ТЯРД, как основной двигатель внутрисистемных кораблей

1192 posts in this topic

Posted

Дефицит углеводородов на Земле в условиях массированного использования ТЯ-технологий - это пожалуй бред.

Нисколько не бред. Использование в наше время ядерной энергии не отменяяет огромной потребности в углеводородах. Использование термояда тоже не отменит. Тем более, одно дело строить корабли с ТЯРД, а совсем другое переводить всю земную промышленность на термоядерную энергетическую базу.

Отдельный пикантный вопрос - стоимость перевозки, особенно в глубину гравитационного колодца. Вы таки прикиньте, сколько будет стоить транспортировка от поверхности Титана до поверхности Земли чисто по разнице энергий.

Все это в конце концов упирается в стоимость топлива для кораблей. А водород дешев и его кругом много. Не думаю, что при развитых технологиях космические перевозки буду запредельно дороги и невыгодны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одно другого априори не постулирует(

Э... При достаточном количестве дешёвой энергии (т. е. энергоёмкость в цикле, если считать совсем плюс-минус лапоть - в 2-10 раз больше чем у производства алюминия) можно синтезировать любую органику, которая переживёт дешёвую транспортировку (без контроля температуры, давления, облучения и всего прочего) от Титана к Земле - на Земле из свободно доступных в атмосфере газов и паров. Такой синтез возможен уже сейчас - только дорого, счета за электроэнергию ужаснут.

А ТЯ-прорыв в космос - это в первую очередь очень много дешёвой энергии. Т. е. выработка на планете - на 4-5 порядков больше, чем сейчас, цена за киловатт - на 2-3 порядка ниже. И это - нижняя граница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нисколько не бред. Использование в наше время ядерной энергии не отменяяет огромной потребности в углеводородах. Использование термояда тоже не отменит. Тем более, одно дело строить корабли с ТЯРД, а совсем другое переводить всю земную промышленность на термоядерную энергетическую базу.

А она и так перейдёт. Т. е. ни одной более-менее реалистичной модели без апокалипсиса, религиозных фанатиков или пришельцев, которая позволит иметь "большую" ТЯ-энергетику только на КК до сих пор не предложено. ТЯ-реакторов на Земле будет на порядки больше, чем в космосе - особенно в первые 100 лет экспансии. И только почти полностью переведённая на ТЯ (или что-то сходное по эффективности - правда, эффективность ТЯ сейчас некоторые оспаривают...) энергетика может обеспечить мало-мальски заметную космическую экспансию. К тому моменту, когда вообще что-то можно будет привести с Титана - синтез любых более-менее простых углеводородов на Земле будет поставлен на поток. Это если он вообще понадобится - а то глубоководные разработки, газгидраты, сверхглубокие залежи...

Все это в конце концов упирается в стоимость топлива для кораблей. А водород дешев и его кругом много. Не думаю, что при развитых технологиях космические перевозки буду запредельно дороги и невыгодны.

Всё упирается в то, что за ту энергию, которую сожжёт корабль на транспортировку - можно будет синтезировать на месте в несколько раз больше оных углеводородов.

Лучше уж про тот самый гелий-3 с Урана порассуждать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё упирается в то, что за ту энергию, которую сожжёт корабль на транспортировку - можно будет синтезировать на месте в несколько раз больше оных углеводородов.

Ну это все дискуссионо. Я, например, не верю в дешевый синтез в обозримом будущем в нужных количествах чего бы-то нибыло. Возможно, это будет стоит не дешевле, чем синтез аниматерии. ИМХО, добывать и возить будет все же проще и дешевле.

Эта дискуссия сама по себе слишком обширна и выходит за рамки данной темы.

Лучше уж про тот самый гелий-3 с Урана порассуждать.

Титан лишь частный случай. На Уране тоже добывают. Тот же Гелий-3. На Меркурии - руднические колонии. Ресурсы добываются по всей системе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну это все дискуссионо. Я, например, не верю в дешевый синтез в обозримом будущем в нужных количествах чего бы-то нибыло. Возможно, это будет стоит не дешевле, чем синтез аниматерии.

А Вы почитайте про германский опыт времён ВМВ - и учтите, угля много (и очень!), распределён он по суше сравнительно равномерно, а робототехника в сумме с подешевевшей энергией позволяет резко снизить цену добычи. Собственно, только высокие начальные вложения в комплексы такого класса пугают - но если цена нейти относительно золота подрастёт ещё немного, то даже в текущей реальности эти проекты могут и расконсервировать. Правда, сланцевый газ всё равно дешевле...

Титан лишь частный случай. На Уране тоже добывают. Тот же Гелий-3. На Меркурии - руднические колонии. Ресурсы добываются по всей системе.

