Про кулаков

637 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Т. е.в случае восстания или дальнейшей колонизации территории русскими, уехавшие аборигены из-за отсутствия советской власти, вряд ли много киргизов вернутся назад.

Спасибо за демонстрацию клипового мышления (неспособность воспринимать текст в целом, а не только вырванные из контекста цитаты). И не утруждайте себя обращением ко мне -- Вы безнадежны, и я не собираюсь впредь тратить свое время на разжевывание для Вас и Вам подобным несчастных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы оценить серьезность источников

Ну мне вот не хватило. Кто эти почтенные ученые, следующие нынешней казахской политике  межнационального мира?

Далее, напомню с чего все началось.

у и вся современная Киргизия (если не все Семиречье) после Среднеазиатского восстания будет депопулирована.

Открываем вашу же первую ссылку и видим

По итогам ликвидации беспорядков в Семиречье 16 октября Куропаткин провел совещание, на котором было принято решение о выселении киргизов из Пишпекского и Пржевальского уездов, в которых более всего пострадало русское население, и образовании в связи с этим Нарынского уезда, куда планировалось переселить 15 волостей из Пишпекского уезда (порядка 80 000 человек)

также полную абсурдность того, что Вы приписали Куропаткину

Идем далее и смотрим на результаты совещания.

 

"Протокол совещания 16 октября 1916 г.

Под председательством его Высокопревосходительства генерал-губернатора Туркестанского края генерал-адъютанта А. Н. Куропаткина.

....

Рассмотрев карту, его высокопревосходительство генерал-губернатор высказал, что считает необходимым отобрать от киргиз все те земли, где пролита русская кровь, а так как в районе озера Иссык-куль и по текесской долине взбунтовавшимися киргизами разрушено и сожжено свыше 1 000 домов, убито около 2 000 душ русского населения, то естественно, что все эти земли должны быть изъяты из пользования киргиз и обращены под водворение русских.

Но на представленной исп. об. управляющего Государственными имуществами карте границы предположенных к изьятию земель нанесены не совсем правильно, нужно стремиться создать обособленную от киргиз территорию с русским населением, не только в границах этнографических, но и географических, поэтому его высокопревосходительство предложил провести границы по горным хребтам как с северного берега Иссык-куля, так и южного; точно так же признал необходимым изъять из пользования бунтовавших киргиз Джаркентского уезда рода Атбан все земли по долине реки Текеса и Чалкуде-су, Каркаринские Джайляу и земли бунтовавших киргиз Пишпекского уезда по долине Кебеня и часть Чуйской долины.

Всего по Пишпекскому, Пржевальскому, Джаркентскому уездам предположено к смещению 37 335 киргизских хозяйств с 2 510 361 десятинами земли. Данными для такого подсчета послужили материалы статистического обследования П. П. Румянцева.

2. На освободившихся землях по выселении бунтовавших киргиз совещанием намечено образовать по северному и южному берегам Иссык-куля 5 казачьих станиц, не менее, как по 60 дворов каждая. Места, где должны быть образованы станицы, приблизительно, указаны следующие:

I) на урочище Уректы, 2) Курумды, 3) на месте бывшего дунганского селения Мариинского, 4) близ бывшего русского селения Гоголевка и 5) на Улахоле. Остальные же места, пригодные под заселение, заселять исключительно русскими, а не пригодные пока к заселению передать в ведение казны.

Всю же долину Текеса и Чалкуде-су обратить под поселения исключительно казаков, дабы иметь надежную защиту со стороны Китая. Переселенцам же, жившим в поселках на Текесе и желающим вновь возвратиться на старые места, предложить перейти в казаки, кто же из них не пожелает—переселить на другие места.

Таким образом, из всей территории, намеченной совещанием под водворение казаков и русских переселенцев, т. е. части Джаркентского уезда, долины реки Текеса, Чалкуде-су, Каракаринское плато, части Пржевальского уезда (северное и южное побережье озера Иссык-куль включительно до бывшего селения Столыпинского), образовать особый уезд — Пржевальский—с чисто русским населением."

 

Виноват, коллега, ошибся. Не вся современная Киргизия будет депопулирована, только половина:resent: 

 

Во-первых, восстание киргизов в Семиречье было спровоцировано Высочашим повелением привлекать киргизов к работам в тылу фронта при полном игнорировании разъяснительной работы. Следовательно, ни о каком бунте киргизов в 1916 году в МЦМ-2ТК речи вообще быть не может.

Безусловно, тыловые работы это сильный повод. Но вот только причина вовсе не в них, а в нарастающем конфликте между туземцами и колонистами. Без данного приказа рванет позже и по другому поводу, т.к причина никуда не денется, наоборот, будет нарастать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо за демонстрацию клипового мышления

Я не понимаю претензии к коллеге Чугайстеру? Где русские собирались разместить бежавших киргизов после предполагаемых конфискаций?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну мне вот не хватило. Кто эти почтенные ученые, следующие нынешней казахской политике  межнационального мира?

