Омская империя VI века

[renyxa]

Большие города переносили неоднократно - достаточно вспомнить Мир Пяти Городов или мегатред о переносе Москвы в XIII столетие. Однако в обоих этих случаях дискуссия ушла в сферу выживальщецких вопросов, где благополучно и заглохла.

Предлагаю подойти к теме с другого конца. Допустим, милионник перенёсся (дабы не обсуждать сферовакуумный ISOT, возьмём современный Омск и конец V века) и выжил. Поначалу, конечно, было крайне трудно и печально, но потери населения не превысили 10-15%. Ныне город полностью удовлетворяет свои потребности в основных продуктах и ресурсах; основан ряд колоний по Иртышу и в районах горных разработок; Юебань, телеуты и огузы приведены к покорности, жужани отражены; серьёзных внутриполитических проблем не наблюдается.

И вот где-то в районе 500 г. и горожане, и городская элита понимают, что можно уже не выживать, а жить.

Внешнеполитическая ситуация известна омчанам из исторических источников; о самом же Омске в "большом мире" знают немного - только то, что где-то в степях появилось достаточно сильное и богатое государство, владыкам и воинству которого дикие кочевники приписывают некие магические силы. Интересно, конечно, но цивилизованным народам в этот момент явно не до того, чтобы отправлять экспедиции на его поиск, а сами омичи никаких посольств пока не предпринимали.

Для начала, главный вопрос - стоит ли им предпринимать попытки расширить свои владения путём военной экспансии? Помнится, в архивной теме о переносе Монголии Читателем высказывалась следующая мысль:

Дело в том, что современное общество, даже настолько бедное и отсталое как монгольское имеет очень высокий уровень потребностей, удовлетворить который мир 13 века не в состоянии.

Я уже упоминал про нефть. Можно прибавить к этому резину (поскольку нефтехимии в Монголии не имеется, придется добывать натуральный каучук - а он в 13 веке есть только в лесах Амазонки). Далее кофе (даешь Эфиопию!), шоколад (Мексика), табак наконец (за табак курильщики не то, что Мексику, в Антарктиду попрутся!).

В общем, если перенесенное монгольское общество хочет сохранить хотя бы часть своего современного уровня жизни, ему непременно надо будет создавать мировую экономику и мировую же империю.

Стирлинг в "Нантакете" это гениально уловил. Даже маленький американский остров с десятитысячным населением попав в Бронзовый век начинает строительство мировой империи.

Про более крупные образования и говорить нечего.

Обьективная необходимость, только и всего.

С другой стороны, миллион омичан, покорив если не весь мир с 200-300миллионным населением, то хотя бы значительную его часть, рискует оказаться в положении малочисленного народа-гегемона, которого слишком многие боятся и ненавидят. Поначалу это особой роли играть не будет, но со временем знания и технологии в достаточном количестве просочатся к даунтаймерам, и вот тогда...

[Андерс]

С другой стороны, миллион омичан, покорив если не весь мир с 200-300миллионным населением, то хотя бы значительную его часть, рискует оказаться в положении малочисленного народа-гегемона, которого слишком многие боятся и ненавидят.

Хаха, посмешил.....

достатлчно перестать производить гондоны и проблем с малонаселенностью как не бывало

[evigon]

достатлчно перестать производить гондоны и проблем с малонаселенностью как не бывало

Даже при естесственном приросте в 50 человек на 1000 население будет удваиваться каждые 20 лет и через век достигнет 32 миллионов. Маловато для завоевания всего мира. Лучший вариант - сбор подходящих особей женского пола и искусственное осеменение, как в животноводстве коровье стадо воспроизводят. Сколько омские мужики осилят, столько хроноаборигини и нарожают. :good:

[Крысолов]

покорив если не весь мир

Зачем воевать если можно торговать?

[Ринн]

С другой стороны, миллион омичан, покорив если не весь мир с 200-300миллионным населением, то хотя бы значительную его часть, рискует оказаться в положении малочисленного народа-гегемона, которого слишком многие боятся и ненавидят.

Хаха, посмешил.....

достатлчно перестать производить гондоны и проблем с малонаселенностью как не бывало

Их и нет (проблем). 1 млн на 5 век это, по моему, очень порядочно, тем более в Сибири. Сколько там аборигенов то наберётся? "Малочисленные" они относительно аборигенов всего зем. шара ))

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Вариан Ринн

[Q-silver]

и искусственное осеменение

решительное НЕТ!

только естественное.

получаем органическую комбинацию СиГ - чем больше выпьет осеменит комсомолец попаданец - тем меньше выпьет осеменит хулиганроноабориген. (а это мягонький такой геноцид)

[evigon]

1 млн на 5 век это, по моему, очень порядочно, тем более в Сибири.

Для Сибири, что 10000, что миллион, все равно слишком мало. Осваивать-то Сибирь придется по земле и по воде. Так что в ближайшее время омичам светит освоение Урала, потом Алтая и Кузбасса. И землю надо кому-то пахать, а пахарей возможно от набегов охранять. Не получится быстрое развитие без активной ассимиляции местных, т. е. без тривиального рабского труда.

[renyxa]

Зачем воевать если можно торговать?

Если нам потребуются ресурсы, лежащие где-нибудь в Иране/Византии/Китае, то, боюсь, просто взять в концессию не получится - ибо международного права как такового нет, как и счёта в швейцарском банке у шахиншаха/базилевса/хуаньди, за который его можно было бы, в случае чего, взять.

Так что придётся выбивать право поставить рядышком (чисто на всякий случай) свой гарнизон, которое нам добровольно никто не даст.

Если не потребуются - то Омск будет потихоньку окучивать Среднюю Азию, а от остального мира закроется по максимуму - дабы технологии лишний раз не утекали.

Маловато для завоевания всего мира.

На самом деле, если задача встанет - то хватит и того, что имеется на текущий момент. Ибо "...у них "Максима" нет".

В плане гаремов из хроноаборигенок и прочих сексуальных фантазий. Тут опять ж таки встаёт вопрос о просачивании технологий - дети от динлинок и хуннок будут чувствовать себя во многом близкими к даунтаймерам, и не факт, что не начнут симпатизировать скорее им, чем народу отцов.

Создавать же целую индустрию по искусственному получению и выращиванию оцивилизованного потомства от местных... увольте, легче собрать армию и всех убить.

[Nagel]

Если не потребуются - то Омск будет потихоньку окучивать Среднюю Азию, а от остального мира закроется по максимуму - дабы технологии лишний раз не утекали.

Да геноцидить их просто, без разговоров чтоб не размножились. Кочевников - выявить с воздуха -и Ан -2СХ с заправленным ипритом или фосгеном.

Оседлых - бомбить города и поселки, выжигать и обрабатывать гербицидами с воздуха поля,не давать заниматься земледелием. Можно попытаться распространить эпидемию.

[Ottokar]

Можно завоевать будущую Русь и устроить СИГ (особенно напирая на СИ)

[renyxa]

Да геноцидить их просто, без разговоров

1. Аборигены - это не только ценный мех. Обкладываем их оброком и аккуратно прогрессируем, с чего имеем вполне себе конкретные объёмы жрата, дешёвую рабсилу и вспомогательные войска.

2. А откуда такая уверенность, что большинство омичан (да и руководства города) поддержит столь радикальные меры?

Изменено 19 Dec 2012 пользователем renyxa

[Curioz]

В таких темах самая мякотка - это первое время после переноса. Мало кому интересно читать про то, как целый город Кукульканов всех нагибает и унижает. Но даже этим маньякам может показаться любопытным - а что вообще там осталось от исходного Омска? Явно ж сменится менталитет, политический строй, экономический уклад эт цетера...

[Nagel]

. Аборигены - это не только ценный мех. Обкладываем их оброком и аккуратно прогрессируем, с чего имеем вполне себе конкретные объёмы жрата, дешёвую рабсилу и вспомогательные войска.

Ну из ачем нам безграмотная рабсила которая став чуть культурней несомненно восстанет.

Нужно расчищать территорию под свою колонизацию - рождаемость повысится.

Смысл в рабах? Техника намного эффективней. Тот же сталинский гулаг к концу существования стал чуть ли не расходным.

Лучше выгонять местных с нужных нам под заселения территорий, в остальном мире - брать под контроль важные пункты - проливы перевалы, строить инфраструктуру. и полезные ископаемые.

2. А откуда такая уверенность, что большинство омичан (да и руководства города) поддержит столь радикальные меры?

Им хочется иметь на столе хлеб с маслом а также минимальный комфорт, или они пойдут в рубище просвещать местных дикарей по менталитету сравнимых с современными кавказцами или афганцами?

На голоде гуманизм исчезнет очень быстро. Филантропия -это от безделья и зажратости.

[Андерс]

Гм....а никто не думает что толпы голодающих попаданцев после переноса ломанутся во все места куда только можно,и что в итоге многие доберутся и до китая, и до византии и даже смогут там нехило по прогрессорствовать?

А заодно указать хроноаборигенам местоположение Омска?

[Nagel]

Гм....а никто не думает что толпы голодающих попаданцев после переноса ломанутся во все места куда только можно,и что в итоге многие доберутся и до китая, и до византии и даже смогут там нехило по прогрессорствовать? А заодно указать хроноаборигенам местоположение Омска?

Я думаю что руководство города окажется не дураками и сможет обеспечить запашку земель, расселение части народа, охрану и обустройство(дороги) этой территории до зимы. Утечки конечно будут, но при правильной работе органов ГБ крупные утечки типа - исламисты, честолюбцы конкистадоры, какие нибудь любители древних культур можно уничтожить в зародыше. Главное не допустить расколов внутри города и утечек технологии. А единицы - скорее всего погибнут или будут н е поняты и сдохнут в рабстве.

Все это уже обсуждалось на праллельном в теме про Москву в 13веке. Ищите читайте.

