кораблестроительная программа АИ кораблестроительная программа на 1945-1955 годы

[Temeluchas]

3. 2х1 152 мм (17 в/мин) - намного лучше, чем 4х1 палубных - 120-130 мм (6-10 в/мин). Кроме того, ЭМ не должен вести бой с НК, его задачи ПВО-ПЛО ЛК и АВ. Бой с ЭМ авиация и ТКР ведут.

Коллега, на том же тех уровне, на котором вы получите 17 в/мин из 152-мм, вы получите из 130-мм все 20-24.

Ну и американский опыт ВМВ показал, что пара снарядов поменьше - лучше, чем 1 побольше.

[Пал Барисч]

В ходе ВМВ появились горизонтальные бомбардировщики с КАБами. Против них 152 мм универсалки в Великобритании и США как раз и появились - нужны большая дальность и потолок+тяжёлый снаряд для большей дальности поражения осколками, чтобы вероятность попадания повысить.

[Пал Барисч]

Да и как показал опыт: лучшая ПВО - истребители. Не надо тратить на ПВО много водоизмещения.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Пал Барисч

[Temeluchas]

Против них 152 мм универсалки в Великобритании и США как раз и появились - нужны большая дальность и потолок+тяжёлый снаряд для большей дальности поражения осколками, чтобы вероятность попадания повысить.

Заметно. 2 корабля у американцев, построенных по принципу "ну надо уже достроить, раз начали, но вообще-то они не нужны" вы считаете правилом, а то, что американцы просто предпочли удлинить 127-мм - исключением?

И я кстати, поскромничал, за год до того, как КМ-52 выдала так радующие вас 17 вмин, на вооружение поступила 127-мм, выдающая 40 вмин.

А от бомбардировщиков с КАБами 152-мм не поможет - "Баты" бросали с 37 км.

[Пал Барисч]

Короче, артиллерия ПВО в 1945-1955 уже не эффективна. Её основными функциями становится дострел прорвавшихся самолётов+обстрел берега+эпизодические артиллерийские бои. Т.е. наибольший возможный универсальный калибр+наименьший калибр с радиовзрывателем. Получаем 152 мм с уклоном на МЦ и НЦ + 80 мм против ВЦ + 30 мм для самообороны.

Нужны АВ с истребителями.

[Пал Барисч]

Но, от ЛК я не отказываюсь - новый вид вооружения не отменяет старый, а дополняет его.

[арт]

Короче, артиллерия ПВО в 1945-1955 уже не эффективна.

Почему? И почему "уже в 1945 - 1955"?

[Пал Барисч]

Потому что у меня такое мнение. У всех оно разное и это замечательно.

[komo]

Минимальный флот для ссср это 4 флота , каждый состоит из 1 лк (на балтике петропавловск, а на чм новоросийскджулио можно оставить, на севере и дв аналог кронштадасталинградабыстроходного севегарда), 4 крейсера (6 проекта 25 и 25бис уже есть + 5 68к достраиваются), по одному легкому авианосцу на СФ и ТОФ-е, 1-2 флотилии эсминцев . Дивизия подлодок на флот, + патрульные сторожевики, тральщики, канонерки, десантная бригада с десантно высадочными средствами. Получается 4 лк 2 класса, 2 легких авианосца, 16 кр, с полсотни эсминцев, сотню подлодок (из которых половина малые для действий на чм и балтике), это минимум кораблей основных классов потребный. Кстати на каждый флот нужен минимум по сводной авиадивизии состоящей из полка дальних разведчиков - патрульных пло, торпедоносцев и пикировщиков + истрибительный авиаполк для пво главной авиабазы, а лучше авиакорпус.

[Пал Барисч]

Согласен, за исключением АВ - надо по 2 малых.

[max187]

Мне кажется вполне достаточно иметь сильную эскадру - связываться с которой для островных держав, значит понести большие потери и рисковать своим доминированием на море.

Немцы перед ПМВ так и считали. Кончилось Ютландом и революцией при просьбе повторить на бис.

Какой же выход? Строить равный или более мощный флот + сухопутные войска - пупок развяжется.

[max187]

Согласен, за исключением АВ - надо по 2 малых.

Но почему малые авианосцы??? Почему только ПВО и ПЛО? Все таки 1-2 тяжелых АВ с торпедоносцами и пикировщиками на СФ и ТФ по-моему будут лучше + по 1 сталинграду!!! и далее как предлагает коллега komo.

Изменено 18 Feb 2013 пользователем max187

[Пал Барисч]

А СССР до появления АПЛ с БР нет смысла уходить далеко. Для ПЛО-ПВО важна оперативность, а удар по флоту может и базовая авиация нанести.

[max187]

А СССР до появления АПЛ с БР нет смысла уходить далеко. Для ПЛО-ПВО важна оперативность, а удар по флоту может и базовая авиация нанести.

а как же свои интересы по всему миру защищать? Вспомнить как наши поставки в испанию прекратились! А всякие островные китайцы после войны наши суда захватывали! Флот есть длинная рука государства, так что какая никакая, а дальняя оперативная эскадра нужна - пусть и гораздо слабее штатов , но достаточная чтобы мелочь не борзела!!

Изменено 19 Feb 2013 пользователем max187

[Пал Барисч]

Сталин считал, что воевать будем у своих берегов - потому и требовал снизить боекомплект и автономность.

[max187]

Сталин считал, что воевать будем у своих берегов - потому и требовал снизить боекомплект и автономность.

По-моему - это относилось к линкорам! У нас же еще строились крейсера с весьма приличной автономностью.

[Пал Барисч]

Нет, к крейсерам пр. 82 "Сталинград":

"В январе 1950 года министром судостроительной промышленности был назначен заместитель председателя Совета Министров В.А. Малышев. Из опубликованных в 1997 году в журнале «Источник» фрагментов его дневника известно, что в начале марта 1950 года в кремлевском кабинете И.В. Сталина состоялось совещание по проекту 82 с участием Малышева, Юмашева и заместителя главкома ВМС П.С. Абанькина. Сталин спросил моряков, для каких целей они думают использовать такой крейсер. После ответа: «для борьбы с тяжелыми крейсерами противника» — он возразил, что «нам нечего ввязываться в бой с тяжелыми кораблями противника. Основная задача тяжелого крейсера должна быть иной — борьба с легкими крейсерами противника. Надо увеличить его скорость до 35 узлов, чтобы он бы наводил панику на легкие крейсера противника, разгонял их и громил. Этот крейсер должен летать как ласточка, быть пиратом, настоящим бандитом. Он должен суметь уйти из-под удара тяжелых кораблей противника».

Затем Сталин предложил ряд мер по уменьшению водоизмещения крейсера. Когда моряки начали возражать против некоторых из них, он высказал ряд замечаний по составу универсальной и зенитной артиллерии, а также по боекомплекту артиллерии всех калибров, отметив, что глупо ставить на крейсер 130-мм зенитные орудия с потолком стрельбы 16 км — противник будет бомбить его с высот от 500 до 1500 м, следовательно, нужна МЗА. Вместе с тем Сталин приказал также сократить и предусмотренное проектом количество МЗА — «такой корабль будет всегда иметь охранение, которое должно его защищать».

На возражения моряков против сокращения боекомплекта (со ссылкой на большое количество снарядов на кораблях ВМС США и Англии) Сталин ответил: «Вы слепо не копируйте американцев и англичан, у них другие условия, их корабли уходят далеко в океан, отрываясь от своих баз. Мы же не думаем вести океанские бои, а будем воевать вблизи своих берегов и нам не нужно иметь большого боезапаса на корабле». В связи с этим он разрешил также уменьшить дальность плавания и отметил, что «создать корабль, который имел бы все преимущества, нельзя. Можно иметь преимущества или в скорости, или в бронировании и вооружении».

