Группа частных лиц решила вмешаться в историю

[Tayhard]

Психологический вопрос:

Если монголам показать летящий монгольфьер, не разбегутся ли они в панике от одного его вида?!....

Скажем так, вряд ли - а проверять на практике неохота.

[Tayhard]

О, а еще у нас же любят радиоактивными материалами травить хроноаборигенов. Может, подарки какие, ну там уздечки красивые, Бату- хану отправить в количествах?)))

Не вариант.

Или подействует слишком поздно, или вы это сами не донесете.

Омг. Разумно. А если в свинцовых упаковках, ну или что там у нас излучение задерживает?

[Tayhard]

Блин, куда ни кинь, всюду клин. И перетравить такую массу народа трудно, и на самопальной пиротехнике подорваться нефиг делать, и железо местные на серпы пустят. Эти ж арбалетные болты еще развозить по всей Руси надо....

Черт его знает, слишком много ограничений и слишком ушлый противник. Практически я пока склоняюсь к тому что надо ехать нанимать европейских кондотьеров.

[evigon]

Предложение. Более-менее реальное.

Батый привел на Русь 30-40 тысяч воинов, с чем соглашаются уже многие историки.

Вся Северо-Восточная Русь могла выставить против монголов тысяч 10, от силы 15.

Силы слишком неравные.

Как известно, Юрий Игоревич с подручными князьями встретил Батыя в поле и потерял практически всех воинов (2000?) В бою под Коломной тоже легло немало русских воинов (тоже 2000?). Юрий Всеволодович собрал свои войска на какой-то ляд под Ярославлем. Сколько у него было? минимум раза в 2-3 больше, чем у рязанского князя (5000?)

Батый взял 2 десятка городов, которые защищали простые горожане, практически без поддержки профессионалов. И все равно многие города оборонялись и 5, и 6 дней.

А если все княжеские дружины распределить по городам? На сколько бы усилилась обороноспособность городов с учетом того, что каждый воин-профессионал в то время стоил 3х, а то и 4х простых жителей. Если бы 2 тыс. Юрия Игоревича встретили врага за стенами? Сколько бы Рязань продержалась? Если бы сам Юрий Всеволодович защищал Владимир с дружиной, его стольный град сдался бы так быстро?

Проблема в том, как князей заставить сидеть в городе и как князьям заставить своих дружинников не выходить встречь врагу?

Вот здесь бы и пригодились и автоматы, и пулеметы, и техника. Кроме того для встречи монголо-татар вокруг городов можно было устроить такие огненные шоу, которые в любом случае если не остановят степняков, то ошарашат точно. Кстати достать любую невоенную пиротехнику легко, и стоит она много дешевле оружия.

[чукча]

Кстати, вы отчасти правы: вел. кн. действительно бился сначала в сторожевом полку, но потом поменялся одеждой с Бренком и перешёл в большой полк, в котором и были сведены пешие городовые полки.

В первоисточнике четко сказанно что князь бился конным на всем протяжении битвы вплоть до своего ранения и выбытия из числа активных участников см. первую и последнюю цитату выше.

Ваша же цитата идет из патриаршей летописи, содержащей один из вариантов "Сказания". Но про пеших ордынцев там нет(что копья на плечи - этим подчеркивается что мамаевская конница скучилась от переизбытка численности), а про русскую пехоту - одно беглое упоминание. В других списках нет и этого упоминания, вся русская армия конная. "Пешие полки", насколько я знаю, выдумка не подтверждаемая источниками.

Считается что если пехота и была, то ее было мало и играла она роль вспомогательную.

[чукча]

Если монголам показать летящий монгольфьер, не разбегутся ли они в панике от одного его вида?!....

--------------------

Подлетая к городу, мы увидели у крепостной стены огромную массу людей. Мятежники штурмовали крепость. Тускло мелькали частые вспышки выстрелов. Позади штурмующей пехоты гарцевали конники. И мне, и Шишкову доводилось бомбить цели только на поли­гонах. Нетрудно понять, какое волнение охватило нас. Снижаемся и начинаем поочередно бросать в гущу мятежных войск 25-килограммовые осколочные бомбы. Внизу взметнулось несколько взрывов. Видим, толпа мятежников отхлынула от стены и бросилась бежать. Обогнав ее, помчалась в горы конница. На подступах к крепости отчетливо выделялись на снегу трупы. Почти у самой земли мы сбросили последние бомбы. Мятежники точно обезумели от внезапного воздушно­го налета. Позже выяснилось, что суеверные вояки генерала Ма Чжуина восприняли падающие с неба бомбы как божью кару. Никто из них ни разу в жизни не видел самолета. Разогнав мятежников, мы возвратились в Шихо

[evigon]

Считается что если пехота и была, то ее было мало и играла она роль вспомогательную.

Вы считаете, что городовые полки были конными? Или они сыграли незначительную роль?

Посмотрите в источниках о битве на Воже. Русское войско рекой тоже не прикрывалось. А Бегич почему-то не сразу пошел в атаку. Монголо-татары несколько дней раздумывали. Вы думаете они бы хоть на секунду испугались конной княжеской рати? Да больше 100 лет они побеждали русских. А тут они увидели именно стену пеших полков. Кто-то уже говорил: попробуйте послать лошадь на торчащие острия копий.

И еще подумайте, зачем было русскому конному войску переходить Дон? Чтобы встать и ждать, когда нападет конница Мамая? Прикиньте знергию скачущей лошади и лошади стоящей. Да татарская фронтальная атака просто бы втоптала в землю и коней, и всадников. А теперь представьте пешую фалангу: сомкнутость строя и соответственно плотность оружия в 2-3 раза больше, потом древка копий пехотинцы упирали в землю. Как будет работать такое копье? Даже сломавшись, оно пронзит лошадь и всадника. Пример - рогатина и медведь.

Имхо, главную роль в этом сражении играла именно пехота.

[Tayhard]

Предложите свой способ обсуждения попаданцев в Средневековье чтоб там эпидемий повальных не было.

Сперва предложите, как вы с местными общаться-то будете? Вы по древнерязански розмовляете?

Выучить церковнославянский и поднять источники по древнерусскому. Для понимания хватит.

[evigon]

Выучить церковнославянский и поднять источники по древнерусскому. Для понимания хватит.

Где это вы источники по древнерусскому найдете? Вы думаете, как написано в летописях, так и говорили.

Вспомните интересный пример из "Иван Васильевич меняет профессию": аки-паки-зело-есмь... Тоже словами Якина перед рязанцами выступите с речью?

[чукча]

Имхо, главную роль в этом сражении играла именно пехота.

К сожалению во всех первоисточниках русские рати того времени обычно описываются именно как почти полностью конные. Когда действует судовая рать(а это бывало и до Куликова поля) данный факт находит отражение в источниках. А в случае с Куликовым-увы.

И удари всяк въин по своему коню и кликнуша единогласно: «С нами бог!»....

[Tayhard]

З.Ы. а чтобы эпидемий не было - ума большого не треба.

И - увы, увы - тупо и неудобно, а уж как негероично... носить маски. Марлевые. Самые опасные наши заразы - это грипп и тому подобные капельно-воздушные. Остальное в условиях тогдашней плотности населения можно держать под контролем. Муторно, конечно - вольной джигитовки не получится - ну так реализЬм.

Ага. и воду пить и еду кушать - только в специальной камере с дезинфекцией. а уж договариваться с князьями то в масках как сподручно...А менять их, эти маски...Если реализм -то грипп и простуда таки проникнут. У нас 100% необходимо подолгу-днями -находиться в обществе местных. И ни разу не снять оную маску - нереально.

Это, имхо, сработает если выйти в поле и самостоятельно, в 13-тером дать бой монголам. ну или ударить им в тыл во время битвы с князьями. А если как у нас - то нет.

Если монголам показать летящий монгольфьер, не разбегутся ли они в панике от одного его вида?!....

--------------------

Подлетая к городу, мы увидели у крепостной стены огромную массу людей. Мятежники штурмовали крепость. Тускло мелькали частые вспышки выстрелов. Позади штурмующей пехоты гарцевали конники. И мне, и Шишкову доводилось бомбить цели только на поли­гонах. Нетрудно понять, какое волнение охватило нас. Снижаемся и начинаем поочередно бросать в гущу мятежных войск 25-килограммовые осколочные бомбы. Внизу взметнулось несколько взрывов. Видим, толпа мятежников отхлынула от стены и бросилась бежать. Обогнав ее, помчалась в горы конница. На подступах к крепости отчетливо выделялись на снегу трупы. Почти у самой земли мы сбросили последние бомбы. Мятежники точно обезумели от внезапного воздушно­го налета. Позже выяснилось, что суеверные вояки генерала Ма Чжуина восприняли падающие с неба бомбы как божью кару. Никто из них ни разу в жизни не видел самолета. Разогнав мятежников, мы возвратились в Шихо

Одна засада -самолет не пролезет в портал.

[Звёзды Светят]

церковнославянский

Он вроде как не древнерусский, а староболгарский....

[DiamondWolf]

Это - как говорит мой опыт старого (очень) геймера - от лени и неумения играть.

Самые опасные наши заразы - это грипп и тому подобные капельно-воздушные.

Ну-ну, попробуйте в Allied General выиграть Финскую кампанию без редактора.

ВСЕ наши инфекции смертельно опасны для местных - штаммы совсем другие, иммунитета нет, впомните 20 млн в Мексике от Кортеса. Отсюда вывод - доставить монголам заразу в дорогих вещах, не контактируя со славянами.

Со славянами же по поводу ништяков общаться дистанционно - с помощью роботов - дистанционно управляемого авто с манипулятором.

[Tayhard]

Выучить церковнославянский и поднять источники по древнерусскому. Для понимания хватит.

Где это вы источники по древнерусскому найдете? Вы думаете, как написано в летописях, так и говорили.

Вспомните интересный пример из "Иван Васильевич меняет профессию": аки-паки-зело-есмь... Тоже словами Якина перед рязанцами выступите с речью?

Представьте, на факультете филологии. Понятно что разговорный и летописный языки зело отличны, но нам тонкости грамматики не нужны. Основное -словарный запас, а с ним прорвемся.

[Полночь]

Собственно, а что мы мучаемся? Денег мало? Смотались в 1236 год, изъяли ценные вещицы (например поменяли зеркала на местные монеты или оружие,богатую одежду). Вернулись, в 2012 продали коллекционерами. И так несколько раз.

На выручку покупаем селитру - но, конечно, не для удобрений. делаем Кассамы - ракеты на карамельном топливе, селитра с сахаром. как раз влезет в портал.

Доставляем их необходимое количество в 1236 год. договариваемся с князем, устанавливаем в городе. после начала осады, когда монголы подтаскивают свой осадный парк и вообще приступают к стенам, выпускаем все это удовольствие в их сторону. если после первого раза не побегут - повторить.

Что нибудь в духе:

"А расплатой язычникам, жаждавшим пленных и дани,

Был лишь грохот ракет, вылетавших из бойниц Рязани!"

такие болшие партии сразу привлекут внимание. Это очень закрытый мирок, торговля антиком.

Если речь идёт о монголах-научить делать рогатки-несложно.Купить 100 тонн колючей проволки. Гуляй города.

таскать на горбу. Почем сто тонн годной колючки?

Чего они добиться то хотят?

Я не знаю, чего они хотят - немного музыки или кого-нибудь зарезать, картошку туда тащить или колючку - но что притащат обязательно независимо от хотений - это всю нашу современную заразу. ПриветЪ от вечнозеленого Даймонда всем участникам темы, отдельный - врачу из "группы частных лиц" и как бы врачу из обсуждающих :P

Задача не пустить монгол на Русь, кстати, решится сама собой: чего им делать в вымершей стране? Сами не пойдут...

они пока и сами не знают, где они.

Чего они добиться то хотят?

вот именно.

тема по хроноэтике.

спасти (условно) 20 тысяч, но сейчас.

с криками "кия!" и геройской гибелью в финале.

или спасти (условно) по меньшей мере 200 тысяч, но потом.

без риска, надежно, с долговременным продолжающимся эффектом. но стыдно смотреть в глаза, ибо 20 тысяч оставили погибать.

они допускают, что может быть совсем не то, что хотелось

И так несколько раз. На выручку покупаем селитру

селитра ограничена не по деньгам.

а по транспортировке через дебреня и нежеланию привлекать к себе внимание при покупке.

ОК ладно побегали они поодиночке, купили и перетащили в прошлое на горбах 5 тонн селитры, 5 тонн сахара, 2 тонны труб и профиля, 2000 патронов.

Привлекли местных, сделали 2000 "кассамов"-1.

