Conra.

[sanitareugen]

Не то, чтобы оперсводки не отражали реальности. Но это информация, собираемая органами, которым поручено следить за самыми враждебными выступлениями. Причём сконцентрированная. То есть если из ста тысяч сельских учителей один так резко настроен - то он в сводку попадёт. Тысяча резко просоветских попадёт в сводку- но не ГПУ, они ГПУ неинтересны (а сводка Идеологического Отдела ЦК приведена в другом месте). А оставшиеся 98999 вообще вне всяких сводок.

[kinhito]

Не то, чтобы оперсводки не отражали реальности. Но это информация, собираемая органами, которым поручено следить за самыми враждебными выступлениями. Причём сконцентрированная.

Мы поставим себя на место аналитиков английской разведки и будем вычислять "коэффициент недовольства режимом"?

[Нкоро_]

Мы поставим себя на место аналитиков английской разведки и будем вычислять "коэффициент недовольства режимом"?

А какой в этом смысл? Допустим, недовольных много. Допустим, Запад (Такой именно Запад? Их тогда три, если вообще не пять) оккупировал СССР. Но эмигранты здесь причем?

В третий раз спрашиваю: Насколько эмигранты экономически успешны? Потому что те которые "Для Русской Интелигенции буржуазные ценности роль играли достаточно ничтожную. Другие у них доминанты" никакой важной роли в обустройстве капиталистической России играть не могут по определению.

Даже если они в нее зачем-то вернутся, что они там будут делать? Чему они смогут научить? Как правильно работать таксистом?

[Полночь]

в 41 г СССР - мощная индустриальная держава. И мужик в ней - не гегемон, а колхозер. И барина он не помнит, но знает что это очень плохо и страшно. И новый барин ему не нужен, лучше свой брат, мужик, пусть и партийный. и на краю гибели СССР не стоял,

Ну да. Сильно могучая. Нормального авиационного бензина сделать не могли. И все время догоняли технологически развитые страны. Один раз обогнали в космонавтике. А количество сельского населения стало меньше городского много после войны, году к 65-му. А новый барин и не шел. Я же говорю о ПРАВИЛЬНОМ идеологическом обеспечении вторжения. И в Белоруссии в партизанских отрядах не говорили вслух о том, что после победы колхозы распустят.

Трудом миллионов, очень тяжелым трудом была сделана победа, а вовсе не тем потенциалом, который был создан в СССР к 41-му. Напомнить, сколько предприятий и прочего потеряли к октябрю 41 и лету 42-го?

Т34

Ил2

ППС

и ещё >9000

количество тоже смотрите, сколько понаделали

Не то, чтобы оперсводки не отражали реальности. Но это информация, собираемая органами, которым поручено следить за самыми враждебными выступлениями. Причём сконцентрированная. То есть если из ста тысяч сельских учителей один так резко настроен - то он в сводку попадёт. Тысяча резко просоветских попадёт в сводку- но не ГПУ, они ГПУ неинтересны (а сводка Идеологического Отдела ЦК приведена в другом месте). А оставшиеся 98999 вообще вне всяких сводок.

Опередили

[evigon]

В третий раз спрашиваю: Насколько эмигранты экономически успешны?

А вы не пробовали посчитать, сколько репатриировалось экономически успешных евреев в Израиль? Наверное важнее совокупный вклад всех благожелательно настроенных эмигрантов. И потом, среди этих десятков или сотен тысяч могли оказаться действительно талантливые люди. Если бы не вернули из лагерей сотни генералов и тысячи офицеров, война бы сложилась так же успешно? А в лагерях они лес валили и руду долбили, а перед этим их били и унижали. Разве многие из них не вернули человеческое достоинство?

[sanitareugen]

Я, конечно, понимаю, что тема сама по себе провоцирует политический флейм, да и открывали её люди уже индоктринированные, но давайте попробуем ориентироваться на объективные вещи. А они состоят, в частности, в том, что "настоящих буйных мало", основная масса сражаться ни "за", ни "против" не желает. Так что если в реале немцы смогли тысяч пятдесят из эмигрантов набрать (и то, считая пропагандистов и т.п., а не пушечное мясо), то в самых благоприятных для набора условиях будет их тысяч сто, из них 20 боеспособных. Принципиальных изменений не будет.

[kinhito]

никакой важной роли в обустройстве капиталистической России играть не могут по определению.

Даже если они в нее зачем-то вернутся, что они там будут делать? Чему они смогут научить? Как правильно работать таксистом?

Не понял. Почему вы решили, что целью Запада будет смена режима в СССР? Даже Сталин не мешает... если он изменит позицию в отношении Германии. Для того, что бы убедить его - надо доставить ему траблы.

[Нкоро_]

А вы не пробовали посчитать, сколько репатриировалось экономически успешных евреев в Израиль? Наверное важнее совокупный вклад всех благожелательно настроенных эмигрантов.