Какие, нафиг, ученые? Там куча ссылок на архивы. Вы что, на форуме коллективные воскурения практикуете?

Об остально позже. И сильно позже. Потому что это надо карты смотреть.

Я не понимаю претензии к коллеге Чугайстеру?

Претензия простая. Читать и понимать текст он не умеет. На его возражение в статье есть ответ, с отсылкой к источникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всего по Пишпекскому, Пржевальскому, Джаркентскому уездам предположено к смещению 37 335 киргизских хозяйств с 2 510 361 десятинами земли. Данными для такого подсчета послужили материалы статистического обследования П. П. Румянцева.

Это, если что, квадрат 160 х 160 км. Всего лишь. Сколько сюда можно поселить людей? Да не так уж и много, учитывая, что на семью давали от 10 до 30 десятин. Сколько киргизов было в 37 тысячах хозяйств? Тоже немного, если учесть что киргизы размножались раза в два хуже, чем в среднем по России. Не больше 200 тысяч человек. А всего их здесь жило, напоминаю, более миллиона и ста тысяч. Причем, эти двести тысяч отнюдь не в Китай выселяли.

Арифметику забыли? Или это Вы решили в троллинг удариться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это, если что, квадрат 160 х 160 км. Всего лишь.

Тут ведь какое дело. Сегодня пашни в Киргизии всего 1203.2 тысяч гектаров  Причем если я правильно понимаю сконцентрирована она как раз в том районе откуда всех кигриз планировали выселить.

Ну и карта современной плотности населения

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Население_Киргизии_за_2015.png

Как видим самая большая плотность именно на территориях бывших Пишпеского и Пржевальского уездов

Как то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут ведь какое дело. Сегодня пашни в Киргизии всего 1203.2 тысяч гектаров 

Про то, что все изымаемые земли были пашней -- это всего лишь Ваши домыслы. В приведенном Вами документе прямо обозначено обратное. Тем хуже для переселенцев -- реальная емкость отобранных земель еще меньше выходит. Собственно, при внимательном прочтении того, что предоставил я, это и так понятно. У Вас та же беда, что у Чугайстера: видите только то, что хотите видеть.

Как видим самая большая плотность именно на территориях бывших Пишпеского и Пржевальского уездов

Это Вы карту читать не умеете. 1) Пржевальск вообще не при делах. 2) Первый густонаселенный район -- это действительно Пишпек (VI на старой карте). Но вот второй -- это Ферганская и Сырдарьинская области (на старой карте вне рассматриваемых границ).

Где русские собирались разместить бежавших киргизов после предполагаемых конфискаций?

Каких бежавших? Они выселяли 37000 киргизских хозяйств, проживавших до восстания в Пржевальском Пишпекском и Джаркентском уездах, на крайне щадящих условиях -- с денежной компенсацией и с рассрочкой по времени (на пять лет их оставляли на старых землях, а там решение и пересмотреть могли). А выселяли их в Нарынский уезд (VIII на старой карте). Полный первоисточник (протокол совещания) элементарно гуглится по процитированному эпизоду, в первоисточнике все написано.

Но вот только причина вовсе не в них, а в нарастающем конфликте между туземцами и колонистами.

Так детерминизм рулит, или, все-таки, не наш метод?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про то, что все изымаемые земли были пашней -- это всего лишь Ваши домыслы.

Я не говорил что все земли были пашней. Но я обращаю ваше внимание на их количество и на расположение.

В приведенном Вами документе прямо обозначено обратное.

Э нет, в приведенном документе речь идет о территории конфискаций. Которая весьма совпадает с современным расположением пашни.

1) Пржевальск вообще не при делах.

При делах, северное побережье более плотно заселено чем остальная территория.

Но вот второй -- это Ферганская и Сырдарьинская области (на старой карте вне рассматриваемых границ).

Поэтому я и говорил про полКиргизии :resent:

элементарно гуглится по процитированному эпизоду, в первоисточнике все написано.

Ой! А я не нагуглил:resent:  В очередной раз удивляюсь мягкости и доброте кровавого царизма

А выселяли их в Нарынский уезд (VIII на старой карте).

Угу. Горы и узкая долина. В современной Нарынской области живет 5% от населения Киргизии. Не очень равноценный обмен, полагаю.

Так детерминизм рулит, или, все-таки, не наш метод?

По разному. В иных случаях рулит, в иных нет. Глядя на историю колонизации Туркестана, полагаю что взрыв среди местного населения - вопрос времени. Собственно, во всех европейских колониях такое случалось без всякого призыва в армию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Которая весьма совпадает с современным расположением пашни.

Киргизы -- скотоводы. Что им пашня? Полагаю, что и русские на таких обширных наделах не только хлеб сеяли.