Э... Если у Вас просто космоопера - это одна история. Если же чтить физику - то тут совсем другой коленкор. Потому что на тот же Меркурий соваться за ресурсами (не смотря на заманчивость) не светит ещё очень, очень долго. Слишком жарко. Слишком много энергии на маневрирование. Слишком тяжёлая биологическая защита. Слишком экзотическая интеллектроника...

Поэтому если говорить о ресурсах в более-менее серьёзном плане - то для начала нужно банально сделать табличку, сколько энергии нужно для транспортировки на типичные дистанции, уровень распространения элементов в доступных для использования слоях, перспективы технологии синтезов...

И да, не забывайте - если пища на колониях своя, то это значит или очень прокачанную энергетику - или же очень продвинутое манипулирование с живыми организмами. А во втором случае симбиотические сообщества, эффективно добывающие то же золото из морской воды на Земле - не такое уж запредельное допущение...

Edited by Marlagram

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя бы потому как дееспособного гамма-лазера в СОИ так и не создали

А в чем проблема?

Касательно стелса в космосе - а что если использовать для охлаждения лазеры с тепловой накачкой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому если говорить о ресурсах в более-менее серьёзном плане - то для начала нужно банально сделать табличку, сколько энергии нужно для транспортировки на типичные дистанции, уровень распространения элементов в доступных для использования слоях, перспективы технологии синтезов...

Согласен, все это надо расчитывать. Но ИМХО слишком сложно для адекватного расчета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то у Вайверна проскакивала мысль, что ТЯРД тупо быстрее реализуем, чем энергетический ТЯР... Это раз.

Два - я не спорю о синтезе углеводородов из доступного сырья. На Земле :) Но кто сказал, что углеводороды для Космофлота и колоний дороже таскать с Титана, нежели с Земли? Тем более - на многоразовых ТЯРД-кэпиталах, которым разница в ХС при перелёте с постоянным ускорением Земля-Марс и Титан-Марс не особо играет, а вот поднимать с Земли челнокам таки сложнее.

Потому что на тот же Меркурий соваться за ресурсами (не смотря на заманчивость) не светит ещё очень, очень долго. Слишком жарко. Слишком много энергии

За энергией туда соваться надо. Роботами. С экзотической интеллектроникой.

а что если использовать для охлаждения лазеры с тепловой накачкой?

Да тем теплом, что рассеивать надо, просто так не накачаешь... Но можно, но сложно. Что важнее - сложность или можность? :)

Но ИМХО слишком сложно для адекватного расчета.

Нужен энтузиаст :) Или метод потолка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. Тока дальности не хватает. Или количества. Или энергии.... Хотя если вы за ПКО считаете Рой Светлячков...

На планете куда меньше проблем с весом и охлаждением, чем на корабле.

Метеориты почему не знают?

Их кто-то жжет лазером?

Что бы не утверждали некоторые несознательные личности, тепловой поток аналогичный тому лазеру выдерживает обычный булыжник.

Что бы не утверждали некоторые хм, энтуазиасты, это не соответствует действительности. Разница на много порядков.

Даже хуже обычных. Любое электромагнитное излучение поглощается в веществе по экспоненциальному закону Бугера-Ламберта-Бэра. В переводе с физико-математического на человеческий это означает что с увеличением мощности у вас повысится температура плазмы бывшей приповерхностным слоем, а глубина проникновения останется неизменной. Способы защиты от горячей плазмы в космической технике давно известны.

Вот только фокус в том, что глубина проникновения рентгеновских лучей изначально довольно велика. И думаю, связь между температурой и скоростью атомов/молекул все же известна ;))) . Больше температура - тем быстрее плазма разлетится во все стороны и поразносит нафиг все вокруг.

И снова Бугер-Ламберт-Бэр. Глубина проникновения в броню пророрциональна логарифму интенсивности, а отношение объема сферического корабля к площади брони - радиусу. В эту гонку можно попробовать вступить но броня таки выиграет.

Продует нафиг.

Стефан и Больцман говорят нам что при произведении эпсилон-сигма равном 10-8 (т.е. обшивка зеркальная) и температуре обшивки 10 К понадобится квадратный километр ЭВТИ на человека либо 100ваттную лампочку. Много, но в космосе вполне достижимо и стелс почти абсолютный.

Засекут эту простыню как два пальца.

Ну ладно допустим в NASA занимались грантососанием, а Сахаров уже тогда в меру сил пытался бороться с коммунизмом тратя народные деньги на всякую фигню.

Воистину так.

В итоге 12 миллиметров графита рассеивают 5 МТ в 50 метрах.

Шиш. Снесет эту пластинку и не заметит. И любой корабль при прямом попадании разберет на гайки.