Подходят монголы. И в них летят 2000 кассамов. Допустим один кассам при попадании убивает или калечит 10 человек с лошадьми. Вроде бы хватит на пол-войска.

Но летят наши кассамы криво-косо. Половина уходит в молоко. Оставшиеся вместо равномерного распределения по всей площади вражеского войска ложатся где густо - где пусто. Взрыватели срабатывают через раз.

Короче, выпустив все кассамы выбили из рядов не более 10% монголов.

"я тебе в отцы гожусь" бормочет Батый старое монгольское ругательство выплевав землю изо рта. - "что это?"

"огненные копья"- отвечает Субэдэй выплевывая землю изо рта - "мы уже видели такие в Китае"

подзывают соглядатаев - у всех ли русских князей есть огненные копья?

нет, - отвечают соглядатаи - только у рязанцев. Последние пол-года всем городом мастырили под руководством пришлых волхвов.

ночью шпион спрыгивает по веревке с городской стены и сообщает что огненных копий больше нет.

дальше реал.

монголы это уже видели, китайцам раты не помогли

Но летят наши кассамы криво-косо. Половина уходит в молоко. Оставшиеся вместо равномерного распределения по всей площади вражеского войска ложатся где густо - где пусто. Взрыватели срабатывают через раз.

Это некритично, если к каждому РС прикрутить свисток.

Чтоб свистело даже после выгорания топлива в двигателе.

Кто-то вылетит из седла, кого-то затопчут...

на пару раз пугнет, такие готовые продаются, можно заказать на завое пиротехники

вы эту спесивцевщину бросьте разводить.

А это практически реал 1930-х. Были тогда эксперименты "что будет, если авиация столкнется с кавалерией".

1 (один) самолетик пролетел и сбросил дымовые бомбы. Управлять лошадями сразу же стало практически нереально.

У Спесивцева же не лошадей пугали, а всадников и пехоту. Там свистки были инфразвуковые - кстати, а это мысль.

ссылка есть? и сколько раз такое сработает?

[Tayhard]

церковнославянский

Он вроде как не древнерусский, а староболгарский....

Естественно. Но князья и священники его знают.

[DiamondWolf]

церковнославянский

Он вроде как не древнерусский, а староболгарский....

по латыни - вроде не изменилась и грамотные должны быть - через дезинфицированный ТВ с ВК на авто

[Tayhard]

Полночь, так по поводу вводной. попаданцы знают или нет место и время попадания? И есть ли у них уже готовые цели? Какие?

[Полночь]

Это - как говорит мой опыт старого (очень) геймера - от лени и неумения играть.

Самые опасные наши заразы - это грипп и тому подобные капельно-воздушные.

Ну-ну, попробуйте в Allied General выиграть Финскую кампанию без редактора.

ВСЕ наши инфекции смертельно опасны для местных - штаммы совсем другие, иммунитета нет, впомните 20 млн в Мексике от Кортеса. Отсюда вывод - доставить монголам заразу в дорогих вещах, не контактируя со славянами.

Со славянами же по поводу ништяков общаться дистанционно - с помощью роботов - дистанционно управляемого авто с манипулятором.

это не так стращно, как кажется

тогда люди со слабой имунной системой долго не жили, и потомства не оставляли

а имунная система имеет свойство реагировать на новые угрозы и постраиваться

или Вы думаете тогда гриппа не было?

да они чуму переживали)))

[Tayhard]

церковнославянский

Он вроде как не древнерусский, а староболгарский....

по латыни - вроде не изменилась и грамотные должны быть - через дезинфицированный ТВ с ВК на авто

Во первых из 13 тоже никто на ней особо переговоры вести не учен. Только диагнозы писать. Во вторых, тут не католическая европа и никто не знает латынь - в рязани так почти наверняка.

Это - как говорит мой опыт старого (очень) геймера - от лени и неумения играть.

Самые опасные наши заразы - это грипп и тому подобные капельно-воздушные.

Ну-ну, попробуйте в Allied General выиграть Финскую кампанию без редактора.

ВСЕ наши инфекции смертельно опасны для местных - штаммы совсем другие, иммунитета нет, впомните 20 млн в Мексике от Кортеса. Отсюда вывод - доставить монголам заразу в дорогих вещах, не контактируя со славянами.

Со славянами же по поводу ништяков общаться дистанционно - с помощью роботов - дистанционно управляемого авто с манипулятором.