При делах, северное побережье более плотно заселено чем остальная территория.

Несерьезно. Сколько там, в пять раз больше плотность? А территории -- мизер.

Ой! А я не нагуглил

Опять низкий уровень. Вот откуда Вы эту цитату взяли? Опять получается, что видите только то, что хотите видеть. А проверить? А посмотреть, не вырвана ли цитата из контекста? Вы уже пятнадцать лет этот мир строите, и где Ваши навыки работы с источниками? 

В очередной раз удивляюсь мягкости и доброте кровавого царизма

Можно удивляться, но это факт. И даже полыхни в 20-е, результат был бы тем же. Сначала погрозили бы пальчиком, а потом простили бы.

Угу. Горы и узкая долина.

Все относительно. Не забывайте: киргизы скотоводы. Баранам все равно где пастись. Их, как раз, на лето отгоняли на горные луга, где они жирок нагуливали. А в долине в это время можно было сена на зиму накосить.

В современной Нарынской области живет 5% от населения Киргизии.

В очередной раз напоминаю -- всего киргизов было миллион 100 тысяч. Отселяли 37 тысяч семейств. Еще несколько тысяч там уже жило, то есть всего получается в этой области около 45 тысяч семейств. Примерно, как современное население Нарынской области и выходит. Остальные киргизы продолжали жить на своих местах. То есть, бунтовали, получается, далеко не все. И остальных наказывать не за что было.

По разному. В иных случаях рулит, в иных нет. Глядя на историю колонизации Туркестана, полагаю что взрыв среди местного населения - вопрос времени. Собственно, во всех европейских колониях такое случалось без всякого призыва в армию.

Понятно, что вопрос времени. Вот начнется война, и на её третий год все так и сложится, как в реале к третьему году войны сложилось, тогда и рванет. Но без такого удобного повода даже тот скромный надел, что по итогам восстания планировали отжать у киргизов, отжать не получится -- повода нет. И колонизация застопорится.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Киргизы -- скотоводы. Что им пашня?

Не буду спорить, пашня им ненужна. ну так и плотность населения другая.

Сколько там, в пять раз больше плотность? А территории -- мизер.

Мне главное что согласуется с с зоной конфискации.

Опять низкий уровень. Вот откуда Вы эту цитату взяли? Опять получается, что видите только то, что хотите видеть. А проверить? А посмотреть, не вырвана ли цитата из контекста? Вы уже пятнадцать лет этот мир строите, и где Ваши навыки работы с источниками? 

Виновен, признаю и посыпаю голову пеплом.

Можно удивляться, но это факт. И даже полыхни в 20-е, результат был бы тем же. Сначала погрозили бы пальчиком, а потом простили бы.

А вот тут уже не знаю. От развилки 30 лет пройдет, чего там будет - фиг поймешь. Тут еще надо будет смотреть кто в местной администрации будет рулить.

Остальные киргизы продолжали жить на своих местах. То есть, бунтовали, получается, далеко не все. И остальных наказывать не за что было.

Так я не спорю. Но границы "русской зоны" очерчены.

Понятно, что вопрос времени. Вот начнется война, и на её третий год все так и сложится, как в реале к третьему году войны сложилось, тогда и рванет. Но без такого удобного повода даже тот скромный надел, что по итогам восстания планировали отжать у киргизов, отжать не получится -- повода нет. И колонизация застопорится.

В реале у туземцев отжимали землю до всякой войны. Так что не думаю что что-то там застопориться. В реале стихийное переселение продолжалось даже во времена запрета 1897-1904 гг.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот тут уже не знаю. От развилки 30 лет пройдет, чего там будет - фиг поймешь.

Вот как раз в данном случае существенное расхождение с реалом маловероятно. Ведь ВК ВА по взглядам похож на брата. Пожестче -- это да, но вот такого, что туземцы -- существа второго сорта, поэтому грабь и убивай, у него точно так же нет. По сути вся политика будет такой же. И кадры в Туркестан будут попадать такие же. Не суть важно, что другие персоналии: в данном случае все эти персоналии -- носители определенных идей, определенного обхождения с туземцами, и иному взгляду просто неоткуда взяться.

Так я не спорю. Но границы "русской зоны" очерчены.

В реале у туземцев отжимали землю до всякой войны. Так что не думаю что что-то там застопориться.

Ну вот по другой ссылке, которую я привел, написано, что к началу 1916 года 6% переселенцев (это ошибочное утверждение, переселенцев было 51 тысяча человек, или только 3% от всего населения, вероятно, имелись в виду все крестьяне православного вероисповедания, из чего можно заключить, что таких было 81 тысяча, а еще 52 тысячи русских жили в городах, потому что всего их было 133 тысячи человек или 9,76% от населения Семиречья) владели 42% земли, в то время как на 94% местного населения приходилось 48% земли. Таким образом, даже полный отжим земли у киргизов дал бы возможность переселить не больше 100 тысяч человек. И я думаю, что до полного сгона киргизов с земли все-таки не дошло бы.

