Conra.

[чукча]

ну и че тогда немчура ситетический бензин гнала

Странный вопрос. Чтобы технику заправлять очевидно. Ваш кэп.

и броня у них была ломкая, без ванадия там или молибдена?

Нормальная броня. В СССР в 1942 дошло вообще до использования котельной стали вместо броневой на танках.

Немецкое машиностроение на голову выше советского

по качеству - да. По технологичности и массовсти - нет.

С немецкими рабочими - да. И по массовости и по технологичности

Т.е дорого и ненадежно, при трудоемкости обслуживания.

Это не так. Немецкая техника не была особенно дорогой и была при этом весьма надежной. Проблемы с надежностью и постоянным выходом из строя - это бич как раз советской техники 30ых-40ых.

Изменено 10 Dec 2012 пользователем чукча

[evigon]

Лояльность деревни, и частично, города, в 30ых под большим вопросом.

Знаете, если собирать информацию с желанием найти компромат, можно сказать, что в 70х годах с поголовным кухонным ругательством и анекдотами все были против сов. власти и социализма. Сейчас тоже стоит людям, считающим, что Россия с восторгом принимает демократию, стоит пособирать информацию среди тех, кто руками работает. Тоже окажется, что по крайней мере провинция против капитализма и новой власти.

[sanitareugen]

Идеологический отдел ЦК (в широком смысле слова, не только именно это подразделение, а вообще аппарат) располагал информационной сетью, хотя это не сеть оплачиваемых тайных агентов. Она состояла из явной и тайной частей.

Явная - это партработники, регулярно сдававшие политдонесения.

Тайная - это "письма трудящихся"

Так что представление имели. Смещённая оценка, да. В позитивную сторону, соглашусь. Но речь ведь не о её несмещённости, а о том, что оценки НКВД смещены в сторону негатива. Именно в силу их сбора информации, они не социологи, они спецслужбв, и наблюдают за подозрительными.

"Интернет-опросы показывают, что 100% населения России пользуются интернетом!"

[чукча]

можно сказать, что в 70х годах с поголовным кухонным ругательством и анекдотами все были против сов. власти и социализма.

Можно. Это будет некоторым преувеличением, но не столь уж и большим. В конце 80ых народ получил возможность эти настроения выразить публично - и демонтаж СССР и социализма сопровождался энтузиазмом ширнармасс. Не только на нацокраинах, где вообще феерия шла, но и в центре.

Тоже окажется, что по крайней мере провинция против капитализма и новой власти.

Конечно. По крайней мере на словах. На деле есть нюансы, но при определенном стечении обстоятельств это может иметь эффект.

[чукча]

Явная - это партработники, регулярно сдававшие политдонесения.

Ну это несерьезно.

Тайная - это "письма трудящихся"

Явная негативная оценка соввласти в письма трудящихся не попадет. "Письма трудящихся" - это от товарищей в принципе лояльных, но недовольных каким-либо аспектом своего бытия.

Так что представление имели. Смещённая оценка, да. В позитивную сторону, соглашусь. Но речь ведь не о её несмещённости, а о том, что

оценки НКВД смещены в сторону негатива. Именно в силу их сбора информации, они не социологи, они спецслужбв, и наблюдают за подозрительными.

При отстутствии социологов их работу выполняет НКВД. Конечно они могут манипулировать данными в своих целях и в силу специфики сбора данных погрешность значительна, но цель:

------------------------------

почти ежедневных информационных сводках, а также справках, докладах и обзорах, представлявшихся спецорганами (ВЧК, а с 1922 г. — ГПУ) узкому кругу лиц в высшем государственном и партийном руководстве и содержащих сведения о положении и настроениях населения, о политических событиях и движениях в городе и деревне.

------------------------------

Как такое недовольство используют - совсем недавно были примеры. Каддафи, Саддам. Все их официально любили, никто и пикнуть не смел, флагами махали, цветы девочки дарили, трудящиеся письма слали, уполномоченные на то граждане донесения радужные строчили. А случилась война - и на одну воюющую часть приходятся 2 которые сдаются и 5 которые бегут или вообще разворачивают штыки на всенародного любимого. При совсем небольшом, но точном воздействии зарубежных оппонентов.

Так же в принципе мог поступить и потенциальный противник СССР в 30ые - начало 40ых. Эмигрантов, а это не только и даже не столько белогвардейцы-дворяне, использовать в такой схеме сам бог велел.

Изменено 10 Dec 2012 пользователем чукча

[sanitareugen]

Ну, значит, надо объяснить, что такое "политдонесение".

НАЧАЛЬНИКУ ПОЛИТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ

ЛЕНИНГРАДСКОЙ АРМИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ.

ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ.

На 31.7.41г. личный состав дивизии 8.123 чел/ Недокомплект: комсостава 62 чел., политсостава 22 чел., медсостава 13 чел., адмхозтехсостава 23, мл. комсостава 859 чел. и рядового состава 3502 чел.

Партийная прослойка................ 739 чел. или 9, 09 %

Комсомольская прослойка........1036 чел. или 12, 07 %.centralsector.narod.ru

Формирование частей и подразделений продолжается.

В течение дня 30.7.41г. в 3 с.п. прибыло пополнение 881 чел. Возраст прибывших бойцов до 44 лет. 85 % из прибывшего пополнения обученные.

<...>

АРТСНАБЖЕНИЕ наличие/ на 1.8.41 г. – 16 час. – 7, 62 м/м боевых винтовок 822 шт., карабинов 76, самозарядных винтовок СВ – 43 шт., автоматов 7, револьвер. системы "НАГАН" 20, пистолетов "ТТ" 35 шт. пистолетов "ТК 22 шт. Снайперских винтовок с оптическим прицелом 7, 7,92 м/м винтовок системы "МАУЗЕР" 566 шт., ручной пулемет системы "ЛЮЙС" 1.

<...>

В 4 с.п. [очевидно, а.п. – А.Т.] после ознакомления бойцов с текстом Соглашения между СССР и Польшей, на политинформации были заданы такие вопросы: "Не произойдет ли измена со стороны поляков, которые находились у нас в плену и были заключены в тюрьму?" "Означает ли подписание соглашение с польским правительством, что СССР дал согласие на восстановление Польши в старых границах и со старым политическим строем".

Мною дано указание Военкому 4 а.п. лично побеседовать с товарищами задавшие такие вопросы и проверить их политическое лицо. Доложить мне результаты 3.8.41г.

В подразделениях 3 с.п. большинство бойцов на политинформации выражали желание скорее идти на фронт, а так же проявляют интерес к общеполитическим вопросам не затрагивая личных и бытовых вопросов.

В 1 с.п. и 2 с.п. были проведены полковые партийные собрания, с повесткой дня "О задачах партийных организаций в воинских частях".

Собрания не были подготовлены, поэтому прошли неорганизованно. Во 2 с.п. отсутствовало 64 чел., не были заранее подготовлены выступления поэтому в прениях было взято неправильное направление. (Выступавшие 2 товарища/ критиковали командный состав).

Мною указано Военкомам 1 и 2 с.п. на плохую подготовку партсобраний, необходимость усиления руководства парторганизац[неразб]/ кроме того инструктор подива проведет раз"яснительную работу среди коммунистов 2 с.п.

<...>

Начальник Политотдела

Ст. политрук

[Подпись]

/НИКИФОРОВ/

[чукча]

Ну, значит, надо объяснить, что такое "политдонесение".

Я в курсе

[sigulin.maxim]

Можно прийти к выводу, что у немцев в 41 г. ничего похожего на РНА получится не могло, так как создание национальной русской армии (и соответственно государства) не соответсвовало тем целям которые германия расчитывала достичь в ходе войны.

Интереснее всего, что скорее шансы на быструю победу в войне с СССР имели англия и франция, т.е. советы могли проиграть войну противнику более слабому в военном отношении, и в то же время выиграли войну у сильнейшей сухопутной армии мира

[Нкоро_]

Интереснее всего, что скорее шансы на быструю победу в войне с СССР имели англия и франция, т.е. советы могли проиграть войну противнику более слабому в военном отношении, и в то же время выиграли войну у сильнейшей сухопутной армии мира

Эта простая мысль почему-то доходит до любителей французской булки с огромным трудом. Видимо, хруст заглушает логические доводы ;)

[sanitareugen]

К вопросу о политизации мышления...

Год 1989. Разгул позднего реабилитанса. Ко мне поступает больная с зобом, женщина лет 45 из провинции.

- Я три года була у Гулаги, под наблюдением и нихто мне не сказав за зоб.

- Где? Где вы были? - переспрашиваю я, судорожно проецируя ее возраст на отечественную историю.

- У Гулаги. Гулага - це ж наш андокрынолох

[sanitareugen]

ну и касательно

Интереснее всего, что скорее шансы на быструю победу в войне с СССР имели англия и франция, т.е. советы могли проиграть войну противнику более слабому в военном отношении, и в то же время выиграли войну у сильнейшей сухопутной армии мира

Я бы не сказал, что Англия и Франция имели армию слабее. Они имели проигравшую армию, а это не вполне равно "более слабую". Вот не было у них волевого напряжения и решимости, это да. А по армии...

Когда-то я попытался прикинуть соотношение сил. В частности, по танкам.

Очень приблизительно соотнёс "единичкам" кавалерийские пулемётные (вооружение примерно равно, как и броня, а скорость у французов несколько больше), "двойкам" кавалерийские пушечные, с 37мм, "тройкам" пехотные средние, а "четвёркам" B1 и B1bis. То есть по каждой категории у французов некоторое техническое преимущество, а количественно по категориям у них превышение от 1.2 раза до 3 раз. Внекатегорийные 2С (хотя они более психологическое оружие уже...) и FT-17 (которых 2400 штук, 800 на ходу, остальные требуют ремонта). Т.е. при прочих равных французы задавили бы. Но воли не было, как и решительности.

Можно предполагать, что если Англия с Францией могли бы проявить столько же воли и решительности, сколько и немцы, но при этом сохранив приемлемую политическую программу и готовность не сразу извлекать прибыль от победы, а вести долгосрочные проекты, то победить бы они могли. Только вот немецкая "воля" - продукт их политической программы, а немецкая решительность - того, что ресурсы кончаются, если сделать паузу, то совсем плохо станет, надо решать здесь и сейчас.

[sanitareugen]

Вроде тут можно найти интересную информацию:

Александров, Кирилл Михайлович Вооруженные формирования Комитета освобождения народов России в 1944-1945 гг. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 - Санкт-Петербург, 2002. 349 с.

http://depositfiles.com/files/9atbcy7rc

Ковалев, Борис Николаевич Нацистский оккупационный режим и коллаборационизм в России, 1941 - 1944 гг. : диссертация ... доктора исторических наук : 07.00.02 - Санкт-Петербург, 2002. 553 с.

http://depositfiles.com/files/sg19zef34

[kinhito]

Sanitareugen, спасибо. Хотя - ситуация конца советско-германской войны несколько откичается от предлагаемой. Прежде всего - Запад никогда не сможет оккупировать территории СССР, сравнимаые с теми, что смог вермахт. Ни сил, ни желания. Столь же невероятно и соразмеримое количество советских военнопленных. Но - участие Белой эмиграции, будет несобмено большим.

[Нкоро_]

Но - участие Белой эмиграции, будет несобмено большим.

Приведите гипотетический пример - например, возвращается в Россию вольноопределяющийся (прапорщиком не успел) приказчик бакалейной лавки Иван Петров, и..?

[kinhito]

и..?

...становится Абрамовичем. Коллега - я вас не понимаю... Вы хотите порассуждать о потенциале Белой эмиграции к началу 40-ых? Теоретически - можно. Полагаю - она поболее, чем у "прихватизаторов" 90-ых. Вы сомневаетесь?

[Нкоро_]

Полагаю - она поболее, чем у "прихватизаторов" 90-ых. Вы сомневаетесь?

Да, именно в этом я и сомневаюсь, рад что вы это наконец поняли

Причины моего сомнения объективные - господа проиграли Крымскую и РЯВ, не слишком торопились извлечь из этого уроки - и проиграли ПМВ. После чего были выкинуты на мороз. Оставшиеся товарищи попытались сделать то, что не получилось у господ, и не смотря на кривую идеологию и все прилагающееся к ней проблемы, были гораздо более успешны. Во всяком случае, у них золото превращалось в не самые лучшие, но электролампочки и танки, а не в статистику 1913 года.

Можно возразить, что на самом-то деле господа были огого, просто немножко не успели. Ведь были тааакие планы! С которых потом товарищи просто сдули пыль и наняли за мелкий прайс американских консультантов. Но это может быть верно только если в эмиграции господа были заметно на общем фоне политически активны и экономически успешны. Работающий таксистом полковник - это не успех.

[sigulin.maxim]

Массовое участие эмигрантов в походе на СовРоссию (т.е. участие под своим знаменем и организацией местных органов власти из "бывших") скорее вызовет трудности чем принесет пользу. Успех похода может быть достигнут только и исключительно за счет позиции колхозного крестьянства (которое к белым относится с недоверием, хотя и без былой ненависти). Один раз (в 41) нежелание преимущественно крестьянской армии умирать за большевиков поставило СССР на грань катострофы. Если Запад (я всетаки вижу тут только англофранков) в ходе войны будет опиратся преимущественно на местных уроженцев, озвучит привлекательную политическую программу (что то вроде советов без коммунистов) то они имеют все шансы на успех. Более того в ходе боевых действий вполне реально будет переложить значительную часть военных тягот на самих русских (ну и украинцев и казаков). Антанта не нуждается в таком ограблении сельского населения как это потребуется немцам (при любой власти), у них есть кого грабить в колониях. Так же Антанта располагает многовековым опытом в формировании войск из иностранцев под своим командованием. После начала боевых действий начнут сразу формировать части из пленных и перебежчиков. Если те же англичане смогли сформировать вполне современную миллионную армию из индусов, то почему не смогут из украинских или русских крестьян?

[sanitareugen]

Вопрос в целеполагании. Если ставится цель экономической эксплуатации СССР - то послабления и льготы не могут быть сильными. А идеалистическая цель - уничтожить СССР, потому, что он СССР, или, скажем, "ради освобождения страждущих советских граждан", как-то не сильно реальна. Единственно, "троцкистский СССР", который собирается напасть сам, и надо профилактировать.

[kinhito]

Относительно A2WW гели Запада указаны. А безотносительно - единственная страна, которой Россия была интересна - была Франция. Но - когда Большевики утвердились - интерес стал угасать. После известного Пакта Франция стала скорее врагом.

[sigulin.maxim]

Если ставится цель экономической эксплуатации СССР - то послабления и льготы не могут быть сильными.

Ну по сравнению с реальным уровнем эксплуатации в СССР, их обеспечить вполне возможно. А эксплуатировать будут природные богатства а не селян.

[sanitareugen]

Знаете ли, как человек, половину трудовой жизни проведший в СССР, а половину - после краха СССР, я Ваш тезис о том, что "в СССР был высокий уровень эксплуатации" иначе, как бездумное повторение пропагандистских тезисов, воспринимать не могу.

[Тома]

Знаете ли, как человек, половину трудовой жизни проведший в СССР, а половину - после краха СССР, я Ваш тезис о том, что "в СССР был высокий уровень эксплуатации" иначе, как бездумное повторение пропагандистских тезисов, воспринимать не могу.

Знаете ли, как человек с точно таким же распределением трудового стажа я Вашу реплику иначе как невнимательным чтением темы объяснить не могу: СССР ПОЗДНИЙ, БРЕЖНЕВСКИЙ (который Вы и я реально помним) - в этом смысле ОЧЕНЬ отличался от СССР того периода, о котором тут речь. От СССР моих родителей, скажем. (Всего поколения, не только мамы с папой - я достаточно родственников того поколения застал живыми, статистика более чем реперезентативная). Которые десятилетиями вкалывали просто забесплатно... (не фигурально - буквально). И при том, как ни странно это нам нынешним - вкалывали результативно: результаты всё ещё стоят и даже работают...

[sanitareugen]

А Англия с Францией 40-х соответствовали нынешним? Или всё же Лондонабад нынешних времён не организовал бы, скажем

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%C1%F0%E8%F2%E0%ED%F1%EA%EE%E9_%C8%ED%E4%E8%E8

[Тома]

А Англия с Францией 40-х соответствовали нынешним?

То есть по СССР - консенсус. Славно.

[sanitareugen]

Я к тому, что общество меняется, и есть некая синхрония. И если мы судим по Англии и Франции пусть не нынешним, но 60-х, 70-х, то сопоставлять надо с СССР Брежнева, а если противопоставляем "прекрасному и яростному миру" СССР 30-х, то надо иметь в виду, что то, что числилось "демократией", сильно отличалось от нынешней. Скажем, женщины Франции получили избирательное право в 1944, в Британии, правда, раньше:

В 1918 году, после окончания войны, парламент принял закон, открывавший доступ к выборам женщинам старше 30 лет, являющимся главой семейства или состоящим в браке с главой семейства, либо окончившим университет