Conra.

[kinhito]

Тема потенциально холиварная, но всё же - без неё мне не обойтись. Вопрос в следующем: даже на стороне нацистской Германии, чья позиция по отношению к русским и другим народам СССР особой доброжелательностью не отличалась, воевало огромное количество русских и советских граждан. Нападние Германии на СССР сделало их в глазах Запада врагами. Что же случится, если СССР схлестнётся с Западом? Если вся Белая эмиграция - РОВС, НТС итд. станут легальными союзниками Запада? Каков потенциал Белого движения и сов.невозвращнцев поднять Россию из-под Сталина?

[пан Заглоба]

Никакая

их слишком мало

белые старые уже

невозвращенцев мало, Сталин мало кого выпускал.

[Нкоро_]

Каков потенциал Белого движения и сов.невозвращнцев поднять Россию из-под Сталина?

Белые - очень низкий. Допустим, чтобы Белые имели шанс принять хоть какое-то самое ничтожное участие, что война и поражение СССР произошли в районе 1960 года. Уже через 10 лет будет поздно, самым младшим боевым офицерам ПМВ по 70, солдатам - по 60, то есть никакого участия они принять не смогут даже если очень захотят.

Советские невозвращенцы никак не показали себя в гораздо более тепличных условиях 90х. С чего бы на пике уверенности советских людей в правильности пути, они показали бы себя лучше?

[kinhito]

война и поражение СССР произошли в районе 1960

Пардон - речь о 1941. Русская эмиграция - порядка 1,5 миллиона человек. Отнюдь не последнего качества. У них есть дети.

[Нкоро_]

Пардон - речь о 1941. Русская эмиграция - порядка 1,5 миллиона человек. Отнюдь не последнего качества. У них есть дети.

Дети совсем не в счет, они в России чужие, многие наверняка и языка как следует не знают.

Взрослые... Надо смотреть. У вас есть данные о среднем доходе белоэмигранта в 1940 году по сравнению со средним доходом по стране проживания, и среднем обороте предприятия, принадлежавшего белому, по сравнению со средним по стране?

[Zombie 1st class]

kinhito,

Что же случится, если СССР схлестнётся с Западом? Если вся Белая эмиграция - РОВС, НТС итд. станут легальными союзниками Запада? Каков потенциал Белого движения и сов.невозвращнцев поднять Россию из-под Сталина?

Какой период имеется в виду? Реальное послевоенное время или альтернативная ВМВ? Мир без нацистов? Кто нападает - весь запад в едином порыве или в лице своих лучших представителей? Какова позиция Мусалинэ?

В любом случае, влияние сабжевой публики на исход войны будет ничтожно, и какую-то роль эмигранты смогут сыграть только в случае полного разгрома СССР его противниками (кстати, кто они?). Там - опять же, зависит от условий мира (полная оккупация или частичное отторжение территорий или "без аннексий и контрибуций"? свергнут правящий режим или нет? Или произошел антисталинский переворот внутри советского руководства?). И т.д. От этого много чего зависит.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Zombie 1st class

[evigon]

Пардон - речь о 1941. Русская эмиграция - порядка 1,5 миллиона человек. Отнюдь не последнего качества. У них есть дети.

А сколько из них пошло на службу нацистам? У вас есть уверенность, что больше пойдет с западными союзниками завоевывать Россию?

[Иван Серебров]

Идеология, с которой идет Запад? Если за Россию без коммунистов, за возвращение России в семью цивилизованных народов - то роль белой эмиграции будет существенна.

Я напомню, что СССР в 1941 году - страна крестьянская (это не только колхозники, но и казаки, и высланные кулаки с подкулачниками) - среди них есть немало тех, кому соввласть, скажем мягко, не близка. А тут идут свои же русские, против райкомов и "партейных", да еще их поддерживает "весь мир", да еще обещают землю не отнимать, а распустить колхозы.