В реале стихийное переселение продолжалось даже во времена запрета 1897-1904 гг.

И, кстати, отмечается, что у первой волны переселенцев отношения с местными складывались лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот как раз в данном случае существенное расхождение с реалом маловероятно.

Да, тут я пожалуй соглашусь. Другой вопрос - что чем дальше тем больше эволюциониировать в сторону ужесточения нравов будет. 

Кстати, еще мысль пришла - в реале Витте настоял на запрещении переселения в Туркестан. У нас, будучи отрезанным от возможности увеличивать свое влияние путем занятости международной политикой он непременно станет искать другие приложения своей энергии. В реале во время опалы он усиленно начал заниматься земельным вопросом и возглавлял комиссию по землеустройству. Здесь он тоже может заняться чем то подобным. А то что если вдруг что, то он свое мнение о нужности или ненужности колонизации, пересмотрит моментально ради усиления власти - думаю и так понятно. Глядишь, почище Кривошеина и Столыпина за переселение станет топить.

Таким образом, даже полный отжим земли у киргизов дал бы возможность переселить не больше 100 тысяч человек. И я думаю, что до полного сгона киргизов с земли все-таки не дошло бы.

До полного не дойдет, но то что политика сгона с земли продолжиться - верю безоговорочно. Вопрос только когда остановятся. В Китае вон до сих пор остановится с колонизацией Синцзяна не могут.

Кстати, нассчет кочевий - статьи о переселенцах занимающихся не земледелием а скотоводством я тоже читал

что у первой волны переселенцев отношения с местными складывались лучше.

Ну так потом приехали злые украинцы и понеслось. Кроме шуток - в статьях тогдашних авторов о колонизации указывается что переселенцы с Полтавской, Воронежской и близлежащих губерний местных азиатов за людей не считают. Впрочем выше я давал выписки.

А таких чем дальше тем больше будет.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В гадании на кофейной гуще и издевательствах над бритвой Оккама не участвую, некогда. Могу сказать только одно: обосновать свои спекуляции Вы не сможете, а опровергнуть их легко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Злой вы, коллега.

В общем, зафиксируем

в то время как на 94% местного населения приходилось 48% земли. Таким образом, даже полный отжим земли у киргизов дал бы возможность переселить не больше 100 тысяч человек. И я думаю, что до полного сгона киргизов с земли все-таки не дошло бы.

Резервы для дополнительного наделение колонистов землей были.

А там посмотрим что будет. Особенно после ПМВ 20-х годов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Злой вы, коллега.

Я еще злее, чем Вы думаете. По поводу подобных острых приступов желания бурной деятельности, рекомендую:

IN53gz29FMA.jpg

Только методическая хорошо спланированная работа даст убедительный результат. А порывы надо гасить, ибо они только увеличивают энтропию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каких бежавших? Они выселяли 37000 киргизских хозяйств, проживавших до восстания в Пржевальском Пишпекском и Джаркентском уездах, на крайне щадящих условиях -- с денежной компенсацией и с рассрочкой по времени (на пять лет их оставляли на старых землях, а там решение и пересмотреть могли). А выселяли их в Нарынский уезд (VIII на старой карте). Полный первоисточник (протокол совещания) элементарно гуглится по процитированному эпизоду, в первоисточнике все написано.

Вот, коллега, поверил вам на слово и не проверил. А теперь наконец добрался до полного сборника документов посвященному восстанию и нашел полный протокол. Коллега, ни о каких компенсациях депортированным киргизам осуждаемых нами уездов и речи нет! Говорится о киргизах Верненского уезда, которые в восстании не участвовали и касается вопросов киргизо-казачьего размежевания, а именно доведения казачьих земель до установленной нормы путем принудительного выкупа земли у местных киргизов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот, коллега, поверил вам на слово и не проверил.

При чем здесь я? Я давал ссылку на работу доктора исторических наук Ганина. Все вопросы к нему.

А теперь наконец добрался до полного сборника документов посвященному восстанию и нашел полный протокол.

Где ссылка на протокол? Почему Вы считаете, что этот протокол являестя окончательным документом, а потом не переиграли?

Коллега, ни о каких компенсациях депортированным киргизам осуждаемых нами уездов и речи нет!

Нашли одну бумажку и торжествующе истерите "Ага"! Потом, когда найдете другую бумажку, и извиняться будете? Тут, вон, с названием "Фармана" полные непонятки, а вопрос-то пустяшный, казалось бы. Всё от того, что Вы слишком привыкли верить людям. Вам сказали одно - и Вы рисуете себе одно. Потом прочитали в другом месте другое -- и Ваше мировоззрение переворачивается на 180 градусов. Это несерьезный дилетантский, детсадовский подход. На нём Вы никогда не нарисуете нормального таймлайна МЦМ-2ТК.