Кроме того, заряженные частицы имеют замечательное свойство в начале проникать в броню, а уже затем тормозиться. Да, они отклоняются электромагнитными полями, но вы хотели абсолютного оружия?

Чем незаряженные частицы хуже? Нейтронную бомбу пока никто не отменял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но кто сказал, что углеводороды для Космофлота и колоний дороже таскать с Титана, нежели с Земли?

Кстати, вполне себе аргумент. Особенно если на Земле, к примеру, идет программа заселения точек Лагража, массово строятся О'Ниловские колонии.

Таскать с Земли миллионы тонн углерода и углеводородных соединений для заполнения атмосферы и биосферы гигантских циллиндров - умучаешься. Особенно если на Земле они в дефиците. Вполне возможно, что дешевле будет таскать их с лун гигантов.

Уже вырисовывается более интересная картина, чем просто корпорация - угнетатель (заезжено...) Вот если эта корпорация не просто угнетатель, но занимается строительством "нового дома для миллионов землян", и считает, что ради общего блага можно и повыжимать пот из рабочих - уже гораздо привлекательнее сюжет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таскать с Земли миллионы тонн углерода и углеводородных соединений для заполнения атмосферы и биосферы гигантских цилиндров - умучаешься. Особенно если на Земле они в дефиците. Вполне возможно, что дешевле будет таскать их с лун гигантов.

Дешевле подправить курс кометы чем вытаскивать из гравиколодца планеты-гиганта. И кроме нефти на земле есть уголь которого примерно в 1000 раз больше - и из него синтезировать тоже можно почти всё - чем немцы в ВМВ и занимались. А уж через 250 лет...

Плюс никто не мешает выращивать генномодифицированную органику в океанах - как сейчас биотопливо.

ИМХО - будут рулить энергосберегающие и зеленые технологии, наноэлектроника, пленочные солнечные батареи - на орбите хоть тысячи км растягивай. Поставить на Землю ТЯЭС в 10 раз большей мощности чем сейчас - сильно рисковать испортить климат.

И вернуть в Сахару почву и жизнь как было 10 000 лет назад и прорыть рудную шахту в 10-15 км намного проще чем заселять спутники и возить руду с Меркурия.

Кэмэрон примерно в это время только на доставку невозможного хрендостаниума закладывался.

А вообще вроде договорились в начале - о цЫне - ни слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уже вырисовывается более интересная картина

Однозначно! :)

Дешевле подправить курс кометы чем вытаскивать из гравиколодца планеты-гиганта.

О, не скажите. Комету ещё найти нужно подходящую(в обоих смыслах), и доставить к ней и от неё груз. Не, терраформить Венеру или Марс так - милое дело - но груз возить не очень.

И о глубине колодцев.

Земля - первая космическая 8 км/с, вторая 11,7(+3,7) км/с, дальше летим с постоянной тягой в поле тяготения Солнца.

Титан - первая космическая 1,7 км/с, вторая 2,6 км/с. Для отлёта удобно использовать гравманёвр у Сатурна... Так, дальше даже примерных чисел я не помню, но падение от Титана к Сатурну даёт изрядную часть второй космической скорости второго - 35,5 км/с. Счас в Орбитере ситуацию отмоделирую...

Не суть важно, впрочем - при ХС корабля с ТЯРД в 500 км/с 3 или 35 нужно для отлёта особого значения не имеет. А вот взлететь с поверхности на 8 или на 2 км/с - притом на ЖРД, или на ТфЯРДе - разница есть.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О, не скажите. Комету ещё найти нужно подходящую(в обоих смыслах), и доставить к ней и от неё груз.

А Вы можете отмоделить затраты на доставку МИЛЛИАРДОВ тонн?

Хотя бы прикинуь грузоподъёмность и стоимость танкера, время в пути и скока штук потребуется?

Допустим стоимость с потолка - 1 млрд.уев на 100 000 т, но всё остальное наверное можно посчитать.

А кометы - допустим выбираются по спектру подходящие в облаке ООрта (кстати причина туда летать) и выпихиваются. Причем сами себе и бесплатное рабочее тело и бесплатный источник энергии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, а насколько эффективно? Ведь даже если ракета разрушена, несущиеся по инерции ее обломки все равно могут шарахнуть по кораблю
Ключевое слово - могут. И защита от метеоритов (выносные экраны) должна быть аналогично радиационной.

Вопрос о наличии ядерного оружия оставляю открытым.
Подозреваю оно тут нужно как армии ВМВ требушет - кинетическая боеголовка явно дешевле а ущерб наносит вполне соизмеримый.