Ну а как развернемся- то с артиллерией пулеметами и самодельной бронетехникой и авиацией нас никто не победит.

[renyxa]

Мало кому интересно читать про то, как целый город Кукульканов всех нагибает и унижает.

Дык и тут самое интересное в том, что будет после нагибания-унижения. Лет этак через ...цать-...сят.

Явно ж сменится менталитет, политический строй, экономический уклад эт цетера...

Ну, в плане политическом вроде бы ещё с Пяти Городов сошлись на том, что вся власть уходит Комитету по ЧС. Если найдётся соответствующая личность - то будет диктатура (не удивлюсь, если плавно перерастающая в монархию), если нет - то станут править коллегиально. Особых подвижек в сторону демократизацьи не предвижу - чай, не Западная Вирджиния.

В области экономики - крякнется вся более-менее крупная промышленность, работающая на экспорт либо на привозном сырье, кроме жизненно важной (как, например, ТЭЦ). Заметная часть населения уходит в сельское хозяйство, геологоразведку и геологодобычу, армию. Возрастает роль производства транспортных средств, транспортного и загородного строительства, производства оружия, удобрений, оборудования для добычи полезных ископаемых.

В плане менталитета - а чёрт его знает, радикального помирания с голодухи не было, так что посуровеют, но не озвереют.

толпы голодающих попаданцев после переноса

Согласно вводной толп голодающих нет. Есть толпы, на, пусть и не самом нажористом, но и не блокадном пайке и под чутким руководством твёрдо удерживающих власть отцов города ударными темпами осваивающие целинные земли, вылавливающие всю рыбу в Иртыше и выбивающие с местных баранину.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем renyxa

[renyxa]

Сколько там аборигенов то наберётся?

Вики, кстати, утверждает, что население Казахстана в доиндустриальную эпоху было более-менее стабильным и составляло как раз около 1 млн. человек.

[Tayhard]

Хмм...Первый вопрос: а им там хватит еды на всех до первого урожая картошки?

[Tayhard]

Исходный вопрос позабавил. Да там чтоб хоть какую то металлургию приличную замутить - уже придется завоевывать как минимум Кузбасс и Южный Урал. А чтоб не сидеть на пайке картошки с рыбой - Среднюю Азию.

[Tayhard]

Не, аборигенов образовывать - себе дороже. Транспорта нет. Как они жрат повезут - на телегах? На фурах - а сколько их там в Омске, опять же детали- шины...

Ничего в объемах миллионника не привезут. А рабы - в Омске не нужны, самим еды не хватает. Где подальше - а там толку то с них наличия, ибо опять же вопрос транспортировки продуктов их труда. Реки от у нас текут не куда надо, по ним только дрова и нефть возить. ну, может отдельных рабов на лесоповалы и пустят, суть не в этом. А когда транспорт есть -то проще самим заселяться, а не аборигенов захватывать. По крайней мере до определенного времени. Пока железку в Узбекистан не протянут.

[evigon]

Заметная часть населения уходит в сельское хозяйство,

Вот и встанет главная проблема: накормить своих. Ни зерна для хлеба, ни говядины со свининой для колбасы не получишь, как машины и инструменты на заводе. Время нужно. Кроме того необходимы семена, сельхозорудия, специалисты наконец. Их есть в городе?

Тут конечно лучше вводную изменить и перенести всю Омскую область, которая в состоянии прокормить три Омска. Или без нагибания местных не обойтись. Поверьте, не так-то просто обработать поле и вырастить урожай.

[Tayhard]

Заметная часть населения уходит в сельское хозяйство,

Вот и встанет главная проблема: накормить своих. Ни зерна для хлеба, ни говядины со свининой для колбасы не получишь, как машины и инструменты на заводе. Время нужно. Кроме того необходимы семена, сельхозорудия, специалисты наконец. Их есть в городе?

Тут конечно лучше вводную изменить и перенести всю Омскую область, которая в состоянии прокормить три Омска. Или без нагибания местных не обойтись. Поверьте, не так-то просто обработать поле и вырастить урожай.

Картофель, коллега. Тупо на каждого по несколько соток. Возможно, во время посадки и выкапывания придется останавливать производства. Но еды хватит.

250 кг с сотки, однако. страшный зверь. три сотки хватит человеку на весь год.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Что касается колбасы, то в 5 веке там по степи бегают несметные стада сайгаков. если немного разогнать назойливый конкурентов (кок-тюрков или кто там в то время кочевал) и заняться облавными охотами - то колбасы будет переизбыток.

Не говоря уже о том, сколько рыбы даст Иртыш и Обь ниже по течению.

[Ostgott]

Герб Империи

В финале чемпионата мира по хоккею "Авангард" против "Омских Ястребов".

[Nagel]

Что касается колбасы, то в 5 веке там по степи бегают несметные стада сайгаков. если немного разогнать назойливый конкурентов (кок-тюрков или кто там в то время кочевал) и заняться облавными охотами - то колбасы будет переизбыток.

Загонная охота на внедорожниках с пулеметами.