Говорится о киргизах Верненского уезда, которые в восстании не участвовали и касается вопросов киргизо-казачьего размежевания, а именно доведения казачьих земель до установленной нормы путем принудительного выкупа земли у местных киргизов.

Самого главного-то Вы и не поняли. Речь шла о том, что земли там мало. Ну увеличится число переселенцев в два раза (по тем нормам, что им нарезали). По сравнению с киргизами это все равно мизер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где ссылка на протокол?

У меня в компьютере. Вот он

№ 488
1916 г. октября 16.— Протокол совещания под председательством
генерал-губернатора Туркестанского края А. И. Куропаткина
о переселении киргизов и казахов, принимавших участие
в восстании 1916 г., в Нарынский край и о передаче их земель
русским переселенцам.
Копия
1. О выселении бунтовавших киргиз|[ов] из района оз. Иссык-Куля
Пржевальского уезда, долины Кебина и части Чуйской долины Пишпекского
уезда, долины Текеса и Чолкуде-су Джаркентского уезда.
2. О водворении бунтовавших киргиз[ов] в Нарынский край с образованием
там самостоятельного Нарынского уезда.
3. О заселении земель, остающихся по выдворению бунтующих кир-
гиз[ов], и образовании Пржевальского уезда с чисто рз'сским населением.
4. О землеустройстве казаков Верненского уезда.