Далее Сталин спросил, где намечено строить головной крейсер. Получив ответ, что в Ленинграде, он сказал, что хотел бы в первую очередь иметь два тяжелых крейсера на Черном море, «где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы. Во вторую очередь строить тяжелые крейсера для Балтики»".

http://lib.rus.ec/b/213444/read

[DiamondWolf]

<p>

ЭМ для сопровождения большого флота. Предназначен для 3-х главных флотов (примерно по 12 на флот). На ЧФ и БФ только фрегаты.6 т.т., 34 узл., 2х1 - 152/60, 2х2 - 80/70, 4х4 - 30 мм, 1х5 - 533 мм ТА, 2 РБУ, 4 бомбомёта, 2 БС, 1 вертолёт. Лёгкое бронирование основных жизненно-важных частей.

6 Кт - это уже КР, япы в них до 15х152 запихивали. А для 3Кт 152 - слишком крупны, тока по берегу. Лучше сделать ЕДИНЫЙ универсальный калибр на весь флот от АВ и ЛК до ФР и СКР - 100-114-130 - скока хотите, 80 - не надо. Идея - в эскадре ЦУ с переносом/сосредоточением огня дает ЛК оснащенный ПУАЗО на базе механической ЭВМ - больше её никуда не впихнуть.Вертолёт в 1945 ещё каракатица, зачем их много эскадре? А вот для охраны вод от ПЛ и браконьеров (лидер погранцов) - самое то. Вот недорисованный ЭМ 30 с Ка-25 в масштабе и башней 4х100 в носу.

[max187]

Нет, к крейсерам пр. 82 "Сталинград":

Еще были тип-68 - у них ЕМНИП с автономностью было все в порядке, а сталинграды это уже практически линкоры.

[Пал Барисч]

Как оцените такой сценарий к 1945 году (ниже)?

По состоянию на 1918 г.

 

Положение США, Франции и Соединённого Королевства (СК) как в РИ. При этом, США рассматривают СК как главного конкурента по торговле и хотят его колонии. СК, после поражения Германии, также видит в США свою угрозу. Вокруг противостояния этих двух стран дальше всё и разворачивается.

 

Германия разбита, РДР получила земли по линии Керзона, Польша стала независимой и превратилось в мощное государство, угрожающее нашим Западным границам и Веймарской Республике. Позже она захватила западную Украину. Восточная Украина осталась в составе РДР. Но, Польше не перешли земли Германии, перешедшие ей в РИ, по настоянию США и СК, которым нужен был потенциальный союзник в континентальной Европе друг-против-друга. При этом, Франции земли отошли, т.к. им было выгодны противоречия м/у Ф. и Г.+США хотели симпатий Франции в борьбе против СК.

 

В Турции, как и в РИ, победил Ататюрк. Однако, проливы он не удержал - их передали РДР (или под её протекторат, что более вероятно) под давлением США, которым был нужен союзник в лице РДР в противовес СК. Для их удержания понадобился десант. При всём моём уважении к гази Мустафе Кемалю Ататюрку, теперь он наш вечный враг из-за потери Турцией проливов.

 

Япония имеет положение как и в РИ, но, в отношениях с ней напряжённость из-за Сахалина - РДР мечтает об операции по его полному возврату России. Также, РДР напрягает проникновение Японии в Китай с перспективой выхода в Среднюю Азию.

 

В Китае, как и в РИ, гражданская война. РДР вынужденно ограниченно поддерживает Мао в противовес Гоминьдану из-за опасений проникновения через него США и СК в Китай.

 

В экономике РДР, как и до войны, превалирует французский капитал. Поэтому, во внешней политике РДР оглядывается на Францию, которая имеет напряжённые отношения с СК и Веймарской республикой и симпатизирует ставшей в 1923 г. фашистской Италии и полу фашистской Польше.

 

В принципе, для социалистического движения ничего в Мире не поменялось - основные очаги борьбы социалистов с традиционными силами идут в Италии и Германии (ещё со времён Бисмарка и Гарибальди), что приводит Гитлера (+реванш+возврат земель, отошедших Франции+кризис перепроизводства, как и в РИ, на нисподающей волне цикла Кондратьева) и Муссолини к власти. В РДР аналогично, борьба с РСДРП (б) привела к её запрету и уходу правительства и Думы "вправо", но, без победы фашизма.

 

20-е г.г. до Мирового экономического кризиса

 

1920-е г.г. - операция по возвращению Сахалина. Экономическая блокада вынуждает Японию уступить, однако, большего добиться не удаётся - планы на тихоокеанский регион имеют и США и Франция, от чьих инвестиций РДР зависит. Разрешение на операцию дано Францией в обмен на признание РДР захвата Польшей западной Украины и США, таким образом ослабившие союзника своего конкурента - СК.

 

К концу 20-х Япония, для компенсации фиаско с Сахалином, начинает интервенцию в Китай, что формально осуждено Лигой Наций.

 

Вашингтонский договор был подписан в 1922 году, как и в РИ, т.к. деньги считали как и в РИ, а их было мало+США хотели уронять флот с СК.

 

Для РДР это означало, что по линкорам мы себе могли позволить следующее: 4 "Гангута" на БФ, "Николай 1" + 2 типа "Имп. Мария" на ЧФ, 4 "Измаила в Средиземном море с базированием на Бизерту или один из греческих портов (в обмен на поддержку против Турции), потенциально, 4 новых ЛК на ТОФ, 2 типа "Андрей Первозванный" на СФ. К строительству АВ приступили медленно, начав с перестройки транспортов. Настоящие АВ к 1929 г. не построили.

 

1929 - 1937

 

С началом кризиса для РДР началась новая эпоха. Как ни странно. хорошая - отток капитала приводит к переходу предприятий к национальным собственникам, рушатся старые монополии (к 1913 г. Россия имела крайне монополизированную экономику). Начинается пререориентация на национальный, внутренний спрос, что вынуждает развивать обрабатывающую промышленность и производство товаров конечного потребления. РДР получает экономический суверенитет.

 

В Германии Гитлер приходит к власти. После разрыва отношений из-за захвата Гитлером Австрии в 1934 г., Германия и Италия снова сходятся после захвата Италией Эфиопией и поддержке Франко в Испании. РДР вынужденно поддерживает социалистов, присоединившись к Франции.

Складываются 2 лагеря: США+Франция+РДР+мелочь  и СК+Германия+Польша+Италия+Турция+мелочь. США формально придерживались изоляционизма, но их элита понимала, что нужен лишь повод для начала собирания колоний СК фокруг себя.

 

В остальном - как в РИ.

 

Начало 30-х г.г. Японское вторжение в Китай, приграничные стычки РДР с Японией.

В 1935 г. Германия подписывает морской договор с СК, начинается её милитаризация. Начало новой гонки вооружений. В противовес, в 1935 г. - принимается принципиальное решение об игнорировании всех ограничений и строительстве для РДР сильного флота, но не в ущерв СВ. К 1937 г. закончена разработка программы и проектов кораблей и начинается строительство.

К концу 1937 г. для ТОФ заложены 4 ЛК (примерно, как мой пр. 6бис), 2 АВ (типа англ. "Илластриес"), 8 КРЛ со 180 мм артиллерией (дешёвая версия "вашингтонцев"такой калибр ещё до ПМВ предлагался).

 

1938-1945

 

Корабли программы 1937 г. были построены к середине 1940-х г.г., однако не все попали на ТОФ - 2 ЛК и 1 АВ были заперты на Балтике. По программе 1938 г. на черноморских заводах были заложены корабли для пополнения Средиземноморского и Черноморского флотов, но, только "москитные" силы были введены в строй.

 

С 1938 г. Гитлер проводил политику, как и в РИ. СК хотели использовать его вместе с Японией:

- для удара с 2-х направлений по РДР;

-захвата колоний Франции;

- сдерживания Франции на континенте, при морской блокаде со стороны СК.