Я вообще считаю, что мало кто понимает, насколько в 41-м СССР стоял на краю гибели. Если бы гитлеровцы чуть повременили бы с практическим применением своей расовой теории, если бы отложили ее на "после Победы", то СССР бы рухнул. Понятно, что это были бы весьма АИ-гитлеровцы, но тут мы вообще рассматриваем АИ-вариант.

Так вот. Все зависит от лозунгов и текущей политической практики.

ЕМНИП, добровольно сдавшиеся в плен бойцы РККА были вплоть до 45-го, нет?

[Нкоро_]

Идеология, с которой идет Запад? Если за Россию без коммунистов, за возвращение России в семью цивилизованных народов - то роль белой эмиграции будет существенна.

Вот это, кстати, совсем не очевидно, при том что требуется страшно альтернативный Запад.

Еще раз спрашиваю: У вас есть данные о среднем доходе белоэмигранта в 1940 году по сравнению со средним доходом по стране проживания, и среднем обороте предприятия, принадлежавшего белому, по сравнению со средним по стране?

[evigon]

Идеология, с которой идет Запад?

Это нас приучили, что мир идеологизирован. По моему преобладающему количеству населения Земли наплевать, какою идеологию исповедует сосед. Если бы у Сталина были желание и возможность мобилизовать белую эмиграцию в РККА, на советско-германском фронте сражался бы ещё миллион опытных офицеров и обстрелянных солдат.

добровольно сдавшиеся в плен бойцы РККА были вплоть до 45-го, нет?

Добровольнопленные и дезертиры были, есть и будут всегда. Сколько перешло на сторону нацистов в оккупированных немцами странах? Думаю, не меньше (в проц. отношении), чем в СССР. А горцы Кавказа разве по идеологическим мотивам воевали на стороне Гитлеровцев?

[Иван Серебров]

Идеология, с которой идет Запад? Если за Россию без коммунистов, за возвращение России в семью цивилизованных народов - то роль белой эмиграции будет существенна.

Вот это, кстати, совсем не очевидно, при том что требуется страшно альтернативный Запад.

Еще раз спрашиваю: У вас есть данные о среднем доходе белоэмигранта в 1940 году по сравнению со средним доходом по стране проживания, и среднем обороте предприятия, принадлежавшего белому, по сравнению со средним по стране?

1. "Страшно альтернативный Запад" - не требуется. Запад в принципе беспринципен, когда речь идет о его интересах. Требуется просто каким-то образом донести до политиков Запада простую и тривиальную мысль - Россия не приемлет оккупантов, но готова как-то сотрудничать с союзниками (напомнить Наполеона, Англо-афганские войны, Русские бригады во Франции - что-то вроде этого).

2. Нет у меня данных о доходах эмигрантов. Нету. Но... Насколько я понимаю жили эмигранты очень по разному - кто-то шел в таксисты, кто-то воевал в Парагвае, а кто-то строил в США самолеты и вертолеты. Дело не в этом. Дело в том, что 41-й год - это недавно (меньше 20-ти лет) окончившаяся Гражданская война. Коли уж у нас в России по сию пору рубятся и лаются по-поводу СССР и всего комплекса советских тем (самой "молодой" из них уже больше 20-ти лет), то при грамотном идеологическом обеспечениии белая эмиграция станет существенным фактором вторгнувшихся войск Запада.

Грамотное идеологическое обеспечение - это признание русских равными себе и ДО победы мало-мало поддерживать этот тезис минимальными действиями (скажем, русская гражданская администрация, кое-какие воинские формирования и т.д.)

[Полночь]

Пардон - речь о 1941. Русская эмиграция - порядка 1,5 миллиона человек. Отнюдь не последнего качества. У них есть дети.

А сколько из них пошло на службу нацистам? У вас есть уверенность, что больше пойдет с западными союзниками завоевывать Россию?

