто придет после них.

Автомобилизация в России (как и везде) начнется с городов, причем с крупных, потому что в мелких будет та же проблема с сервисом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас