Лесная война в средневековой Руси

[Lankaster]

Некогда я открывал тему "Засека-древнерусское вундерваффе", но всё же хотел бы ещё об этом поговорить)

Высказал и в теме о попаданцах, но для их реализации попаданцев не нужно, и вот решили сделать отдельную

Итак, в РеИ с монголами (да и не только, можно брать шире, вообще все средневековые войны на Руси, даже до Наполеона) - лесная партизанская тактика широко не использовалась.

А между тем - что мешает найти в лесу у дороги труднодоступный холм с буреломом на подъёме, или болото - у дороги, по которой будет проходить колонна противника.

И выделить несколько небольших, по дюжине. отрядов лучников для безпокоящих действий из засад.

Тактика - несколько раз выстрелили - убегаем.

Хотя, если место засады очень уж хорошее, например, болото у дороги, а мы на том берегу, или озеро, река без брода, можно и вообще не убегать. До нас в обход добираться несколько часов. Противник либо вынужден терять эти часы, либо дефилировать всей многотысячной колонной как в тире под нашим огнём.

Вместо луков, конечно, лучше арбалеты, если они есть. Стрелы хорошо бы отравленные.

Я также думал о препятствовании движению зимой по замёрзшим рекам, но не могу пока довести эту идею до законченного вида. Суть в том, что в месте, где на берегу бурелом и особо не обойдёшь, делаем прорубь во всю реку, закрываем чем-то типа мешковины чтоб не мёрзла, а на той стороне - деревянную или снежную крепость с лучниками. А в полверсте в тылу - работные люди делают вторую такую же крепость и прорубь. Противник вынужден остановиться, начать развёртываться в боевые порядки готовиться к взятию преграды - а мы в последний момент её оставляем, на коней и скачем до следующей. Но тут всё же есть вопросы, удастся ли надёжно закрыть от замерзания прорубь, обезопаситься от обхода. Так что это так, в порядке, может быть, кто-то сможет усовершенствовать идею.

А вот засады малых отрядов лучников - могли бы быть очень эффективны. Это, конечно, не панацея от монгол, но подпортить им кровь они могли бы очень изрядно.

Изменено 15 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Heliodromos]

Некогда я открывал тему "Засека-древнерусское вундерваффе", но всё же хотел бы ещё об этом поговорить)

Высказал и в теме о попаданцах, но для их реализации попаданцев не нужно, и вот решили сделать отдельную

Итак, в РеИ с монголами (да и не только, можно брать шире, вообще все средневековые войны на Руси, даже до Наполеона) - лесная партизанская тактика широко не использовалась.

А между тем - что мешает найти в лесу у дороги труднодоступный холм с буреломом на подъёме, или болото - у дороги, по которой будет проходить колонна противника.

И выделить несколько небольших, по дюжине. отрядов лучников для безпокоящих действий из засад.

Тактика - несколько раз выстрелили - убегаем.

Хотя, если место засады очень уж хорошее, например, болото у дороги, а мы на том берегу, или озеро, река без брода, можно и вообще не убегать. До нас в обход добираться несколько часов. Противник либо вынужден терять эти часы, либо дефилировать всей многотысячной колонной как в тире под нашим огнём.

Вместо луков, конечно, лучше арбалеты, если они есть. Стрелы хорошо бы отравленные.

Я также думал о препятствовании движению зимой по замёрзшим рекам, но не могу пока довести эту идею до законченного вида. Суть в том, что в месте, где на берегу бурелом и особо не обойдёшь, делаем прорубь во всю реку, закрываем чем-то типа мешковины чтоб не мёрзла, а на той стороне - деревянную или снежную крепость с лучниками. А в полверсте в тылу - работные люди делают вторую такую же крепость и прорубь. Противник вынужден остановиться, начать развёртываться в боевые порядки готовиться к взятию преграды - а мы в последний момент её оставляем, на коней и скачем до следующей. Но тут всё же есть вопросы, удастся ли надёжно закрыть от замерзания прорубь, обезопаситься от обхода. Так что это так, в порядке, может быть, кто-то сможет усовершенствовать идею.

А вот засады малых отрядов лучников - могли бы быть очень эффективны. Это, конечно, не панацея от монгол, но подпортить им кровь они могли бы очень изрядно.

Что то подсказівает, что после 3-4-х засад в данной местности будет показательно перебито нескока деревенек, опосля чего партизанящих местніе сами и відадут...

[Lankaster]

Что то подсказівает, что после 3-4-х засад в данной местности будет показательно перебито нескока деревенек, опосля чего партизанящих местніе сами и відадут...

1) Речь в первую очередь о монголах, они деревеньки итак перебивали

2) Вообще не факт, что они имеют к засаде отношение. Там же хорошие лучники, из дружинников. И вообще чем это не "законный" способ войны? Какая разница, перед полевым сражением рать в деревне остановилась, или княжьи люди перед тем как в лес идти.

[etselop]

И выделить несколько небольших, по дюжине. отрядов лучников

Ух ты, класс! Вот только отряд из двенадцати лучников с 12 деревень и придется собирать

[evigon]

лестная партизанская тактика широко не использовалась.

Партизаны в 1812 и в 1941-45 не связывались с действующей армией, они шерстили тылы и перерезали пути снабжения. У монголов просто не было тылов. После них оставалось пепелище.

Можно было бы Евпатию Коловрату и рязанцам попартизанить, но они почему-то, сломя голову, кинулись за главными монгольскими силами.

[Lankaster]

Вот только отряд из двенадцати лучников с 12 деревень и придется собирать

Лучники из княжьей дружины. Нашкодив по дороге, они сигают на коней и ещё пытаются успеть к главному сражению. Хотя, в главном сражении небось тоже лес рядом с полем найдётся. И для набегов на осаждающее город войско тактика вполне годится.

Изменено 15 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Heliodromos]

Вообще не факт, что они имеют к засаде отношение. Там же хорошие лучники, из дружинников. И вообще чем это не "законный" способ войны? Какая разница, перед полевым сражением рать в деревне остановилась, или княжьи люди перед тем как в лес идти.

Помнится, если на землях общины находили труп, то община и отвечала за убийство - до тех по пока персонального убийцу не находили...

Намек понятен?

[etselop]

Вот только отряд из двенадцати лучников с 12 деревень и придется собирать

Лучники из княжьей дружины. Нашкодив по дороге, они сигают на коней и ещё пытаются успеть к главному сражению. Хотя, в главном сражении небось тоже лес рядом с полем найдётся. И для набегов на осаждающее город войско тактика вполне годится.

А город кто защищать будет?

И сколько таких отрядов с дружины то выйдет?

Изменено 15 Dec 2012 пользователем etselop

[Heliodromos]

Лучники из княжьей дружины. Нашкодив по дороге, они сигают на коней и ещё пытаются успеть к главному сражению. Хотя, в главно мсражении небось тоже лес рядом с полем найдётся. И для набегов на осаждающее город войско тактика вполне годится.

Давайте переведем на современный язык...

Значит так.. в вашу квартиру пофигичного всем режимам городского жителя вламывается снайпер, что бы обстрелять колонну техники..И вы прекрасно понимаете, что

- ОН СВАЛИТ ПОСЛЕ 3-4 ОЧЕРЕДЕЙ

- УЩЕРБ ПРОТИВНИКУ НАНЕСЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ

- Т.К. ПРОТИВНИК - ВРАГ, ТО ВАМ ПОВЕЗЕТ ЕСЛИ ВАС ПРОСТО ИЗ ПУШКИ РАЗМАЖУТ, - А У ВАС СЕМЬЯ...

Каковы ваши действия?

[Lankaster]

Помнится, если на землях общины находили труп, то община и отвечала за убийство - до тех по пока персонального убийцу не находили... Намек понятен?

Но тут же не убийство, а война. Убивают дружинники именем князя. Какая разница, в лесу или в поле. Вопросы к князю, он и не скрывает, что это его люди.

[Heliodromos]

Партизаны в 1812 и в 1941-45 не связывались с действующей армией, они шерстили тылы и перерезали пути снабжения.

Да вы че?- Как раз наоборот - как 12, так и в 41г.. - основной ущерб наносили подготвленные профи засланные в тыл...

А в 1812г. приходилось ополчение выделяь для охраны тылов от крестьян..

Можно было бы Евпатию Коловрату и рязанцам попартизанить, но они почему-то, сломя голову, кинулись за главными монгольскими силами.

Хм... а как бы в 41г. жители белорусской деревеньки отнеслись бы к вашему намерению завалить немца близ их деревенньки?

Вопросы к князю, он и не скрывает, что это его люди.

Увы..как мне кажется монголы были не столь продвинутыми юристами...

[Tayhard]

Главная проблема - координация. С попаданцами то просто...

Итак, у нас есть 2000, условно, охотников. Потому что дело определенно охотничье - как никак неделями в зимнем лесу спать у костра, остерегаться засад разведчиков и их собак, запутывать следы, бегать на лыжах по целине, выцеливать жертву и тд.

Причем разбросаны эти товарищи по всем княжествам. А в княжествах - по самым глухим местам. ну, в столице может есть несколько человек одномоментно. да и не все из них небось согласятся. это ж не кадровые вояки.

То есть уйдет не меньше полугода, чтобы всех их собрать воедино. Возможно, больше.

Дальше, я почти уверен что охотничьи луки тут не годятся. Слишком слабое оружие и промахов больше. Не факт что и зимний тулуп то пробьет издаля. Навешать на боковых лошадей лишних тулупов - не бог весь как сложно. Так что - только арбалет, причем мощный, из тех что натягиваются воротом или козьей ножкой, с дугой из металла. Отметим что в 13 веке такие если только в Западной Европе, а широкое распространение получили только в 14-15 веках. Те арбалеты, которые Папа Римский в 1147 объявил оружием дьявола, были неособо мощнее хорошего лука - просто ими можно было пользоваться любому смерду без особой подготовки.

ну, чуток потренировать охотничков с новым девайсом. Там как-никак отдельные детали есть и надо чтобы стрелок мог починить при поломке. И вообще, освоил.

потом надо определить маршрут монгол и разведать его. то есть визуально ознакомиться, равномерно распределить охотников вдоль первой рекибольшака и знать куда двигаться дальше, куда отступать, где населенные пункты и тд.

потом забацать схроны, да так чтоб лесные звери все не растащили. ну и свои же крестьяне все не потырили как докеры НЗ со шлюпок во Вторую Мировую.

Научиться находить их в лесу, эти схроны -даже охотникам понадобится много времени чтобы запомнить все ориентиры.

Вероятно заранее заготовить дрова, потому что валить там вековой лес для изготовления нодьи будет некогда. Кстати - пила, емнип, еще неизвестна, только топор.

ну, заготовить там всю мелочь - лыжи, котелки и прочее - это, наверное, у охотников есть свое. Отвести их семьи куда подале, ну минимум - в столицы их княжеств.

Выдать каждому штук 30-40 стрел и провиант.

Все - монголам кирдык. Если за день каждый хоть 3 раза попадет - кони быстро кончатся. Недели за три половины коней недосчитаются. За пару месяцев - так практически всех.

[Lankaster]

начит так.. в вашу квартиру пофигичного всем режимам городского жителя вламывается снайпер, что бы обстрелять колонну техники..И вы прекрасно понимаете, что

На землю общины, подчиняющейся князю, вваливаются дружинники этого самого князя. Уходят в лес, ни перед кем не отчитываясь. А может, их вообще из общины и не видел никто.

И вообще, это не главное. Тем более если речь о монголах, которые итак всех мочат.

Это возражние - не тот фактор, который мешал бы хоть попробовать использовать такую тактику.

Увы..как мне кажется монголы были не столь продвинутыми юристами...

А они вообще никого не миловали, так что разницы нет.

Кроме того, деревни в стороне от "трассы" надо ещё искать, а это время.

[Lankaster]

Итак, у нас есть 2000, условно, охотников. Потому что дело определенно охотничье - как никак неделями в зимнем лесу спать у костра, остерегаться засад разведчиков и их собак, запутывать следы, бегать на лыжах по целине, выцеливать жертву и тд.

Не так. У нас есть княжья дружина в городе. Мы получаем известие, что из города Н на нас двинется вражье войско. И отделяем несколько отрядов для таких засад.

Хотя и охотников, помимо дружинников. тоже, конечно, привлекаем.

[etselop]

Главная проблема - координация. С попаданцами то просто...

Итак, у нас есть 2000, условно, охотников. Потому что дело определенно охотничье - как никак неделями в зимнем лесу спать у костра, остерегаться засад разведчиков и их собак, запутывать следы, бегать на лыжах по целине, выцеливать жертву и тд.

Причем разбросаны эти товарищи по всем княжествам. А в княжествах - по самым глухим местам. ну, в столице может есть несколько человек одномоментно. да и не все из них небось согласятся. это ж не кадровые вояки.

То есть уйдет не меньше полугода, чтобы всех их собрать воедино. Возможно, больше.

Дальше, я почти уверен что охотничьи луки тут не годятся. Слишком слабое оружие и промахов больше. Не факт что и зимний тулуп то пробьет издаля. Навешать на боковых лошадей лишних тулупов - не бог весь как сложно. Так что - только арбалет, причем мощный, из тех что натягиваются воротом или козьей ножкой, с дугой из металла. Отметим что в 13 веке такие если только в Западной Европе, а широкое распространение получили только в 14-15 веках. Те арбалеты, которые Папа Римский в 1147 объявил оружием дьявола, были неособо мощнее хорошего лука - просто ими можно было пользоваться любому смерду без особой подготовки.

ну, чуток потренировать охотничков с новым девайсом. Там как-никак отдельные детали есть и надо чтобы стрелок мог починить при поломке. И вообще, освоил.

потом надо определить маршрут монгол и разведать его. то есть визуально ознакомиться, равномерно распределить охотников вдоль первой рекибольшака и знать куда двигаться дальше, куда отступать, где населенные пункты и тд.

потом забацать схроны, да так чтоб лесные звери все не растащили. ну и свои же крестьяне все не потырили как докеры НЗ со шлюпок во Вторую Мировую.

Научиться находить их в лесу, эти схроны -даже охотникам понадобится много времени чтобы запомнить все ориентиры.

Вероятно заранее заготовить дрова, потому что валить там вековой лес для изготовления нодьи будет некогда. Кстати - пила, емнип, еще неизвестна, только топор.

ну, заготовить там всю мелочь - лыжи, котелки и прочее - это, наверное, у охотников есть свое. Отвести их семьи куда подале, ну минимум - в столицы их княжеств.

Выдать каждому штук 30-40 стрел и провиант.

Все - монголам кирдык. Если за день каждый хоть 3 раза попадет - кони быстро кончатся. Недели за три половины коней недосчитаются. За пару месяцев - так практически всех.

Простите, а Вам не кажется, что ваше место в 4-ом разделе?

[Tayhard]

Итак, у нас есть 2000, условно, охотников. Потому что дело определенно охотничье - как никак неделями в зимнем лесу спать у костра, остерегаться засад разведчиков и их собак, запутывать следы, бегать на лыжах по целине, выцеливать жертву и тд.

Не так. У нас есть княжья дружина в городе. Мы получаем известие, что из города Н на нас двинется вражье войско. И отделяем несколько отрядов для таких засад.