В такой удалённой колонии(два года даже на ТЯРДе с постоянной тягой - и это в одну сторону
Вы чего? За два года туда можно на ТфЯРД с подвесными баками улететь. На ТЯРД Вайверна типа 2 с постоянной тягой 0,01 у меня получилось примерно 290 дней на 6 миллиардов км - это уже в районе Плутона.

о поставках всего необходимого можно забыть
"Если раз каждый день из Сингапура в Ленинград выходит корабль то в Ленинград из Сингапура корабль приходит так же каждый день"

А у коллеги Роберта кинетика на низких орбитах тупо запрещена - чтоб орбиту не замусорить.
Ну дутая проблема это. Мелкий обломок = микрометеорит который уважающий себя космолет даже замечать не должен. Крупные обломки при желании вылавливаются. И заинтересованные корпорации по-быстрому забашляют кому надо что-бы орбиты мусорили по-чаще а затем нанимали уборщиков.

Тут ведь фокус в чём? Дефицит углеводородов на Земле в условиях массированного использования ТЯ-технологий - это пожалуй бред. Потому что энергии хватает. И как электроэнергии, и для синтеза почти любой органики за приемлемое время и деньги из доступных исходников.
Вот в плане синтеза органики тезис спорен. Не забыли что там нужны платиновые/палладиевые катализаторы которые быстро травятся? А главное платить зарплату химикам-технологам.

Отдельный пикантный вопрос - стоимость перевозки, особенно в глубину гравитационного колодца.
Даже на современной химии Маск грозится сделать полет на Марс за 500 тыс баксов с человека.

При достаточном количестве дешёвой энергии
Дешевая это сколько? Сейчас киловатт-час (3,6 МДж) стоит 2-3 рубля для квартир. И с чего вдруг термояд ее понизит?

Т. е. ни одной более-менее реалистичной модели без апокалипсиса, религиозных фанатиков или пришельцев, которая позволит иметь "большую" ТЯ-энергетику только на КК до сих пор не предложено.
Гляньте коллегу Роберта ;))) И опять с чего ТЯ-электроэнергия станет дешевой? Причем именно электро-энергия - на корабле вырабатывается сразу кинетическая.

При достаточном количестве дешёвой энергии (т. е. энергоёмкость в цикле, если считать совсем плюс-минус лапоть - в 2-10 раз больше чем у производства алюминия) можно синтезировать любую органику, которая переживёт дешёвую транспортировку (без контроля температуры, давления, облучения и всего прочего) от Титана к Земле - на Земле из свободно доступных в атмосфере газов и паров.
Ну вот и предъявите нам уравнения реакций и методы их проведения.

А Вы почитайте про германский опыт времён ВМВ
Читаю. Дешевого синтеза не вижу, а вижу топливный кризис в Рейхе номер 3. Кстати, вы сейчас доказали что цена энергии ни при чем - у углехимиков эта энергия прямо под боком в виде угля.

Если же чтить физику - то тут совсем другой коленкор. Потому что на тот же Меркурий соваться за ресурсами (не смотря на заманчивость) не светит ещё очень, очень долго. Слишком жарко. Слишком много энергии на маневрирование. Слишком тяжёлая биологическая защита.
А ну СТОЯТЬ! Значит как экономически эффективно синтезировать любую органику энергии (причем электрической) у вас хватает, а на Меркурий слетать ну ни как? Вижу взаимоисключающие параграфы и попытку подлога.

Поэтому если говорить о ресурсах в более-менее серьёзном плане - то для начала нужно банально сделать табличку, сколько энергии нужно для транспортировки на типичные дистанции
И что нам она даст? Экономика ни как не может быть завязана на энергию (говорю как бывший энтузиаст энерго) потому что энергия она, сцуко, разная. И главное дешевая.

А на счет стелса и термоса возражений как я понимаю нет?

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Их кто-то жжет лазером?
Да. Атмосфера. Или будете утверждать что там тепловой поток другой? И почему проигнорировали РЭП?

Что бы не утверждали некоторые хм, энтуазиасты, это не соответствует действительности. Разница на много порядков.
Совершенно верно - при прохождении астероидом атмосферы тепловой поток больше на порядки.

Вот только фокус в том, что глубина проникновения рентгеновских лучей изначально довольно велика.
При практически недостижимой для лазера энергии кванта в 0,1 МэВ мегатонна на квадратный метр практически полностью поглощается двумя метрами воды или сантиметром свинца. При том что 90% сожрет первый миллиметр свинца. А если взять практически достижимые килоэлектронвольты все будет еще хуже:

Рентгеновское излучение киловольтового диапазона характеризуется сильным поглощением во всех веществах, включая воздух. Например, для азота при длине волны 14,6 А эффективная длина пробега составляет ~ 2 • 10 -4 г/см 2

Продует нафиг.
Расчеты воспоследуют или как обычно? Вообще если про ядерное оружие что-нибудь таки почитать выяснится что заряд мегатонного класса даже песчаный грунт в упор продувает метров на 200-300 максимум. О "прожигании сотен метров брони" даже речи нет.