На совещании присутствовали: г. военный губернатор Семиреченской
«области М. А. Соколов-Соколинский, исполняющий обязанности управляющего
государственными имуществами и заведующий переселенческим
делом в Семиреченской области В. А. Гончаровский, помощник его
Д. В. Антонов, исполняющий обязанности председателя Семиреченского
войскового правления Н. С. Щербаков, войсковой агроном В. Ф. Баудер,
исполняющий обязанности советника войскового правления Л. П. Соловьев,
инженер-гидротехник Семиреченского переселенческого района
Е. А. Смирнов, инженер-гидротехник по казачьему землеустройству
В. В. Епанечников, заведующий Статистическим отделом Переселенческого
управления А. Л. Бурыгин, производители работ по казачьему землеустройству
М. Ф. Войшвилло, Н. П. Теплов и войсковой землемер
р . Г. Рунков.
1. По вопросу о смещении киргиз^ов] из района оз. Иссык-Куля и других
местностей и. о. управляющего государственными имуществами была
представлена к рассмотрению схематическая карта в десятиверстном
масштабе с нанесенными на ней границами земель призимовочных и лето-
вочных, находящихся в пользовании бунтовавших киргизских волостей, и
таблицы количества хозяйств, предположенных к смещению.
Рассмотрев карту, его высокопревосходительство генерал-губернатор
высказал, что считает необходимым отобрать от киргиз,[ов] все те земли,
где пролита русская кровь, а так как в районе оз. Иссык-Куль и по Текес-
•ской долине взбунтовавшимися киргизами разрушено и сожжено свыше
1000 домов, убито около 2000 душ русского населения, то, естественно,
что все эти земли должны быть изъяты из пользования киргиз[ов] и обращены
под водворение русских. Но на представленной и. о. управляющего
государственными имуществами карте границы предположенных к изъятию
земель нанесены яе совсем правильно.
Нужно стремиться создать обособленную от киргиз[ов] территорию
с русским населением не только в границах этнографических, но и географических,
поэтому его высокопревосходительство предложил провести границы
по горным хребтам как с северного берега Иссык-Куля, так и южного.
Точно так же признано необходимым изъять из пользования бунтовавших
киргиз[ов] Джаркентского уезда рода «Атбан» все земли по долине
р. Текеса и Чо.лкуде-су, Каркаринские джайляу и земли бунтовавших кир-
гиз[ов] Пишпекского уезда по долине Кебина и часть Чуйской долины.
Всего по Пишпекскому, Пржевальскому и Джаркентскому уездам
предположено к смещению 37 355 киргизских хозяйств с 2 510 361 десятин.
Данными для такого подсчета послужили материалы статистического обследования
П. П. Румянцева.
2. На освободившихся землях по выселении бунтовавших киргиз[ов] совещанием
намечено образовать по северному и южному берегам Иссык-
Куля 5 казачьих станиц, не менее как по 60 дворов каждая. Места, где
должны быть образованы станицы, приблизительно указаны следующие:
1) на ур. Уректы, 2) Курумды, 3) на месте бывшего дунганского с. Мари-
инского, 4) близ бывшего русского с. Гоголевка и 5) на Улахоле. Остальные
же места, пригодные под заселение, заселять исключительно русскими,
а непригодные пока к заселению передать в ведение казны. Всю же
долину Текеса и Чолкуде-су обратить под поселения исключительно казаков,
дабы иметь надежную защиту со стороны Китая. Переселенцам же,
ж:ившим в поселках на Текесе и желающим вновь возвратиться на старые
места, предложить перейти в казаки, кто же из них не пожелает — переселить
на другие места.
Таким образом, из всей территории, намеченной совещанием под водворение
казаков и русских переселенцев, т. е. части Джаркентского уезда,
долины р. Текеса, Чолкуде-су, Каркаринское плато, части Пржеваль-
с к о г о у е з д а ( с е в е р н о е и ю ж н о е п о б е р е ж ь е оз. И с с ы к - К у л я в к л ю ч и т е л ь но
д о б ы в ш е г о с. С т о л ы п и н с к о г о ) , о б р а з о в а т ь особый у е з д — П р ж е в а л ь с
к и й — с ч и с т о р у с с к и м н а с е л е н и е м , с д в у м я п р и с т а в с т в а м и : о д н о в бывш
е м с. С т о л ы п и н с к о м , д р у г о е — в к а з а ч ь е м пос. О х о т н и ч ь е м . Е с л и в
с. С т о л ы п и н с к о м б у д е т п р и с т а в с т в о , то у ш е д ш и х из с е л е н и я ж и т е л е й,
в с л е д с т в и е н а п а д е н и я к и р г и з о в , п о с е л и т ь о б р а т н о , у с т р о и в т а м п о с т о я н н
ы й в о е н н ы й пост.
3. В с е б у н т о в а в ш и е к и р г и з с к и е в о л о с т и П р ж е в а л ь с к о г о у е з д а , ч а с ти
П и ш п е к с к о г о , кроме в о л о с т е й С а р ы б а г и ш е в с к о й и А т е к и н с к о й , пересел
и т ь в Н а р ы н с к и й к р а й , г д е п о и с ч и с л е н и я м , на о с н о в а н и и д а н н ы х о б с л е д
о в а н и я П . Р у м я н ц е в а , и м е е т с я п а х о т н ы х земель 57 126 д е с я т и н , сенок
о с н ы х 46 288 д е с я т и н , п а с т б и щ н ы х п р и з и м о в о ч н о й т е р р и т о р и и 1 836 309
д е с я т и н , п а с т б и щ н ы х л е т о в о ч н ы х и сыртов 2 815 400 д е с я т и н , а всего
4 755 122 д е с я т и н ы.
В р а й о н е , к у д а п р е д п о л о ж е н о с м е с т и т ь б у н т о в а в ш и х к и р г и з о в , в нас
т о я щ е е в р е м я ж и в е т 9325 к и р г и з с к и х х о з я й с т в П р ж е в а л ь с к о г о у е з д а и
3846 х о з я й с т в П и ш п е к с к о г о у е з д а и в м е с т е с п р е д п о л о ж е н н ы м и к смещен
и ю 37 355 х о з я й с т в а м и в э т о м р а й о н е б у д е т в с е г о 50 526 к и р г и з с к и х х о з
я й с т в . С л е д о в а т е л ь н о , на о д н о к и р г и з с к о е х о з я й с т в о п р и д е т с я земли
п а х о т н о й 1,1 д е с я т и н ы , с е н о к о с н о й 0,9, п а с т б и щ н о й п р и з и м о в о ч н о й терр
и т о р и и 36,3 д е с я т и н ы , л е т о в о ч н о й и с ы р т о в 55,7 д е с я т и н ы , а в с е г о 94 д е с
я т и н ы . И з всех э т и х [земель] о б р а з о в а т ь с а м о с т о я т е л ь н ы й Н а р ы н с к ий
у е з д с у е з д н ы м г о р о д о м в Н а р ы н е и с д в у м я п р и с т а в с т в а м и в с. А т а й к е и
н а Д ж у м г о л е , п р и ч е м его в ы с о к о п р е в о с х о д и т е л ь с т в о г е н е р а л - г у б е р н а т ор
п р е д л о ж и л о б д у м а т ь б о л е е т щ а т е л ь н о , г д е о б р а з о в а т ь у е з д н ы й г о р о д и
г д е п р и с т а в с т в а , ч т о б ы п р и в ы б о р е м е с т а д л я у е з д н о г о г о р о д а не в ы ш ло
т а к , ч т о п р и с т а в с т в а р а з о в ь ю т с я как ц е н т р ы л у ч ш е , чем с а м ы й у е з д н ый
г о р о д .
С у щ е с т в у ю щ и е в н а с т о я щ е е в р е м я в Н а р ы н с к о м крае р у с с к и е п о с е л ки
А т а й к у и Р о ж д е с т в е н с к о е о с т а в и т ь , р а с ш и р и в к а к с е л е н н ы е е д и н и ц ы . К р о ме
т о г о , и л и п о с т а в и т ь в А т а й к е п о с т о я н н ы й в о е н н ы й пост, и л и п р е д л о ж
и т ь п е р е с е л е н ц а м п е р е й т и в к а з а ч ь е с о с л о в и е . К а з а ч и й ж е в ы с е л о к З а -
н а р ь ш с к и й ( К у л а н а к ) п о с т а р а т ь с я р а с ш и р и т ь . П е р е с е л е н ч е с к и е с е л е н ия
С у х о т и н о в с к о е , Т и т о в с к о е , Б е л о ц а р с к о е , Х е р с о н ц ы и х у т о р а п е р е с е л и т ь на
д р у г и е п е р е с е л е н ч е с к и е у ч а с т к и в П р ж е в а л ь с к и й у е з д . П о с т а в и т ь п о с т о я н н
ы й в о е н н ы й п о с т н а Т о г у з - Т о р а у и е щ е г д е - н и б у д ь п о г р а н и ц е с К а ш г
а р о м .
В с е у ч а с т к и Н а р ы н с к о г о края, у ж е и з ъ я т ы е , х о т я и не з а с е л е н н ы е,
о с т а в и т ь в р а с п о р я ж е н и и казны, как о б р о ч н ы е с т а т ь и . В т у з е м н ы х селен
и я х А т б а ш и и Н а р ь ш т у з е м ц е в , п о с т о я н н о п р о ж и в а ю щ и х в э т и х селен
и я х , о с т а в и т ь.
О с о б е н н о в и н о в н ы е в о л о с т и — С а р ы б а г и ш е в с к у ю и А т е к и н с к у ю П и ш п
е к с к о г о у е з д а — р а с с е л и т ь п о д р у г и м в о л о с т я м , п р и п и с а в по п р и г о в о р ам
к о т д е л ь н ы м а у л а м , и л и ж е п е р е с е л и т ь н а Б а л х а ш .
К и р г и з с к и е в о л о с т и Д ж а р к е н т с к о г о у е з д а р о д а « А т б а н » , в ы с е л я е м ы е из
д о л и н ы Т е к е с а и Ч о л к у д е - с у , е г о в ы с о к о п р е в о с х о д и т е л ь с т в о г е н е р а л - г у б
е р н а т о р п р е д л о ж и л п о с е л и т ь т а к , ч т о б ы не н а р у ш а т ь и х х о з я й с т в а , сейч
а с не н а м е ч а я о п р е д е л е н н ы х м е с т с е л е н и я.