Хотя и охотников, помимо дружинников. тоже, конечно, привлекаем.

Дружинники со стандартными луками? Ха. Ну пальнут, ранят штук 5 коней которых вечером и съедят монголы. Масштаб не тот.

[evigon]

Увы..как мне кажется монголы были не столь продвинутыми юристами...

Но и изуверами, сжигающими хатыни они тоже не были.

Иначе бы после их походов оставались пустыни. Вспомните, как быстро восстанавливались русские города в уже вассальной Руси после карательных походов сарайских ханов. Это возможно при тотальных зачистках?

[Tayhard]

Главная проблема - координация. С попаданцами то просто...

Итак, у нас есть 2000, условно, охотников. Потому что дело определенно охотничье - как никак неделями в зимнем лесу спать у костра, остерегаться засад разведчиков и их собак, запутывать следы, бегать на лыжах по целине, выцеливать жертву и тд.

Причем разбросаны эти товарищи по всем княжествам. А в княжествах - по самым глухим местам. ну, в столице может есть несколько человек одномоментно. да и не все из них небось согласятся. это ж не кадровые вояки.

То есть уйдет не меньше полугода, чтобы всех их собрать воедино. Возможно, больше.

Дальше, я почти уверен что охотничьи луки тут не годятся. Слишком слабое оружие и промахов больше. Не факт что и зимний тулуп то пробьет издаля. Навешать на боковых лошадей лишних тулупов - не бог весь как сложно. Так что - только арбалет, причем мощный, из тех что натягиваются воротом или козьей ножкой, с дугой из металла. Отметим что в 13 веке такие если только в Западной Европе, а широкое распространение получили только в 14-15 веках. Те арбалеты, которые Папа Римский в 1147 объявил оружием дьявола, были неособо мощнее хорошего лука - просто ими можно было пользоваться любому смерду без особой подготовки.

ну, чуток потренировать охотничков с новым девайсом. Там как-никак отдельные детали есть и надо чтобы стрелок мог починить при поломке. И вообще, освоил.

потом надо определить маршрут монгол и разведать его. то есть визуально ознакомиться, равномерно распределить охотников вдоль первой рекибольшака и знать куда двигаться дальше, куда отступать, где населенные пункты и тд.

потом забацать схроны, да так чтоб лесные звери все не растащили. ну и свои же крестьяне все не потырили как докеры НЗ со шлюпок во Вторую Мировую.

Научиться находить их в лесу, эти схроны -даже охотникам понадобится много времени чтобы запомнить все ориентиры.

Вероятно заранее заготовить дрова, потому что валить там вековой лес для изготовления нодьи будет некогда. Кстати - пила, емнип, еще неизвестна, только топор.

ну, заготовить там всю мелочь - лыжи, котелки и прочее - это, наверное, у охотников есть свое. Отвести их семьи куда подале, ну минимум - в столицы их княжеств.

Выдать каждому штук 30-40 стрел и провиант.

Все - монголам кирдык. Если за день каждый хоть 3 раза попадет - кони быстро кончатся. Недели за три половины коней недосчитаются. За пару месяцев - так практически всех.

Простите, а Вам не кажется, что ваше место в 4-ом разделе?

Ну, при наличии князя- стихийного гения засадной войны и пары человек, знакомых с шуточками монгол - например беглых иноземцев из их войска,к оих там хватало - это все реально и без попаданцев. Просто тактика и стратегия. Я ж им не дробовики выдаю.

[Lankaster]

Причем разбросаны эти товарищи по всем княжествам. А в княжествах - по самым глухим местам.

Ну, в то время глухие места прямо за городской стеной, охотники там живут.

То есть при начале внедрения такой тактики за основу берём дружинников.

Но вообще, очень странно, что она не сложилась на Руси с древнейших времён. Такзать, что Соловей-разбойник продолжателей не оставил.