Воистину так.
Сказал великий физик Лаларту :rofl: :rofl: :rofl:

Шиш. Снесет эту пластинку и не заметит. И любой корабль при прямом попадании разберет на гайки.
Еще раз расчеты сноса наконец воспоследуют? Или как всегда заклинания с обвинением всея NASA в некомпетентности?

Чем незаряженные частицы хуже? Нейтронную бомбу пока никто не отменял.
Тем что у них нет пика Брэгга. А коллега Лаларту не изучил предмет о котором спорит и не знает о том что нейтроны поглощается по тому же закону Бугера-Ламберта-Бэра. Или знает но считает несущественным поскольку в теме про штатное расписание звездолета продемонстрировал полное непонимание что такое экспонента. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Даже на современной химии Маск грозится сделать полет на Марс за 500 тыс баксов с человека.

2. Дешевая это сколько? Сейчас киловатт-час (3,6 МДж) стоит 2-3 рубля для квартир. И с чего вдруг термояд ее понизит?

3. А на счет стелса и термоса возражений как я понимаю нет?

1. Возвращаясь к нашей с Вами дискуссии - пока у него получается несколько миллионов уев с человека на земной орбите с учетом 1т КК на чел. И как он собирается снижать на порядки без технологической революции - неясно.

2. Это розничному с накрутками перепродавцов. А оптом 100500 с ГЭС? И я за пленочные батареи на орбите - ТЯЭС Землю поджарят.

3. У меня нет. Только непилотируемую ракету вообще можно чуть не до 0К охладить в отличие от истребителя. При этом ей даже движок большой не нужен - только коррекция у цели. И лететь она может хоть годы.

А истребитель надо: 1) разогнать 2) затормозить у цели 3) разогнать 4) затормозить дома. Хоть отдельно, хоть на носителе.

Во сколько десятков раз его масса и соответственно стоимость будет больше?

Единственный его смысл - если надо кого-то попугать или вразумить не до смерти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот в плане синтеза органики тезис спорен. Не забыли что там нужны платиновые/палладиевые катализаторы которые быстро травятся? А главное платить зарплату химикам-технологам.

Возьмите Леонтьеву, "Общая химическая технология", возьмите ешё профильных книжек... Мало того, платиноиды для катализаторов нужны далеко не так часто как кажется - можно и цинком обойтись, а можно тупо поднять давление с температурой (не во всех реакциях конечно - но...).

В конце концов, можно заплатить биотехнологам - и штаммы, делающие из чего-то низкомолекулярно-органического что-то сложное похоже скоро научатся лепить.

Даже на современной химии Маск грозится сделать полет на Марс за 500 тыс баксов с человека.

Э... Сколько в том человеке веса (даже у учётом жратвы и расходников на дорогу) - и сколько углеводородов потребляет даже мелкий завод по синтезу пластиков?

Дешевая это сколько? Сейчас киловатт-час (3,6 МДж) стоит 2-3 рубля для квартир. И с чего вдруг термояд ее понизит?

Дёшево - это что-то в духе 0,05 грамма золота за магаватт-час. А лучше - ещё на порядок-другой дешевле.

А понизит не термояд "соло", а термояд, обеспечивший возможность космической экспансии. Т. е. без "магии" в виде антиграва на неизвестных принципах для космической экспансии (в похожем на желания топикстартера виде) нужно в очередной раз резко повысить энергонасыщенность экономики. Сначала поднять - а потом уже экспансия.

И опять с чего ТЯ-электроэнергия станет дешевой? Причем именно электро-энергия - на корабле вырабатывается сразу кинетическая.

С того, что иначе экономика не потянет строительства армад кораблей в духе космооперы.

Ну вот и предъявите нам уравнения реакций и методы их проведения.

Ох. Не сегодня. А может и вообще поленюсь. Про книжку я уже писал... Погуглите что-то в этом же духе.

Читаю. Дешевого синтеза не вижу, а вижу топливный кризис в Рейхе номер 3. Кстати, вы сейчас доказали что цена энергии ни при чем - у углехимиков эта энергия прямо под боком в виде угля.

Он дешевле подвоза с Титана. Более того, он дешевле добычи нефти на заглублённой части шельфа. Ходили статьи, где утверждалось, что цена нефти в районе 180-230 баксов-2009 делает рентабельным синтез топлива из угля на современном уровне (правда, там были оговорки про китайских шахтёров, значительное игнорирование охраны окружающей среды и "взятые из воздуха" начальные инвестиции в разворачивание проекта - а комплекс заводов синтеза дороже скважин и трубопроводов)...