Я хочу видеть поддающийся учету параметр. Иначе, вместо внятного сценария успеханеудачи мы имеем ситуацию "моя вера против твоей веры", из которой никакой информации кроме громкости хруста французской булки извлечь нельзя. Очередная публичная порка тех кто верит в выдающиеся успехи Российской Империи, считая освоенные рубли вместо пулеметов - это забавно, но совершенно не продуктивно.

В крайнем случае, я хочу видеть хоть что-то реальное, например десяток-другой историй головокружительной карьеры (в частном секторе! причем не газета, а производство, в крайнем случае торговля) в современной России какого-нибудь невозвращенца 70х. Тогда можно будет сказать по аналогии - да, такое возможно сейчас, значит возможно было и тогда.

Не понял. Почему вы решили, что целью Запада будет смена режима в СССР?

Потому что вы задали вопрос, дословно: Каков потенциал Белого движения и сов.невозвращнцев поднять Россию из-под Сталина?

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Нкоро_

[evigon]

в современной России какого-нибудь невозвращенца 70х.

Грабительско-сырьевой капитализм кончится, возможно и увидим (увидят наши дети-внуки) невозвращенцев 70х (их детей и внуков).

[Нкоро_]

Грабительско-сырьевой капитализм кончится

Это полный слив

Если эмигранты 20х действительно думали "Вот когда-нибудь социализм кончится, и тут-то наши внуки ух!", их шансы повлиять на пост-сталинскую Россию не просто малы, они отрицательны, меньше чем они повлияли на реальный СССР или реальную РФ. Их будут гонять ссаными тряпками и смеяться.

[kinhito]

Каков потенциал Белого движения и сов.невозвращнцев поднять Россию из-под Сталина?

Согласен - вопрос некорректен. Это - цель-максимум для "каноненфуттер" - для русских эмигрантов. Для их покровителей это не самое главное.

Перефразируем так: насколько серьёзные трудности Сталину можно доставить используя русскую эмиграцию и нац.меньшинства СССР?

Я не думаю, что у Запада найдутся силы для оккупации СССР, но вот попытаться поднять восстания на окраинах - вполне возможно. По крайней мере - спровоцировать партизанскую войну (как это делалось в оккупированных Германией странах).

[evigon]

Это полный слив

"А всё-таки она вертится".

Здесь можно добавить: "как ...." или "потому что ...."

[Нкоро_]

Согласен - вопрос некорректен. Это - цель-максимум для "каноненфуттер" - для русских эмигрантов. Для их покровителей это не самое главное.

Перефразируем так: насколько серьёзные трудности Сталину можно доставить используя русскую эмиграцию и нац.меньшинства СССР?

Используя нацменьшинства - возможно, что и серьезные, но закончится это для меньшинств поездкой в живительный Казахстан, или даже в Сибирь. Используя эмигрантов - боюсь, тут ситуация еще больше зависит от их личных качеств и достижений (для их учета как раз и нужны данные о благосостоянии), чем в ситуации с оккупацией. Причем как бы не в разы.

Дело в том, что белым нечего предложить россиянам в политическом плане. Свои индустриализацию и большую войну они просрали с таким громким пуком, что достижения Сталина с точки зрения основной массы рабочих неоспоримы даже с учетом их ужасной цены. С точки зрения крестьян все гораздо хуже, но и им белым предложить нечего - сбрасывают такого кренделя на парашюте в колхоз, и что он там скажет? Я пришел забрать себе все эти земли, потому что мой дедушка был генерал, а вы будете на меня батрачить? А иди-ка ты на..., ответят ему колхозники.

Значит, белым придется делом доказывать свою состоятельность. Открывать заводы, школы и больницы чтобы завоевать доверие рабочих, вводить новые методы сельского хозяйства чтобы доказать крестьянам что они чем-то лучше большевиков. А если они не смогли сделать это дома, если они не смогли сделать это в эмиграции, то и теперь не смогут.

"А всё-таки она вертится".

Нет, не вертится. Надежда на то что когда-нибудь условия изменятся, это отказ от влияния. Отказ от влияния - значит, влияния и нет, спасибо за внимание, с вами был Капитан Очевидность. Даже если действительно правнуки невозвращенцев 70х чем-то отличатся в России второй половины ХХI века, они будут не "возвращенцами" а обычными иммигрантами. Это само по себе нормально, просто отношения к "невозвращенцам" иметь уже не будет.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Нкоро_

[kinhito]

Дело в том, что белым нечего предложить россиянам в политическом плане.

Смотря кому. Для достаточно большой части населения Сов.власть - своя. Они получили выгоды - образование, карьерный рост итд. Для другой - один лозунг ликвидации колхозного строя достаточен.