а на что они наци сдались? в основном это были уже пожилые люди. Те, кто родился там или вывезены детьми - уже не то, это уже иностранцы. Да и нафига им эти траблы?

Идеология, с которой идет Запад? Если за Россию без коммунистов, за возвращение России в семью цивилизованных народов - то роль белой эмиграции будет существенна.

Я напомню, что СССР в 1941 году - страна крестьянская (это не только колхозники, но и казаки, и высланные кулаки с подкулачниками) - среди них есть немало тех, кому соввласть, скажем мягко, не близка. А тут идут свои же русские, против райкомов и "партейных", да еще их поддерживает "весь мир", да еще обещают землю не отнимать, а распустить колхозы.

Я вообще считаю, что мало кто понимает, насколько в 41-м СССР стоял на краю гибели. Если бы гитлеровцы чуть повременили бы с практическим применением своей расовой теории, если бы отложили ее на "после Победы", то СССР бы рухнул. Понятно, что это были бы весьма АИ-гитлеровцы, но тут мы вообще рассматриваем АИ-вариант.

Так вот. Все зависит от лозунгов и текущей политической практики.

ЕМНИП, добровольно сдавшиеся в плен бойцы РККА были вплоть до 45-го, нет?

в 41 г СССР - мощная индустриальная держава. И мужик в ней - не гегемон, а колхозер. И барина он не помнит, но знает что это очень плохо и страшно. И новый барин ему не нужен, лучше свой брат, мужик, пусть и партийный.

и на краю гибели СССР не стоял, у Германии не было шансов, ресурсы несопоставимые. Если какой шанс и был - оторвать кусок небольшой, вроде части Украины, чисто на панике первых месяцев блицкрига, и удержать несколько лет. И то вряд ли. Все равно бы слон-СССР размазал эту моську. Годом позже или раньше - не важно. Время работало на СССР.

[Иван Серебров]

Коллега evigon, стесняюсь спросить (извините за флуд): "А почему Сталин не имел желания или возможности по мобилизации белой эмиграции?"

И насчет "идеологизирован". Двадцатый век - век идеологический. Вот объяснили "красным кхмерам" "за жизнь" и стали они мотыгами махать. А уж в первой половине века - ПОСЛЕ Первой Мировой - идеология двигала миллионами.

Это сегодня и сейчас при победе идеологии потребления кажется, что с идеологией все кончено. Это дело временное. Как базу потребления маленько урежется, так идеология и проснется - привет из Греции и Египта, где, как известно всем на идеологию наплевать...

[Иван Серебров]

в 41 г СССР - мощная индустриальная держава. И мужик в ней - не гегемон, а колхозер. И барина он не помнит, но знает что это очень плохо и страшно. И новый барин ему не нужен, лучше свой брат, мужик, пусть и партийный. и на краю гибели СССР не стоял,

Ну да. Сильно могучая. Нормального авиационного бензина сделать не могли. И все время догоняли технологически развитые страны. Один раз обогнали в космонавтике. А количество сельского населения стало меньше городского много после войны, году к 65-му. А новый барин и не шел. Я же говорю о ПРАВИЛЬНОМ идеологическом обеспечении вторжения. И в Белоруссии в партизанских отрядах не говорили вслух о том, что после победы колхозы распустят.

Трудом миллионов, очень тяжелым трудом была сделана победа, а вовсе не тем потенциалом, который был создан в СССР к 41-му. Напомнить, сколько предприятий и прочего потеряли к октябрю 41 и лету 42-го?

[Нкоро_]

1. "Страшно альтернативный Запад" - не требуется. Запад в принципе беспринципен, когда речь идет о его интересах.

Не проецируйте США 80-90х на Германию 20-30х.

2. Нет у меня данных о доходах эмигрантов. Нету. Но... Насколько я понимаю жили эмигранты очень по разному - кто-то шел в таксисты, кто-то воевал в Парагвае, а кто-то строил в США самолеты и вертолеты.