А ну СТОЯТЬ! Значит как экономически эффективно синтезировать любую органику энергии (причем электрической) у вас хватает, а на Меркурий слетать ну ни как? Вижу взаимоисключающие параграфы и попытку подлога.

Беда с Меркурием - в том, что Солнышко слишком близко. Охладиться там труднее, чем согреться. Да и траектории требуют немало энергии. Но проблема в том, что сесть/взлететь с Меркурия с учётом расходов на охлаждение - слишком проблематично.

И вообще, Вы путаете порядки энергий. Синтез - он в пересчёте на тонну дешевле почти всегда - для органики. Это если ТЯ-синтезом из водорода железо синтезировать - то тут да... :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

И что нам она даст? Экономика ни как не может быть завязана на энергию (говорю как бывший энтузиаст энерго) потому что энергия она, сцуко, разная. И главное дешевая.

Экономика может быть завязана на энергию. Как один из столпов. И с некоторым люфтом, да. Но...

А на счет стелса и термоса возражений как я понимаю нет?

Есть. Только там надо считать конкретнее - а мне пока что лень.

И да, в качестве хохмы. Стационарные анти-стелс-датчики, способные по идее (если с соотношением сигнал/шум очченно всерьёз пошаманить ;))) ) засечь любой ТЯ-реактор. Сеть нейтринных телескопов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы можете отмоделить затраты на доставку МИЛЛИАРДОВ тонн?

Лехко.

ТЗ:

Сроки не ограничены, ТЯРД-корабли регулярно строятся за N миллиардов У.Е. и вводятся в строй(каждые M лет), каждый за рейс длиной в год тащит по K килотонн, рейсы идут непрерывно как в примере про Ленинград и Сингапур - каждый месяц прибытие, время на погрузку-разгрузку считаем 0, ресурс корабля берём абстрактно-бесконечный(затраты на ремонт включаем в цену корабля), одна заправка стоит Q мегаУЕ.

Модель:

1 шаг - затрачено N на корабль + Q на заправку. Рейс начат.

2 шаг, + год - притащено K килотонн груза. Ну пусть K=1 - корабли не супергиганты, по килотонне пусть тащат. Затраты = N+Q+ещё Q на следующий рейс.

Пусть M=2 года.

3 шаг. Притащено 2K килотонн груза, затраты 2N+2*2Q - в рейс отправлены уже два корабля.

4 шаг. Притащено 4К килотонн груза, затраты 2N+3*2Q - в рейсе снова два корабля...

5 шаг. Притащено 6К килотонн груза, затраты 3N+3*3Q - в рейсе уже 3 корабля.

6 шаг. 9К груза, затраты те же 3N плюс 4*3Q... Нужно притащить миллиард тонн - 1000000К. При таком росте числа кораблей это потребует... Слава Экселю, да.

Ну, миллион тонн - суммарно - доставлен на 63-м году. На 99-м - 2,5 миллиона. Затраты - на 50 кораблей и 5 тыщ заправок.

Да, миллиарды тонн удобнее таскать кометами и специальными миссиями. Миллионы тонн - уже не настолько :)

выбираются по спектру подходящие в облаке ООрта (кстати причина туда летать) и выпихиваются. Причем сами себе и бесплатное рабочее тело и бесплатный источник энергии.

Всё так, но не энергии, а рабочего тела(занудно).

И как он собирается снижать на порядки без технологической революции - неясно.

А он в курсе про VASIMR и ядерные буксиры Роскосмоса.

А истребитель надо: 1) разогнать 2) затормозить у цели 3) разогнать 4) затормозить дома. Хоть отдельно, хоть на носителе.

Тормозить у цели и снова разгонять не надо. разогнать, подлететь, отстреляться - и домой.

Единственный его смысл

Я всё-таки соглашусь с коллегой Че.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возьмите Леонтьеву, "Общая химическая технология", возьмите ешё профильных книжек... Мало того, платиноиды для катализаторов нужны далеко не так часто как кажется
Ключевое слово - нужны. А вы пытаетесь съехать с темы - ваших же тезисов о том что "дешевая энергия" каким-то образом причастна к рентабельному синтезу любой органики из угля. И причастности к той "дешевой энергии" термояда на гелии-3.

В конце концов, можно заплатить биотехнологам
Биотехнологи из соседней с моей лаборатории ответят что выращивание "технических штаммов" тот еще геморрой. Особенно если хотим получить с них нечто не нужное самому штамму вроде инсулина.