 

На Востоке Япония углубилась в захват Юго-Восточной Азии, чем вызывала раздражение США. Зато, РДР это направление войны устраивало - она только начала пополнять флот кораблями программы 1937 года.

 

В Финландии, бывшей под протекторатом РДР, при подстрекательстве Германии, усилились сепаратистские настроения.

 

Германия начала войну против РДР в 1941 году, предварительно, без объявления войны, разбив, как и в РИ, Францию в том же году. Лишний год ушёл на приготовление к войне. Одновременно Италия начала войну за Средиземноморье, Турция начала наступление с целью возврата проливов, тем самым помогая Италии вывести РДР из войны за Средиземноморье. Финляндия объявила о независимости, пустила к себе немцев и объявила войну РДР.

 

Боевые действия велись более умело, чем в РИ, поэтому катастрофических потерь удалось избежать.

 

Одновременно на ДВ Япония и СК воевали с США и РДР.

 

Франция встала на сторону Германии, как в РИ. Все французские предприятия были национализированы - конец экономического влияния Франции на РДР. Победа де Голля не изменила нашей позиции, что сделало наши отношения плохими.

 

После проигрыша Германии и СК в 1944 году - затяжная война с Японией.

 

Итоги войны:

1. Турция вернулась на исходные рубежи - проливы наши.

2. Финляндия наша. Норвегия практически тоже - освобождена РДРовцами и теперь наш союзник.

3. Франция наш заклятый враг из-за потери инвестиций.

4. СК оккупирован США. Колонии, в плане торговли, перешли к США. Де-юро, стали независимыми

5. США и РДР основные игроки нового Мира и основные конкуренты.

6. Многие острова Японии перешли РДР.

7. Манчжурия и часть бывших французских колоний стали РДРовским протекторатами.

8. Средиземное море стало контролироваться РДР и Францией. Новый очаг напряжённости.

9. РДР и США стали активно поддерживать борьбу за независимость в оставшихся колониях Франции, в надежде на новые рынки. Это привело к напряжённостям м/у РДР и США.

10. Германия, СК и Италия восстановлены в виде полноправных демократических государств. Особой роли они не играют. Их флоты по репарациям переданы победителям, но они имеют лишь ознакомительную ценность.

11. США сделали вывод о бесполезности ЛК из-за пассивного использования их Японией, из-за чего не было боёв линейных сил. Однако флот РДР в 1945 г. нередко сталкивался с японским, германским и СКшным. Они были смешанного состава, что укрепило РДР во мнении о необходимости смешанных соединений.

12. Из линейных сил РДР для дальнейшей разработки программы следует брать в расчёт 2 ЛК, 1 АВ и 5 ТКР на ТОФ и 2 ТКР на ЧФ. Всё, что было заперто на Балтике из "крупняка" было сильно повреждено немцами или финнами в Гельсингфорсе (Хельсинки). Недострой на Чёрном море также не берётся в расчёт - морально устаревшие и повреждённые войной и временем корабли нет смысла достраивать. Остальное требует замены из-за возраста.

 

Мощности в войну сильно не пострадали - немцы не дошли до Николаева и Ленинграда (только на Карельском перешейке продвинулись вплотную). Долгая война объясняется нежеланием превращать своих солдат в наступлении в пушечное мясо.

 

Итак, какой флот нужен для помощи колониям освобождаться (в Африке и Юго-Восточной Азии), при этом конкурирую с США за них? Также, необходимо бороться с коммунистами в Китае, с Францией делить Средиземное море с перспективой на захват Гибралтара у США или Франции (достались от СК). Также, на Северном театре необходимо держать в своей сфере влияния Норвегию, Гренландию и Исландию, чтобы иметь выход в Атлантику. Иначе, на СФ нужны только "москиты". И Суэцкий канал необходимо к рукам со временем прибрать с перспективой на влияние над Ближним Востоком.

 

Ясно, что базирование флота на ДВ надо развивать, строить дублёр Транссиба, ветки от Севморпути до Транссибов №1 и №2, базы на Камчатке и т.д. Также, КМК, надо строить новый флот в 2 этапа, параллельно с возрастающими экономическими задачами: ближний флот и экспедиционный.