4. П о в о п р о с у о к а з а ч ь е м з е м л е у с т р о й с т в е в В е р н е н с к о м у е з д е его
в ы с о к о п р е в о с х о д и т е л ь с т в о г е н е р а л - г у б е р н а т о р , о з н а к о м и в ш и с ь с х о д о м р а б
о т п о В е р н е н с к о м у у е з д у о п р и р е з к е з е м е л ь , н е д о с т а ю щ и х д о н о р м ы , о п р е д
е л е н н о й з а к о н о м 3-го и ю л я 1914 г., н а ш е л в о з м о ж н ы м п р о и з в е с т и п р и р
е з к у земель с т а н и ц а м В е р н е н с к о г о у е з д а из к и р г и з с к и х з е м е л ь , н е п о с
р е д с т в е н н о п р и м ы к а ю щ и х к о с н о в н ы м н а д е л а м к а з а ч ь и х с т а н и ц , с о г л а с но
п р е д с т а в л е н н ы м п р о е к т а м п е р е с е л е н ч е с к о г о р а й о н а . З а и з ы м а е м ы е ж е от
к и р г и з з и м о в к и , к л е в е р н и к и , с а д ы с ч и т а е т н е о б х о д и м ы м с п р а в е д л и в
о воз-
наградить киргизов из ассигнованных для этой цели 947 310 рублей, с тем
чтобы киргизы оставались на землях, поступающих в прирезку казакам,
в течение 5-ти лет, начиная с 1 января следующего за окончанием войны
года, без уплаты казакам какого-либо за то вознаграждения, ввиду состоявшегося
по этому вопросу соглашения г. военного^ министра с министром
земледелия. Гидротехнический же отдел Переселенческого управления
по казачьему землеустройству, испросив соответствующие кредиты,
должен за это время просить необходимое количество земель киргизам по
нормам, вместо изымаемых.
ЦГИА КазССР, ф. Семиреченское областное правление, on. 2, д. 16920, лл. 106—108.
Подлинник.
Опубл. в сб. «Восстание 1916 года в Киргизстане. Доку.иенты и .материалы». М., 1937,

 

Потом, когда найдете другую бумажку, и извиняться будете?

Коллега, я что вижу, о том пишу. Обнаружил ошибку и на нее указал.

Речь шла о том, что земли там мало

Мало или много - дело десятое. Я показываю методы хозяйствования

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, я что вижу, о том пишу. Обнаружил ошибку и на нее указал.