[kinhito]

Или - освобождение из лагерей. Например: Операция "Сноупроп". Выброска коммандос для освобождения заключённых лагерей...

[Нкоро_]

Или - освобождение из лагерей. Например: Операция "Сноупроп". Выброска коммандос для освобождения заключённых лагерей...

Вот сколько в Бранденбург эмигрантов набрали (они там, ЕМНИП, были), столько и планируйте для участия в этой операции. Потом берете карту лагерей, и много думаете :)

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Нкоро_

[kinhito]

http://samlib.ru/s/shewljakow_m_w/gulag.shtml

Тут идея не столько в том, что бы добиться значительного восстания. Но - событие будет "резонансное" - вести по ГУЛагу распространятся быстро.

[sanitareugen]

Угу. "Освобождение заключённых из лагерей". Теперь смотрим, кто там сидит. Максимальный процент политических был в 1937-1938 гг., около 20%. Примерно столько же "воров в законе" и аналогичных. Остальные "бытовики". Те самые, которых призвали в 1941 и они вполне воевали за Советскую Власть. Стало быть, есть шанс, что они даже от этих самых "коммандос" помогут отбиваться, особенно если снятие судимости пообещать. Да и "политические" - не всех устраивает "белый десант", кое-кто этих самых белых двадцатью годами раньше рубил и к стенке ставил, и "воры" тоже не столь чётко политически ориентированы, "советска малина врагу сказала НЕТ!" это тамошний фольклор.

В общем, в случае максимально возможного успеха операции - размен элитных войск на второсортную пехоту лагерной охраны, ради того, чтобы выпустить несколько сот урок. Урки, конечно, вред Советской Власти нанесут, но такой ли существенный? А в случае неуспеха ещё интереснее. "Бытовики" и часть политических массово является с повинной, надеясь, что скостят срок,или хоть не набавят, остальных в основном ловят, а в прессе рассказывают, что "заокеанские диверсанты, используя предателей-эмигрантов, решили выпустить на свободу уголовников для уничтожения СССР".

[Heliodromos]

и на краю гибели СССР не стоял, у Германии не было шансов, ресурсы несопоставимые.

Стоял-стоял..и ресурсами Рейх + сателиты вполне себе СССР превосходил ))

[Полночь]

ну давайте прикинем мобилизационные, хотя бы, ресурсы. Боеспособного населения. С глубокой мотивацией(а в обороне без таковой имеем потенциальных пленных, да и не в одной обороне) Итальянца будем в четверть немца считать, чеха в осьмушку, румына вообще не считать. Так как в РИ от них больше вони было, чем толку.

И по ресурсам нефти там, стали, да хоть по производству? Ну где немецкие десятки тысяч тигров? ну или хотя бы Т34? Или 44000 Ил"? Да, был у них Рудель. Одна штука. А у нас - сотни тысяч молодых летчиков, пусть так себе - зато много и самолетиков тоже хватало))) И так во всем.

[Нкоро_]

Стоял-стоял..и ресурсами Рейх + сателиты вполне себе СССР превосходил ))

Да не важно все это. Даже если допустить, что не просто стоял, а уже упал - выдающейся роли для эмигрантов не просматривается.

[kinhito]

Максимальный процент политических был в 1937-1938 гг., около 20%

1939 год - 34,5%, 1940 - 33,1%, 1941 - 28,7% http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%B0%D0%B3

Снять вертухаев проблем не представляет, далее - либо мобилизация, либо "вали на все четыре стороны". Защита зэками лагерей вместе с вертухаями - этт круто!

[sanitareugen]

От немцев в 1941 - реал.

[kinhito]

A propos эмигрантскох формирований:

в период 1920-1941 гг. Белая военная эмиграция обращала самое серьезное внимание на вопрос подготовки своей смены. Тогда была создала целая сеть средних и начальных военных школ для русской молодежи. Среди них можно назвать:

— Военно-училищные курсы в Париже, Белграде, Софии, Харбине; — Русскую стрелковую дружину им. генерала Врангеля в Брюсселе; — Военное училище в Цинанфу (Китай); — Русское морское училище в Шанхае; — Гардемаринские курсы в Париже; — Стрелковые курсы полковника, кн. И.И. Максутова в Белграде; — Школу подхорунжих в Белище и Белом Монастыре (Югославия); — Унтер-офицерские курсы в Ницце; — Кутеповскую роту в Болгарии; — Роту допризывной подготовки подполковника М.Т. Гордеева-Зарецкого (Югославия) и другие.

Полагаю небольшую дивизию, включив добровольцев из военнопленных и перебежчиков, создать удастся.

[sanitareugen]

Да, и по расхождению процентов. В приведенных Вами учтены только ИТЛ, но не ИТК.

Очень небольшую. Тысячи 2-3 максимум.