 

Вот такая переработанная АИ, на мой взгляд м.б., перед разработкой программы на 1945-1955 годы.

[Nagel]

РДР получила земли по линии Керзона, Польша стала независимой и превратилось в мощное государство, угрожающее нашим Западным границам и Веймарской Республике. Позже она захватила западную Украин

???? Что это за зверь такой? Польша однозначно сливает любой большой России.

В Турции, как и в РИ, победил Ататюрк. Однако, проливы он не удержал - их передали РДР (или под её протекторат, что более вероятно) под давлением США, которым был нужен союзник в лице РДР в противовес СК. Для их удержания понадобился десант. При всём моём уважении к гази Мустафе Кемалю Ататюрку, теперь он наш вечный враг из-за потери Турцией проливов.

Без советской помощи Кемаль скорее всего проиграет войну грекам. Ну не выиграет точно - т.е. зона Эгейского побережья - греческая. И Понт - тоже греческий. Скорее всего проливы уйдут грекам. Которые хорошо поднимутся на этом  - получат + 1 млн 700 тыс населения, выход в Черное море, контроль проливов. Уголь Зонгулдака.

[Пал Барисч]

Польша однозначно сливает любой большой России.

Необходимость независимости Польши понимали многие. Что касается Западной Украины, то она никогда российской не была - в составе Австро-Венгрии (Галиция), поэтому это не вопрос-польско-российских отношений.

Без советской помощи Кемаль скорее всего проиграет войну грекам. Ну не выиграет точно - т.е. зона Эгейского побережья - греческая. И Понт - тоже греческий. Скорее всего проливы уйдут грекам. Которые хорошо поднимутся на этом - получат + 1 млн 700 тыс населения, выход в Черное море, контроль проливов. Уголь Зонгулдака.

Но в том или ином виде, всё равно Турция будет. А Греция - это то, что назвал "мелочью", т.к. она ничего не решает. Когда брали Смирну, кто выразил протест против насилия против греческого и армянского населения?

 

Греки бы м.б. и победили бы, но кто б им разрешил воспользоваться победой или развить первые успехи? Сколько греки получили помощи от Антанты и насколько они от её настроения зависили? Кроме того, помощь от СССР (надо ещё понять, в относительных величинах была ли она значительной, т.к. это всё в наших источниках только так преподносится) пришла не ранее апреля 1921 г. (договор в марте), а война шла с осени 1919 г. До этого, за 1920 г. от СССР было получено: 6 тысяч винтовок, свыше 5 млн винтовочных патронов, 17 600 снарядов и 200,6 кг золота в слитках. Это мало.

 

Кстати, там ещё Италия была, которой греческие успехи были не нужны. Посему, да, думаю греки бы имели успехи, но незначительные - всё-таки турки на голову выше их как войны оказались.

 

P.S.: ну, возможно, что греки проливами бы совместно с РДР управляли, ОК.

Изменено 19 Feb 2016 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

 

P.S. №2: под словом "мелочь" я имею в виду вес в международной политике. Греческий народ, безусловно, великий народ с давней историей. Так, на всякий случай поясняю, чтоб не было недопонимания.

[Пал Барисч]

т.е. зона Эгейского побережья - греческая. И Понт - тоже греческий. Скорее всего проливы уйдут грекам. Которые хорошо поднимутся на этом - получат + 1 млн 700 тыс населения, выход в Черное море, контроль проливов. Уголь Зонгулдака.

Так должна была быть разделена Османская Империя по Севрскому договору. Вы предполагаете, что в АИ без СССР Греции дали бы такой вариант или больше?

[Crusader]

 "Зейдлиц" достраиваем. "Таллин" перепиливаем по его образу и подобию, со дна бухты Киль подымаем третий корабль серии и допиливаем как третий лёгкий авианосец. Три лёгких авианосца на 17-25 самолётов. Почти даром.