Спасибо, капитан! К сожалению, это критические данные, без которых роль эмигрантов на основе аналогий с РИ представляется близкой к нулю.

Ну да. Сильно могучая. Нормального авиационного бензина сделать не могли. И все время догоняли технологически развитые страны.

По сравнению с Российской империей, из которой эмигрантов поперли - развитая и могучая, вот в чем фокус.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Нкоро_

[Ottokar]

ЕМНИП, добровольно сдавшиеся в плен бойцы РККА были вплоть до 45-го, нет?

А немцы, перебегавшие к нашим, представьте себе- ещё 22 июня 1941 года

Идея, что отмени бы нацисты расовую теорию, они бы победили, ИМХО, один из мифов современности

[evigon]

"А почему Сталин не имел желания или возможности по мобилизации белой эмиграции?"

Желания? - И своих-то генералов и офицеров освободил не сразу и не всех. Боялся скорее всего, отсюда и террор. Возможности? - Так не были гражданами СССР и в основном находились за спиной немцев и японцев.

И насчет "идеологизирован". Двадцатый век - век идеологический. Вот объяснили "красным кхмерам" "за жизнь" и стали они мотыгами махать. А уж в первой половине века - ПОСЛЕ Первой Мировой - идеология двигала миллионами.

Революции затевали люди одержимые, а делали их обычные, у которых были совсем не идеологические основания встать на ту или другую сторону.

[kinhito]

Насчёт идеологии. Я не собираюсь изобретать никакой идеологии. Впрочем - у РОВСа, у НТС Солидристов, у других эмигрантских групп есть своя идеология. Она, надеюсь, в общих чертах известна. Излагая лозунгами: "Россия без Колхозов и Красного Террора". Судьбу России решит Учредительное Собрание.

PS

Господа Модераторы, вставтьте, пожалуйста, пропущенную "t" в названии темы. Thnx

[kinhito]

К сожалению, это критические данные, без которых роль эмигрантов на основе аналогий с РИ представляется близкой к нулю.

Привязка к благосостоянию непонятна. Для Русской Интелигенции буржуазные ценности роль играли достаточно ничтожную. Другие у них доминанты. Тех же, кто дал себя обмануть спасательной идеей, что Коммунизм есть одна из русских народных сущностей, Сталин уже выличил. Свинцом.

[sanitareugen]

(поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты капитана Очевидность)

Эмигранты - они разные были. Весь спектр, от желающих гибели большевикам ценой гибели России до просоветских. Причём против СССР пошли бы примерно те же, кто пошёл в реале. Плюс ещё несколько процентов (эмигранты-евреи, скажем, которые не пошли бы с Гитлером, даже если их пригласили бы). Активно просоветскими был бы небольшой процент (такой же, как в РИ). Остальные - выживали бы.

Стихотворение эмигранта Алексея Эйснера (Париж, 1928).

КОННИЦА

Толпа подавит вздох глубокий,

И оборвется женский плач,

Когда, надув свирепо щеки,

Поход сыграет штаб-трубач.

Легко вонзятся в небо пики.

Чуть заскрежещут стремена.

И кто-то двинет жестом диким

Твои, Россия, племена.

И воздух станет пьян и болен,

Глотая жадно шум знамен,

И гром московских колоколен,

И храп коней, и сабель звон.

И день весенний будет страшен,

И больно будет пыль вдыхать...

И долго вслед с кремлевских башен

Им будут шапками махать.

Но вот леса, поля и села.

Довольный рев мужицких толп.

Свистя, сверкнул палаш тяжелый,

И рухнул пограничный столб.

Земля дрожит. Клубятся тучи.

Поет сигнал. Плывут полки.

И польский ветер треплет круче

Малиновые башлыки.

А из России самолеты

Орлиный клекот завели.

Как птицы, щурятся пилоты,

Впиваясь пальцами в рули.