И что не использовалась ещё задолго до монгол. Тогда появились бы и специальные "резервисты"-охотники, а не дружинники, для службы князю при этом деле.

Изменено 15 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Lankaster]

потом забацать схроны, да так чтоб лесные звери все не растащили.

Схроны-то зачем? На несколько дней или с собой несём, или охотой и добываем. Ну и в крайнем случае - засады всё равно у дороги, можно взять специального кашевара и до подхода врага возить им еду.

Ну пальнут, ранят штук 5 коней которых вечером и съедят монголы. Масштаб не тот.

А если коней, а не самих монголов? И почему 5, а не каждый из охотников хотя бы по 2. Отравленными стрелами.

[maxab]

И что не использовалась ещё задолго до монгол. Тогда появились бы и специальные "резервисты"-охотники, а не дружинники, для службы князю при этом деле.

Эээ... А князь рискнет иметь таких "резервистов" на своей земле? Они ведь чуть что и такую тактику против самого князя применить могут... времена то были непростые - летописцы отмечали рост недовольства населения фискальной политикой князя и засилием финансово-ростовщического капитала на Руси в начале 13-ого века...

[Lankaster]

Кстати, а что вообще было на Руси с охотниками-смердами? Они к войнам в каком-то качестве привлекались?

[Tayhard]

И что не использовалась ещё задолго до монгол. Тогда появились бы и специальные "резервисты"-охотники, а не дружинники, для службы князю при этом деле.

Эээ... А князь рискнет иметь таких "резервистов" на своей земле? Они ведь чуть что и такую тактику против самого князя применить могут... времена то были непростые - летописцы отмечали рост недовольства населения фискальной политикой князя и засилием финансово-ростовщического капитала на Руси в начале 13-ого века...

Опередили вы меня. Да уж, ну его нафиг, таких ниндзя выращивать на свою голову.

Кстати, а что вообще было на Руси с охотниками-смердами? Они к войнам в каком-то качестве привлекались?

Боюсь что только для разведки.

[Tayhard]

потом забацать схроны, да так чтоб лесные звери все не растащили.

Схроны-то зачем? На несколько дней или с собой несём, или охотой и добываем. Ну и в крайнем случае - засады всё равно у дороги, можно взять специального кашевара и до подхода врага возить им еду.

С собой несем -это хорошо, а потом убегать от погони так и будем с мешком колбасы 3 кг за плечами? если просто в лесу оставить хоть на полчаса то звери утащат. а если охотой - то большую часть времени уйдет на нее, а не на монгол. кашевар там не пришей кобыле хвост - прошло войско по дороге, он что, с едой по лесу в обход пойдет и будет их там всей в условном месте собирать? он тоже охотник что так шустро по лесу топ-топ? надо схроны, надо.

Ну пальнут, ранят штук 5 коней которых вечером и съедят монголы. Масштаб не тот.

А если коней, а не самих монголов? И почему 5, а не каждый из охотников хотя бы по 2. Отравленными стрелами.

скорее всего только легко ранят через зимнюю одежу, а то и промажут. ну, если отравленными - после нескольких случаев раздадут боковым доспехи, и будут ротировать центральных и внутренних как северные олени делают против гнуса. Или будем в лицо бить с 50 метров? По большей части в молоко....

[Полночь]

монголы тупо выпилят все местное население и заселят булгар там или каких нибудь бродников лояльных. Если нет деревень, а города в осаде или в руинах - партизанам негде спат, жрат и нечем срат. Быстро бегать по лесу низя даже на лыжах, а на дрогах - патрули, блок посты и разъезды. Враг тоже не дурак, будет устраивать масштабыне облавы - два тумена частым гребенем через лес навстречу друг другу. Свистки, рожки и трубы у них есть, управление в лесу не потеряют. Прикинут по карте, обложат по всем правилам и уничтожат. Потом следующий квадрат зачистят. Потом следующий. И так все население, подчистую.