Э... Сколько в том человеке веса (даже у учётом жратвы и расходников на дорогу) - и сколько углеводородов потребляет даже мелкий завод по синтезу пластиков?
Внимательно перечитайте "на современной химии".

Дёшево - это что-то в духе 0,05 грамма золота за магаватт-час. А лучше - ещё на порядок-другой дешевле.
Сейчас мегаватт-час стоит более грамма золота при освоенной ядерной энергии. Учитывая что выход термоядерной реакции всего на порядок больше, снова вопрос от куда "дешевая энергия"?

А понизит не термояд "соло", а термояд, обеспечивший возможность космической экспансии.
Возможность космической экспансии обеспечивает технология "ракетный двигатель". Все остальное - приятные дополнения. И опять при чем тут электроэнергия и ее вклад в стоимость товаров?

Т. е. без "магии" в виде антиграва на неизвестных принципах для космической экспансии (в похожем на желания топикстартера виде) нужно в очередной раз резко повысить энергонасыщенность экономики. Сначала поднять - а потом уже экспансия.
Выработка электроэнергии в РФ 2005 была 856 млрд кВт*ч или примерно 1712 млрд руб. по тарифу 2 р за кВт*ч. Поскольку выработка давалась за январь-ноябрь - округлим до 2000 миллиардов. А вот ВВП РФ в том же году составил более 33000 млрд руб. Вопрос на засыпку, какова доля электроэнергии в стоимости произведенных в РФ за 2005 товаров и услуг? Про отсутствие необходимости в энергонасыщении экономики ниже.

С того, что иначе экономика не потянет строительства армад кораблей в духе космооперы.
Даже на фальконе-9 килотонна ПН на НОО выводится за 5 гигабаксов. Вполне потянет. Тут грозятся вообще 67 баксов за кг. Ткните пальцем где в RLV AVATAR термоядерный реактор.

Ох. Не сегодня. А может и вообще поленюсь. Про книжку я уже писал... Погуглите что-то в этом же духе.
Уже гуглил. Способа синтеза любой органики из простых веществ которому нужно именно много электроэнергии и ни чего больше как-то не увидел. Или вы про опыт Опарина? :grin:

Он дешевле подвоза с Титана.
Доказать можете без мантр про энергию? Кторые, как показывает сравнение производства электроэнергии и ВВП РФ, не имеет ни чего общего с реальной экономикой.

Беда с Меркурием - в том, что Солнышко слишком близко.
Вы так говорте как будто это что-то плохое.

Охладиться там труднее, чем согреться.
Расстояние меньше грубо в 3 раза. Интенсивность теплового потока соответственно в 9 раз, но округлим до 10. Какая религия запрещает построить тент из пленки с коэффициентом отражения 0,9 (что еще мало) и получить под ней наши земные 1400 ватт/м2?

Да и траектории требуют немало энергии.
Вам уже коллега хамелион который пост талдычит что с ТЯРД энергия межорбитального маневра не принципиальна. От себя добавлю солнечные паруса, которые у Меркурия ВНЕЗАПНО эффективней раз так в 9-10.

Но проблема в том, что сесть/взлететь с Меркурия с учётом расходов на охлаждение - слишком проблематично.
Бедный Маринер-10, как же он летал-то! :haha: И какая религия запрещает садится на ночной стороне?

И вообще, Вы путаете порядки энергий.
Нет это вы путете цену и затраты электроэнергии.

Есть. Только там надо считать конкретнее - а мне пока что лень.
Возражений нет поскольку закон Стефана-Больцмана и первое следствие теоремы Нернста от ваших расчетов ни куда не денутся.

И да, в качестве хохмы. Стационарные анти-стелс-датчики, способные по идее (если с соотношением сигнал/шум очченно всерьёз пошаманить ;))) ) засечь любой ТЯ-реактор. Сеть нейтринных телескопов...
И точность системы +/- астрономическая единица ;))) Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не суть важно, впрочем - при ХС корабля с ТЯРД в 500 км/с 3 или 35 нужно для отлёта особого значения не имеет. А вот взлететь с поверхности на 8 или на 2 км/с - притом на ЖРД, или на ТфЯРДе - разница есть.

Согласен. И таскать углеводороды на ту же Луну выгодней, чем с Земли.

Кстати, на тему околопланетных кораблей - имхо у каждой населенной планеты будут дежурить местные буксиры. У Павлова их "туерами" называли.

КК с двигателями большой тяги, (тип не так важен, можно даже ЖРД, но рабочее тело на местных ресурсах).

В штатном режиме разгоняют с гравманевром межпланетные ТЯРД-корабли, при нештатных ситуациях могут перехватить аварийный КК на полете к планете, для спасения экипажа например.