Надменный лях коня седлает,

Спешит навстречу гордый лях.

Но поздно. Лишь собаки лают

В сожженных мертвых деревнях.

Греми, суворовская слава!

Глухая жалость, замолчи...

Несет привычная Варшава

На черном бархате ключи.

И ночь пришла в огне и плаче.

Ожесточенные бойцы,

Смеясь, насилуют полячек,

Громят костелы и дворцы.

А бледным утром – в стремя снова.

Уж конь напоен, сыт и чист.

И снова нежно и сурово

Зовет в далекий путь горнист.

И долго будет Польша в страхе,

И долго будет петь труба, –

Но вот уже в крови и прахе

Лежат немецкие хлеба.

Не в первый раз пылают храмы

Угрюмой, сумрачной земли,

Не в первый раз Берлин упрямый

Чеканит русские рубли.

На пустырях растет крапива

Из человеческих костей.

И варвары баварским пивом

Усталых поят лошадей.

И пусть покой солдатам снится –

Рожок звенит: на бой, на бой!..

И на французские границы

Полки уводит за собой.

Опять, опять взлетают шашки,

Труба рокочет по рядам,

И скачут красные фуражки

По разоренным городам.

Вольнолюбивые крестьяне

Еще стреляли в спину с крыш,

Когда в предутреннем тумане

Перед разъездом встал Париж.

Когда ж туман поднялся выше,

Сквозь шорох шин и вой гудков

Париж встревоженно услышал

Однообразный цок подков.

Ревут моторы в небе ярком.

В пустых кварталах стынет суп.

И вот под Триумфальной аркой

Раздался медный грохот труб.

С балконов жадно дети смотрят.

В церквах трещат пуды свечей.

Всё громче марш. И справа по три

Прошла команда трубачей.

И крик взорвал толпу густую,

И покачнулся старый мир, –

Проехал, шашкой салютуя,

Седой и грозный командир.

Плывут багровые знамена.

Грохочут бубны. Кони ржут.

Летят цветы. И эскадроны

За эскадронами идут.

Они и в зной, и в непогоду,

Телами засыпая рвы,

Несли железную свободу

Из белокаменной Москвы.

Проходят серые колонны,

Алеют звезды шишаков.

И вьются желтые драконы

Манджурских бешеных полков.

И в искушенных парижанках

Кровь закипает, как вино,

От пулеметов на тачанках,

От глаз кудлатого Махно.

И, пыль и ветер поднимая,

Прошли задорные полки.

Дрожат дома. Торцы ломая,

Хрипя, ползут броневики.

Пал синий вечер на бульвары.

Еще звучат команд слова.

Уж поскакали кашевары

В Булонский лес рубить дрова.

А в упоительном Версале

Журчанье шпор, чужой язык.

В камине на бараньем сале

Чадит на шомполах шашлык.

На площадях костры бушуют.

С веселым гиком казаки

По тротуарам джигитуют,

Стреляют на скаку в платки.

А в ресторанах гам и лужи.

И девушки сквозь винный пар

О смерти молят в неуклюжих

Руках киргизов и татар.

Гудят высокие соборы,

В них кони фыркают во тьму.

Черкесы вспоминают горы,

Грустят по дому своему.

Стучит обозная повозка.

В прозрачном Лувре свет и крик.

Перед Венерою Милосской

Застыл загадочный калмык...

Очнись, блаженная Европа,

Стряхни покой с красивых век, –

Страшнее труса и потопа

Далекой Азии набег.

Ее поднимет страсть и воля,

Зарей простуженный горнист,

Дымок костра в росистом поле

И занесенной сабли свист.

Не забывай о том походе.

Пускай минуло много лет –

Еще в каком-нибудь комоде

Хранишь ты русский эполет...

Но ты не веришь. Ты спокойно

Струишь пустой и легкий век.

Услышишь скоро гул нестройный

И скрип немазаных телег.