это не так стращно, как кажется

тогда люди со слабой имунной системой долго не жили, и потомства не оставляли

а имунная система имеет свойство реагировать на новые угрозы и постраиваться

или Вы думаете тогда гриппа не было?

да они чуму переживали)))

вспомним эпидемии, которые испанцы занесли в америку.))

такие большие партии сразу привлекут внимание. Это очень закрытый мирок, торговля антиком.

ну, привлекут. это дело вполне легальное. клад нашли да и все, мы же разово продаем, а не годами барыжить будем. с другой стороны, сколько там стоит тонна селитры?

таскать на горбу. Почем сто тонн годной колючки?

100 тонн -это 100 км проволоки,до черта. а лошадями на 5,6 км от зимника до портала - за месяц. на той стороне -так же лошадями еще месяцок до притока Оки, а дальше на корабликах. 10 гребных ладей. Но не уверен что так надо.

ссылка есть? и сколько раз такое сработает?

Проблема в том, что осаждать город они не верхом будут. А в чистое поле доставить наши кассамы -еще та задачка. почти 30 тонн как-никак.

монголы это уже видели, китайцам раты не помогли

Ну, черный порох в этом плане хуже "карамели", а главное - 6.000 кассамов лучше 6.00 мелких ракет. Вопрос масштабов.

Передать монголам зараженные вещи - это, теоретически, интересная мысль...

[Полночь]

Полночь, так по поводу вводной. попаданцы знают или нет место и время попадания? И есть ли у них уже готовые цели? Какие?

пока нет, щас узнают

[Tayhard]

Полночь, так по поводу вводной. попаданцы знают или нет место и время попадания? И есть ли у них уже готовые цели? Какие?

пока нет, щас узнают

Ждем.))

[Полночь]

Во первых из 13 тоже никто на ней особо переговоры вести не учен. Только диагнозы писать. Во вторых, тут не католическая европа и никто не знает латынь - в рязани так почти наверняка.

ну по больше части да, хотя за месяц-два подучит. После встречи. Если в Рязани есть грамонтые люди - то латынь знают. Тогда на ней почти все книги.

вспомним эпидемии, которые испанцы занесли в америку.))

ну и? не все ж индейцы вымерли

и среди этих 13 не оспенных, ни чумных, ни с лихорадкой Эбола или Д-В никого нет

ну, привлекут. это дело вполне легальное. клад нашли да и все, мы же разово продаем, а не годами барыжить будем. с другой стороны, сколько там стоит тонна селитры?

не все так просто

да копейки и продается свободно, обычно отружают вагонами

100 тонн -это 100 км проволоки,до черта. а лошадями на 5,6 км от зимника до портала - за месяц. на той стороне -так же лошадями еще месяцок до притока Оки, а дальше на корабликах. 10 гребных ладей. Но не уверен что так надо.

лошадь что, вездеход? и они не конюхи. У Вас сколько лошадей было?

Проблема в том, что осаждать город они не верхом будут. А в чистое поле доставить наши кассамы -еще та задачка. почти 30 тонн как-никак.

и толку чуть

Ну, черный порох в этом плане хуже "карамели", а главное - 6.000 кассамов лучше 6.00 мелких ракет. Вопрос масштабов.Передать монголам зараженные вещи - это, теоретически, интересная мысль...

никакой разницы, нет боеголовок, нет и массовости. Массовость - это от 60 000 тыс.

[DiamondWolf]

<p>

а имунная система имеет свойство реагировать на новые угрозы и постраиваться

или Вы думаете тогда гриппа не было?

да они чуму переживали)))

Тока пока среагирует на АБС НОВЫЙ ШТАММ того же гриппа - ку-ку - вспомните испанку - 18 млн. От чумы тоже вымирали миллионами и целыми городами. Или враЧЬ "пролезанцев"(дыролазов?) достанет штамм позабористей?

[Tayhard]

Во первых из 13 тоже никто на ней особо переговоры вести не учен. Только диагнозы писать. Во вторых, тут не католическая европа и никто не знает латынь - в рязани так почти наверняка.

ну по больше части да, хотя за месяц-два подучит. После встречи. Если в Рязани есть грамонтые люди - то латынь знают. Тогда на ней почти все книги.

Про латынь можно забыть. На Руси язык книг - церковнославянский и греческий. Всяко проще пробиваться через родные славянские корни.