Где ошибка? Что не так? Прошел уже год, я многое уже забыл, но в документе никаких принципиальных отличий от того, что мне запомнилось, не вижу. Причем, это только один документ, если мне память не изменяет, тот же Куропаткин, позднее, переменил свою точку зрения в отношении мятежных киргизов.

Мало или много - дело десятое. Я показываю методы хозяйствования

Ага, прирезать земли от киргизов с выделением им достойного вознаграждения и сохранением права жить на этих землях еще пять лет и с поручением Переселенческому управлению подыскать подходящие земли взамен изъятых. А за пять лет многое могло измениться. Я даже близко не вижу никакого беспредела в отношении аборигенов, которому Вы раньше в мечтах предавались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в документе никаких принципиальных отличий от того, что мне запомнилось, не вижу

Ошибка принципиальная. Компенсация полагалась мирными киргизам. А бунтовщиков высылали без компенсаций в отдельную местность, скучено, по две десятины на нос.

тот же Куропаткин, позднее, переменил свою точку зрения в отношении мятежных киргизов.

Ну вот как дочитаю, о напишу.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ошибка принципиальная. Компенсация полагалась мирными киргизам. А бунтовщиков высылали без компенсаций в отдельную местность, скучено, по две десятины на нос.

Ну вот как дочитаю, о напишу.

Ну вот как дочитаете, тогда и говорите, где у меня там ошибка, а где нет. Конечно, можно допустить, что доктор исторических наук схалтурил и не раскопал каких-то документов. Но более вероятно, что это Вы раньше времени начали возмущаться. Просто авторитет ученого и Ваш авторитет -- вещи несравнимые. Для ученого, его авторитет - это хлеб, а Вы так, на форуме весело время проводите. Поэтому не будем пока торопиться с выводами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по две десятины на нос.

Ну-ну:

на одно киргизское хозяйство придется земли пахотной 1,1 десятины, сенокосной 0,9, пастбищной призимовочной территории 36,3 десятины, летовочной и сыртов 55,7 десятины, а всего 94 десятины.

Причем, предлагавшийся к созданию Нарынский уезд -- он тут же, рядом, в той же Семиреченской области.

Ошибка принципиальная.

Какая ошибка? По-моему, Вы спорите со своими собственными глюками. Перечитайте, о чем речь шла год назад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Вы спорите со своими собственными глюками. Перечитайте, о чем речь шла год назад

Итак, я писал

Где русские собирались разместить бежавших киргизов после предполагаемых конфискаций?

 

Вы ответили

 

Каких бежавших? Они выселяли 37000 киргизских хозяйств, проживавших до восстания в Пржевальском Пишпекском и Джаркентском уездах, на крайне щадящих условиях -- с денежной компенсацией и с рассрочкой по времени (на пять лет их оставляли на старых землях

А по факту речь о компенсации и отсрочке шла о совсем других киргизах - лояльных киргизов Верненского уезда. А 37000 киргизских хозяйств из вышеупомянутых трех уездов предлагалось выселить в Нарым без компенсаций, где уже жило 10000 хозяйств.

Вот и все.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по факту речь о компенсации и отсрочке шла о совсем других киргизах - лояльных киргизов Верненского уезда. А 37000 киргизских хозяйств из вышеупомянутых трех уездов предлагалось выселить в Нарым без компенсаций, где уже жило 10000 хозяйств.

И это Вы называете принципиальной ошибкой? Позволю себе напомнить, что когда этот вопрос обсуждался ранее, Вы изображали Куропаткина чуть ли не проводником геноцида. И строили на этом далеко идущие теории о чуть ли не замещении аборигенов русскими. Здесь же мы видим, что киргизов выселяют из одного места Семиречья в другое, а вовсе не куда-то за кордон, то есть убыли аборигенов не выходит. Во-вторых, число (37 тысяч семей) подтверждается, и это небольшая часть от общего числа киргизов в Семиречье (напоминаю, что всего их было более миллиона человек здесь). В-третьих, выселяют не на верную голодную смерть, а в места, согласованные с Переселенческим управлением в плане возможности обеспечить для выселяемых нормальное существование. В-четвертых, мотивацией для выселения является именно конфликт между поселенцами и киргизами (взаимное ожестоечение было очень сильным, поэтому конфликтующие стороны надо было развести, чтобы избежать рецидивов). Так что это у Вас была принципиальная ошибка, а не у меня. Повторяю то, что утверждал тогда: не будет восстания -- не будет и выселения. Опровержений этому Вы пока не нашли.

И Вы все-таки дочитайте, хотелось бы убедиться в том, что процессы переселения были запущены. А то Куропаткин мог и отыграть это решение назад, подобно тому как он помиловал сотни приговоренных к смерти бунтовщиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас