Тяжелое вооружение на самолетах.

[СЕЖ]

Тяжелое вооружение на самолетах.

Не знаю как остальных, но у меня возникло чувство, что в ганшипе / Самолете огневой поддержке хотят видеть летающую артиллерию. Да бомбы, ракеты, пушки – все это можно установить на штурмовик или бомбардировщик. Но вот ганшип / СОП – имеет и должен иметь крупную пушечную артиллерию. (Может и возрождение линкоров или артиллерийских кораблей, это то же возврат к пушкам).

Однако крупная артиллерия (37-45-мм) была на советских самолетах в годы ВОВ. Да 45-мм пушка для Су-25 разрабатывалась но не пошла.

Развилка.

14,5-мм пулемет Владимирова принят на вооружение в 1945 году. Некоторые самолеты (Яки и Илы) вместо 12,7-мм получили 14,5-мм.

Обобщив опыт союзников в деле конвоирования армад бомбардировщиков, выпускаются МиГ-15 с 14,5-мм пулеметами. (1-37-мм и 3 14,5мм или 37-мм+23-мм+14,5мм)

Советские самолеты огневой поддержки (МиГ-27) вооружаются пушками в 37-мм или 45-мм вместо ГШ-6-30. Собственно, учитывая уровень развития техники того времени, относительно того что ракеты не надежны и самолет (МиГ-21 / 23) после выпуска ракет не сможет справиться с В-52, решено на самолеты установить крупное вооружение. т.е. 37-мм пушку.

Ми-24 вместо 12,7-мм (или вместо 4-х ствольной 12,7-мм) получает 14,5-мм.

Су-25/Су-24 получает 45-мм пушку.

[Нкоро_]

Не знаю как остальных, но у меня возникло чувство, что в ганшипе / Самолете огневой поддержке хотят видеть летающую артиллерию. Да бомбы, ракеты, пушки – все это можно установить на штурмовик или бомбардировщик. Но вот ганшип / СОП – имеет и должен иметь крупную пушечную артиллерию.

У остальных тоже возникло, 40мм и 105мм воткнули:

[tramp]

Для Су-25 создавалась 45-мм пушка с активно-реактивным снарядом.

[СЕЖ]

Создавалась, но не пошла. Борьба министерств.

Но ведь могла бы

[Temeluchas]

Вот только обеспечить устойчивость при стрельбе - будет большой проблемой. Придется жертвовать темпом стрельбы, что для реактивных машин чревато потерей эффективности.

[Marlagram]

Обобщив опыт союзников в деле конвоирования армад бомбардировщиков, выпускаются МиГ-15 с 14,5-мм пулеметами. (1-37-мм и 3 14,5мм или 37-мм+23-мм+14,5мм)

Эхм. Нереал. В СССР после 47 года очень скептически относились ко всему авиавооружению калибром меньше 20 мм. И активно пытались использовать 57 мм чудовища на истребителях. Правда, не смогли достичь компромисса по точности и скорострельности... Никакого 14.5 на самолётах не будет - ему там при советской доктрине делать нечего. Потому что слаб даже против истребителя, а бомбер можно расстреливать вдесятером...

Советские самолеты огневой поддержки (МиГ-27) вооружаются пушками в 37-мм или 45-мм вместо ГШ-6-30

ГШ-6-30 была вполне достаточна для своей ниши в те годы. Вот "макси-вариант" Су-24 (с Д-30Ф вместо АЛ-21Ф), с той же ГШ-6-30 (но с стволами полной длины) вместо 23-мм, имеющий внутренний бомбоотсек, "макси-Кайру" в дополнение к радарному наведению и способный нести ФАБ-9000 - это было бы любопытно. А 45-мм - слишком малая скорострельность при приемлемых габаритах...

Собственно, учитывая уровень развития техники того времени, относительно того что ракеты не надежны и самолет (МиГ-21 / 23) после выпуска ракет не сможет справиться с В-52, решено на самолеты установить крупное вооружение. т.е. 37-мм пушку.

Хе... Для пушечной атаки летающего антиквариата хватало Мигов-17 и -19. Вот сохранение пары встроенных 30-мм пушек на миг-21 для догфайта было бы любопытно - но у 37 и 45-мм калибров нет шансов. Потому что слабы и нескорострельны. Проще поставить блоки НУРСов калибра от 57-мм - как на Сушках-перехватчиках... Для атаки больших машин пушечное вооружение было признано принципиально слабым (и в СССР, и в США) ещё в 50-е. А для близкого боя с истребителями хватало и полноценного 20 мм (со снарядами от 135 г) - но у нас предпочитали 23 и 30...

Ми-24 вместо 12,7-мм (или вместо 4-х ствольной 12,7-мм) получает 14,5-мм.

Вот это - единственный реальный момент. В армейскую авиацию, для работы по наземным целям - могли и создать/поставить.

[СЕЖ]

Вот это - единственный реальный момент. В армейскую авиацию, для работы по наземным целям - могли и создать/поставить

альтернативу надо было делать другую. Но чтож тогда на Ми-24 остановимся.

Хотя МиГ-27 с пушки стреляли не очень, примерно в течении 1-2 секунд - уж слишком мощная была

[Относящийся]

Истребителям и вертолетам пушку 25мм а штурмовикам 40мм. Причем никаких отказов от встроенного пушечного вооружения как на первых МиГах-21.

Как вам такой вариант?

[Marlagram]

Истребителям и вертолетам пушку 25мм а штурмовикам 40мм. Причем никаких отказов от встроенного пушечного вооружения как на первых МиГах-21. Как вам такой вариант?

Никак. Единый калибр в 30 мм высокой баллистики - основа. 23 мм - там, где 30 мм не лезет никак (например, на учебно-боевых легких штурмовиках класса Миг-АТ и на турелях), и может быть 45 мм для особых случаев. Ну и 12,7-14,5 - это уже по вкусу, и при том вкусу армейцев а не ВВС...

Альтернатива тут может быть в двух моментах. Для начала - просто больше пушек. Т. е. значительно меньше "беспушечных" самолётов. Ну и потом - меньше 23-мм.

Хотя МиГ-27 с пушки стреляли не очень, примерно в течении 1-2 секунд - уж слишком мощная была

Зато скорострельность была достаточной для типичной продолжительности атак. Для 45-мм с скорострельностью в 1000-1200 выстр-мин надо пикировать на 500-700 км/ч - иначе нет шансов воткнуть нужное количество снарядов для приличных шансов попасть. Ну - или hi-tech без компромиссов, управляемые снаряды и гарантированная точность... Но это даже сейчас дороговато...

Изменено 11 Dec 2012 пользователем Marlagram

[tramp]

"макси-вариант" Су-24 (с Д-30Ф вместо АЛ-21Ф), с той же ГШ-6-30 (но с стволами полной длины) вместо 23-мм, имеющий внутренний бомбоотсек, "макси-Кайру" в дополнение к радарному наведению и способный нести ФАБ-9000 - это было бы любопытно.

действительно любопытно, что бы это был за монстр - мини-мы© уменьшенный вариант Ту-22М3?

Учитывая что 6-30 была слишком мощной, стрельба вредила БРЭО и самому планеру, да и особого смысла в такой мощной пушке на ИБ не было, 301 вышла глючной и БК небольшой, 6-23 тоже не особо хорошо влияла на самолете, и ее толком и не использовали, одна 23-2 более-менее, не даром ее копируют, только патрон слабоват, поэтому оптимальным, на мой взгляд, был бы вариант ГШ-23-2 в исходном варианте под патрон ВЯ вместо НС как это сделали в РИ, для реактивных самолетов в неподвижной фюзеляжной установке это более подходит, нежели пушки под патрон для винтовых истребителей.

Изменено 11 Dec 2012 пользователем tramp

[Temeluchas]

действительно любопытно, что бы это был за монстр - мини-мы© уменьшенный вариант Ту-22М3?

Учитывая что 6-30 была слишком мощной, стрельба вредила БРЭО и самому планеру, да и особого смысла в такой мощной пушке на ИБ не было, 301 вышла глючной и БК небольшой, 6-23 тоже не особо хорошо влияла на самолете, и ее толком и не использовали, одна 23-2 более-менее, не даром ее копируют, только патрон слабоват, поэтому оптимальным, на мой взгляд, был бы вариант ГШ-23-2 в исходном варианте под патрон ВЯ вместо НС как это сделали в РИ, для реактивных самолетов в неподвижной фюзеляжной установке это более подходит, нежели пушки под патрон для винтовых истребителей.

Или 2-30.

Хотя на штурмовик ГШ-6-30 может быть и имела смысл

[Marlagram]

//Оффтопик имени Су-24

действительно любопытно, что бы это был за монстр - мини-мы© уменьшенный вариант Ту-22М3?

С учётом того, что минимальные габариты Т-6 определялись системой наведения - радаром с здоровенным диаметром зеркала...

Вообще, на мой вкус чуть-чуть более крупный Су-24 более чем реалистичен. Особенно если отказаться от АЛ-21. Одноконтурный одновальный движок, склонный к обрыву лопаток и титановым пожарам, не отличающийся экономичностью и вообще не слишком подходящий для многорежимного самолёта... Идеологический потомок J79... А вот Д-30, с учётом того как лихо его чуть позже доделали под Миг-31 (и с учётом того, что Т-6 делался в принципе под неготовый двигатель - так что...), куда более экономичный в бесфорсажном режиме, широко распространённый в гражданских модификациях...

А увеличение максимальной бомбовой нагрузки с 7500 до 9000 кг с более мощными движками не кажется такой уж неразрешимой задачей. Заодно это позволяет с куда меньшими сожалениями списывать Ту-16 - потому что тот же Ту-22 во всех своих "модификациях" девятитонки нести не мог, а военным не хотелось ограничиваться только Ту-95...

Внутренний бомбоотсек - с учётом того что Д-30 потребовали бы расширить и раздвинуть воздухозаборники и слегка увеличить построечную высоту фюзеляжа - вполне влазит под центральные баки. Да, крупные ракеты туда не запихнуть - но гроздья ФАБ-250 или ФАБ-500 вполне влезут, как и дополнительный бак при необходимости. А подвесные узлы - по бокам брюха...

[sergey289121]

Вообще, на мой вкус чуть-чуть более крупный Су-24 более чем реалистичен. Особенно если отказаться от АЛ-21. Одноконтурный одновальный движок, склонный к обрыву лопаток и титановым пожарам, не отличающийся экономичностью и вообще не слишком подходящий для многорежимного самолёта... Идеологический потомок J79... А вот Д-30, с учётом того как лихо его чуть позже доделали под Миг-31 (и с учётом того, что Т-6 делался в принципе под неготовый двигатель - так что...), куда более экономичный в бесфорсажном режиме, широко распространённый в гражданских модификациях... А увеличение максимальной бомбовой нагрузки с 7500 до 9000 кг с более мощными движками не кажется такой уж неразрешимой задачей. Заодно это позволяет с куда меньшими сожалениями списывать Ту-16 - потому что тот же Ту-22 во всех своих "модификациях" девятитонки нести не мог, а военным не хотелось ограничиваться только Ту-95... Внутренний бомбоотсек - с учётом того что Д-30 потребовали бы расширить и раздвинуть воздухозаборники и слегка увеличить построечную высоту фюзеляжа - вполне влазит под центральные баки. Да, крупные ракеты туда не запихнуть - но гроздья ФАБ-250 или ФАБ-500 вполне влезут, как и дополнительный бак при необходимости. А подвесные узлы - по бокам брюха...

Бэканир 30 лет спустя...

Вообще проще всего если хочется пушек сохранить штурмовики Илы и поставить на них 76мм пушку, также можно добавить на МИГ-15 вторую НС-37

Изменено 11 Dec 2012 пользователем sergey289121

[Marlagram]

Бэканир 30 лет спустя...

Не Буканьер, а его (так и не рождённый) сверхзвуковой потомок, вместо которого сделали куда более лёгкий и хлипкий (как их сшибали в Ираке...) псевдоуниверсальный Торнадо...

[sergey289121]

Не Буканьер, а его (так и не рождённый) сверхзвуковой потомок, вместо которого сделали куда более лёгкий и хлипкий (как их сшибали в Ираке...) псевдоуниверсальный Торнадо...

Вообще-то Бэкэнир сверхзвуковой.

[Marlagram]

Вообще-то Бэкэнир сверхзвуковой.

Buccaneer S.Mk.2

масса - 13600/25400/28120

двигатели - 2 Rolls-Royce Spey RB. 168-1А, 2*5040 кгс (без форкамер)

максимальная скорость - 1040 км/ч

Максимальная загрузка - 7260 кг...

А я имел ввиду его потомка...

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Marlagram

[СЕЖ]

В СССР после 47 года очень скептически относились ко всему авиавооружению калибром меньше 20 мм. И активно пытались использовать 57 мм чудовища на истребителях. Правда, не смогли достичь компромисса по точности и скорострельности...

так в этом может и развилка (в пулеметах). а 45-мм или 57-мм пушка на истребителе уживается с КПВ(Т), где пулеметы для самообороны. И американские Сейбры как-то с пулеметами были.

[Marlagram]

так в этом может и развилка (в пулеметах). а 45-мм или 57-мм пушка на истребителе уживается с КПВ(Т), где пулеметы для самообороны. И американские Сейбры как-то с пулеметами были.

Уже после Кореи развилка схлопнется. Потому что Корея окончательно показала - меньше чем 130-140 грамм в одном снаряде - слишком неэффективно. Да и возникновение развилки маловероятно. Потому что ну не лезли с приличным результатом 45 мм на истребитель. А уж 57 мм... Для такой развилки нужен массовый, надёжный и устойчивый к помпажу ТРД с осевым компрессором тягой в 1700-2500 кгс без форсажа. К 46-47 году - начало серии. Чтобы по линии Миг-9 пошло развитие тяжёлого двухдвигательного "артиллерийского" перехватчика.

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Marlagram

[Относящийся]

Так я и предложил на истребители пушку 25мм. А на штурмовики по две 40мм стрелялы. Правда на РИ Су-25 они будут очень не похожи.

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Относящийся

[dragon.nur]

Советские самолеты огневой поддержки (МиГ-27) вооружаются пушками в 37-мм или 45-мм вместо ГШ-6-30

...Вот "макси-вариант" Су-24 (с Д-30Ф вместо АЛ-21Ф), с той же ГШ-6-30 (но с стволами полной длины) вместо 23-мм, имеющий внутренний бомбоотсек, "макси-Кайру" в дополнение к радарному наведению и способный нести ФАБ-9000 - это было бы любопытно. А 45-мм - слишком малая скорострельность при приемлемых габаритах...

Это уже не СУ-24++, это Ту-22М3--

действительно любопытно, что бы это был за монстр - мини-мы© уменьшенный вариант Ту-22М3?

Апырыдыл, ёмаё

Заодно это позволяет с куда меньшими сожалениями списывать Ту-16 - потому что тот же Ту-22 во всех своих "модификациях" девятитонки нести не мог, а военным не хотелось ограничиваться только Ту-95...

Моар джетс фор ниггерз? интересный был бы ход, да. Их бы куда больше было в Анголе, Ираке, Ливии, мабуть, и до Аргентины долетели бы, либо в Чили успели.

Для такой развилки нужен массовый, надёжный и устойчивый к помпажу ТРД с осевым компрессором тягой в 1700-2500 кгс без форсажа. К 46-47 году - начало серии. Чтобы по линии Миг-9 пошло развитие тяжёлого двухдвигательного "артиллерийского" перехватчика.

РД-9А в 47 году? Анрил абсолютный, имнсхо. Даже в варианте АМ-5 -- это года на три-четыре позже. Либо в 44 году забрать у Климова и у Микулина по половине бюро, создать из огрызков новое под Туманского (что само по себе маловероятно) и физдить сапогами сделать это опять-же в шарашке. Как вариант -- должно выжить больше конструкторов ЛМЗ и Турбинного, но опять же это слишком большие подвижки.

Изменено 12 Dec 2012 пользователем dragon.nur

[Marlagram]

Это уже не СУ-24++, это Ту-22М3--

Вообще-то предлагаемой вариант Су-24 - имеет максимальную (почти в перегрузку) боевую нагрузку в 9 тонн (правда, с возможностью подвесить конкретный моногруз в виде ФАБ-9000), а Ту-22М2-3 имеют максимальную боевую нагрузку в 24 тонны (правда, максимальный моногруз в районе 8 тонн - X-22...). При этом по двигателям - Д-30Ф(Т-6) - 9100/14000 кгс против НК-22(25) 22000(25000) кгс и боевой радиус (грубо) 600 км против 2300 км. Разница определённо заметна, не правда ли?

[dragon.nur]

Ну я ж поставил два минуса . И на двух Д-30Ф в 15град стреловидности машинка обретёт радиус где-то в 700-800 км, имхо (они ещё экономичней). Блин. Да эта машина сама стала бы годна под одну Х-22 либо пару ПКР поменьше (и годилась под экспорт -- двигатель-то никакого отношения к трофею J79 не имел бы).

Изменено 12 Dec 2012 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

РД-9А в 47 году? Анрил абсолютный, имнсхо. Даже в варианте АМ-5 -- это года на три-четыре позже. Либо в 44 году забрать у Климова и у Микулина по половине бюро, создать из огрызков новое под Туманского (что само по себе маловероятно) и физдить сапогами сделать это опять-же в шарашке. Как вариант -- должно выжить больше конструкторов ЛМЗ и Турбинного, но опять же это слишком большие подвижки.

Покурил тут на досуге статью "Век Микулина" (Болотин/Энтис, Авиация-Космонавтика 1996/01(12) с.39, нужные моменты на сс. 44-46) -- и даже так нифига бы не вышло. Фактически АМ-5 -- реплика АМ-3, и оба они вчистую плоды лично Микулина. Т.е. что-то совершенно альтернативное получить можно на 2+ т БФ тяги, но шушмышел мне представляется совершенно виртуальным, особенно, если учесть, что к началу производства есть уже НАРы, и ресурс планёра по пушечной стрельбе тоже очень небольшой будет, крылья ж на хрен отвалятся от темповой стрельбы из 57 мм.

[tramp]

С учётом того, что минимальные габариты Т-6 определялись системой наведения - радаром с здоровенным диаметром зеркала...

это да, но неплохо бы как-то уменьшить его размеры, лоб здоровый получается и обзор не очень....

А вот Д-30, с учётом того как лихо его чуть позже доделали под Миг-31 (и с учётом того, что Т-6 делался в принципе под неготовый двигатель - так что...), куда более экономичный в бесфорсажном режиме, широко распространённый в гражданских модификациях...

ну в принципе, учитывая историю Д-30 это имеет смысл, хотя его дефект - разрушение межвального подшипника тоже проблема, которую как минимум без введение датчиков контроля вибрации не решить.

А увеличение максимальной бомбовой нагрузки с 7500 до 9000 кг с более мощными движками не кажется такой уж неразрешимой задачей. Заодно это позволяет с куда меньшими сожалениями списывать Ту-16 - потому что тот же Ту-22 во всех своих "модификациях" девятитонки нести не мог, а военным не хотелось ограничиваться только Ту-95...

мне кажется что великовата ФАБ-9000-54 для этого самолета, да и аэродинамика у нее не фонтан, вот если серию М-62..

Внутренний бомбоотсек - с учётом того что Д-30 потребовали бы расширить и раздвинуть воздухозаборники и слегка увеличить построечную высоту фюзеляжа - вполне влазит под центральные баки.

если при этом еще поставят защиту между двигателями от пожара при повреждении одного из них, будет весьма полезно

Да, крупные ракеты туда не запихнуть - но гроздья ФАБ-250 или ФАБ-500 вполне влезут, как и дополнительный бак при необходимости. А подвесные узлы - по бокам брюха

подобная машина могла бы найти применение в морской авиации, при наличии возможности подвески различных ПКР, а также ракет В-В, и введении дозаправки

но без КИС и с упрощением пилотирования, Су-24 достаточно много побилось...

вообще на ВИФе как-то был разговор за развитие Су-15 как базы для создания двухдвигательной многоцелевой машины, с прицелом на тяжелый истребитель, ИБ, короче вариации на тему Ф-15...

Изменено 12 Dec 2012 пользователем tramp

[YYZ]

Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный.

Самое точное оружие штурмовика — это пушки. Очень хорошие 23-миллиметровые пушки ВЯ. Приходилось лететь и с 37-миллиметровыми пушками НС-37. Когда из них стреляешь, самолёт останавливается — очень сильная отдача. Удовольствия никакого, но мощное, конечно, оружие.

Ил-2 НС-45 — опытный экземпляр самолёта Ил-2 АМ-38ф с двумя крыльевыми пушками НС-45. Полигонные испытания Ил-2 с НС-45 показали неудовлетворительную эффективность стрельбы из них в воздухе по малоразмерным целям. Главным образом из-за сильной отдачи пушек при стрельбе — максимальная сила отдачи авиапушки на наземном станке достигала 7000 кг. В серию не пошёл.

Стрельба из пушки ШВАК с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны на испытаниях в НИИ вооружений ВВС обеспечила в трёх вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков (3,6 %), из них лишь 6 попаданий в танк точки наводки (1,0 %), остальные — в другие танки из состава колонны[14]. При стрельбе из пушки ВЯ-23 при общем расходе 435 снарядов в 6 вылетах пилоты 245-го ШАП получили 46 попаданий в колонну танков (10,6 %), из них 16 попаданий в танк точки наводки (3,7 %)[15]. Однако, противодействие противника в реальном бою снижало шансы на попадание в цель. Кроме того, броню немецких средних танков бронебойные снаряды ВЯ не пробивали ни с одного направления атаки. При этом даже относительно мощные осколочные 23-мм снаряды Ил-2 содержали всего 10 г взрывчатого вещества, то есть поражение даже небронированных целей ими могло быть достигнуто только прямым попаданием.