В случае военных действий - можно нацеплять кучу стреляющих железок. Конечно цель огромная и практически незащищенная, но благодаря высокой тяге и ХС (в нештатном режиме, без буксируемого КК) могут совершать резкие орбитальные маневры и серьезно потрепать нервы/пустить кровь нападающей эскадре.

Для туеров, например у Земли оптимально для рабочего тела использовать добытый харвестерами типа PROFAC (емнип так) азот из верхних слоев атмосферы.

Водород конечно лучше - но слишком долго собирать, видел где-то расчеты - емнип раз в 500 дольше. ;)

У Титана с топливом дело получше обстоит. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И таскать углеводороды на ту же Луну выгодней, чем с Земли.
Тогда уж и на Землю скинуть ни чего не мешает. В таре из лунного титана.

Для туеров, например у Земли оптимально для рабочего тела использовать добытый харвестерами типа PROFAC (емнип так) азот из верхних слоев атмосферы.
Да притащить термоядерным танкером с любого астероида/кометы. Стоимость межорбитальных перевозок тут будет околонулевой, особенно если не сильно торопиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да притащить термоядерным танкером с любого астероида/кометы. Стоимость межорбитальных перевозок тут будет околонулевой, особенно если не сильно торопиться.

ППКС. Вообще, представляя Космос как "очень, очень далеко" обычно забывают, что 99,9% этого "далеко" - попросту дрейф по заданной траектории с нулевым расходом топлива. В принципе, можно даже использовать просто баллистические контейнеры, которые от одной планеты разгоняет буксир - и затем они спокойно летят к другой, где уже второй буксир их подхватывает и тормозит.

Это чтобы минимизировать расходы на поддержание в полете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если не минимизировать, получается где-то 0,2 кг дейтерия+гелий3 на кг ПН если летим аж из пояса Койпера с постоянным ускорением 0,01 м/с2. Стоимость добычи дейтерия и гелия на космических же фабриках с ценами углеводородов на Земле связана как-то слабо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И таскать углеводороды на ту же Луну выгодней, чем с Земли.
Тогда уж и на Землю скинуть ни чего не мешает. В таре из лунного титана.

Для туеров, например у Земли оптимально для рабочего тела использовать добытый харвестерами типа PROFAC (емнип так) азот из верхних слоев атмосферы.
Да притащить термоядерным танкером с любого астероида/кометы. Стоимость межорбитальных перевозок тут будет околонулевой, особенно если не сильно торопиться.

Тоже вариант, особенно если в воду кидать. Но углеводородов при наличии на Земле ТЯ-энергетики проще таки из угля понаделать. А вот для лунной/меркурианской/етс производственной колонии таскать с Титана.

Харвестеры хороши тем, что стабильно будут поставлять газ - и дешево. Раз в несколько лет заменять ЯЭУ и дальше собирать.

Поправка насчет углеводородов: странам, лишенным уцелевших запасов угля - действительно жизненно важны будут межпланетные поставки.

Вспоминая классиков (Хайнлайна) - основным инициатором войны против восставшей Луны была наиболее зависимая от поставок держава - Индия.

То есть гео-и-межпланетно политический клубок интересный можно завязать.

Вспомним например историю - как Франция, а поздней Россия помогали САСШ в их заварушках с Британией. А тут еще другие колонии, не менее важные - Меркурий например, могут зашевелится.

Кстати там не так уж и плохо - вроде бы лед на полюсах есть, в районах вечной тени. Да и на солнечной стороне можно с комфортом устроится.

Например на Луне защита слоем реголита толщиной 15 (или 35? забыл) сантиметров дает суточные колебания т<6k. К тому же Меркурий это не Венера, где тепло некуда сбрасывать, излучатели-холодильники работать будут.

А вот актиноидов там многовато должно быть. ;)

Интересный мир получается. И, имхо - только при таком экспансивном развитии возможно сохранение развитой цивилизации на Земле. Все остальные (без чудес) сценарии ведут к неизбежному падению...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, можно даже использовать просто баллистические контейнеры, которые от одной планеты разгоняет буксир - и затем они спокойно летят к другой, где уже второй буксир их подхватывает и тормозит.

Это чтобы минимизировать расходы на поддержание в полете.

Именно! Не помню точно цитату - "если из Индонезии в Ленинград будет каждый день отправляться пароход, груженый фруктами - дети Ленинграда будут каждый день кушать фрукты. И неважно, сколько плыть!".

Т.е. нетребовательные грузы можно хоть по Гомановским траекториям отправлять (хотя конечно лучше побыстрей, года три от Сатурна - приемлемо). Предварительное аэроторможение у Земли, перехват туером и доставка адресату.

Хоть на Луну, хоть в колонию О`Нейла. Ну ил сразу на землю ронять, хотя это и сурово. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now