Молитесь, толстые прелаты,

Мадонне розовой своей.

Молитесь! – Русские солдаты

Уже седлают лошадей.

А сотрудничество Сталина с эмиграцией - это РИ. Только послевоенный. Когда сортировка уже прошла.

[Voldi]

в 41 г СССР - мощная индустриальная держава. И мужик в ней - не гегемон, а колхозер. И барина он не помнит, но знает что это очень плохо и страшно

Это-то он знает. Но вот то, что 10 лет назад у него отобрали его землю и имущество он помнит еще лучше. Причем отобрали те большевики, которые эту землю вроде как бы дали. Навсегда. А вот "белые", как он помнит, разные. Эсеры, махновцы и т.д. совсем не "белые". А они против большевиков и землю давали и предупреждали, что большевикам верить нельзя, обманут.

Ну большую благодарность вы б испытали к нынешней власти, если б у вас отобрали бизнес? Нет? Но вы умный, а мужики тупые, так?

Так что сей "колхозер" колхоз видел исключительно в белой обуви.

[чукча]

в 41 г СССР - мощная индустриальная держава.

и на краю гибели СССР не стоял, у Германии не было шансов, ресурсы несопоставимые.

На плакатах и в выступлениях возможно. Бумага все стерпит. А так по всем позициям в экономике в 2-3 раза слабее Германии. После потери западных промрайонов - в 5-6 раз слабее.

И новый барин ему не нужен, лучше свой брат, мужик, пусть и партийный.

Из оперативных сводок о настроениях в деревне(Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД):

«Что вы работаете, ведь в этом месяце возьмем винтовки в руки и пойдем помогать в войне Англии»

«Хотя бы пришли скорей к нам немцы или поляки, тогда бы жизнь стала значительно лучше, чем при Советской власти».

Выселенцы-кулаки пос. Шипилиха ожидают, что иностранные государст­ва СССР объявят войну, а потому мы все с мала до старого пойдем против соввласти.

«Наше терпение скоро лопнет. Нас все равно не перевоспитать, и мы никогда не забудем о том, что у нас отняли все имущество»

Наиболее антисоветски настроенное учительство открыто ведет пораженческую аги­тацию, заявляя, что в случае войны «мы встанем на сторону интервен­тов» (Пугачевский район НВК), и распространяет провокационные слухи о неизбежности войны и падения Советской власти.

Аналогичные слухи распространяет учитель школы в с. Сесково Кумылжинского района'. «Потерпите немного, весной будет война, соввласть падет, будет наша власть и всего будет вдоволь».

---------------

Немцам пришлось много и упорно работать дабы эти настроения переломить в пользу советской власти.

[witgeft]

Эсеры, махновцы и т.д. совсем не "белые". А они против большевиков и землю давали и предупреждали, что большевикам верить нельзя, обманут.

Об этом самим махновцам надо было думать в ГВ. Вместо того, чтобы РККА помогать и Красные ордена получать.

[kinhito]

Резоны Запада ясны - как и бомбарировкой Баку - усложнить жизнь Сталина, заставить отказаться от сотрудничества с Германией.

Методы - провокация восстаний и партизанского движения. Зона действия - в пределах досягаемости авиации - Север и Кавказ. Со Средней Азией - пока не ясно. Украина - вне досягаемости, хотя потенциал хороший (когда и сколько украинцев уехало в Канаду?).

[kinhito]

OK...

The "second wave" was heavily influenced by the struggle for Ukrainian independence during the Russian Civil War, and established two competing fraternal / benevolent organizations in Canada: the United Hetman Organization (UHO) in 1934^[14] – which supported the idea of a Ukrainian "Cossack kingdom" led by Pavlo Skoropadskyi;^[15] and the rival Ukrainian National Federation (UNF) in 1932^[16] – which supported the idea of an independent Ukrainian republic and the armed Ukrainian nationalist insurgency in Polish-occupied Western Ukraine.^[17]