Боснийский некризис 1908 года

[Крысолов]

Несовсем альтернатива, скорее вопрос.

По каким-то причинам Австро-Венгрия не решилась проводить одностороннюю аннексию Боснии, но и договариваться с Россией о разделе тоже не захотела.

Моглали она продолжать сохранение статус-кво? А то доводилось краем уха слышать, что по условиям Берлтинского Конгресса срок окккупации Боснии был ограничен 30-ю годами.

У кого то есть больше деталей по теме?

[komo]

Ну без младотурецкой революции и ряв ситуация могла развиватся по разному, сиди Абдул-Хамид на троне относительно спокойно, чуток больше осторожности, пацифизма или просто левых в парламенте АВИ, то ситуация на балканах так и могла продолжать быть горячей, но без кипения и срыва крыши. Ну и отсутсвие РЯВ могло дать развилку, россия сильна и полезет, в результате раздела наследства наверняка возможны проблемы с разделом, и австрия и россия решат продлить статус-кво на балканах еще лет на 5-10, побоясь осложнений в виде войны коалиций.

[Крысолов]

Ну и отсутсвие РЯВ могло дать развилку

Ну дя, я для МЦМобразного в первую очередь и имею ввиду.

побоясь осложнений в виде войны коалиций.

Тут как бы не совсем это. Просто АВИ, без ослабления России решила не провоцировать. И вот интересно какой путь она выберет - аннексировать Боснию, реально договорившись с Россией о проливах и с Сербией о каком-нить Нови-Пазаре или решит что лучшее враг хорошего и сохранит статус-кво

[komo]

Если МЦМ-образное, и притом фантастическое с легкой победой над японией, то военная партия сильна, с финансами получше и русские сами полезут, спровоцировав выступления своей пятой колонны в порте и ответную реакцию турецких властей, под предлогом защиты христианславян, при этом постараются ограничится минимумом для других пилильщиков и максимумом для себя. В принципе Германии это выгодно, Петербург влазиет, сорится с бритами, австрийцами, франками и даже возможно с греками и италами + выпиливание остатков турецкой армии и борьба с партизанами (хотя на балканах хорошо если в албании и боснии мусульманское население останется), регулирование отношений между болгарами и сербами ( причем в лучшем случае у обидит только одну сторону, а вероятней всего и сербы и болгары будут недовольны русским арбитражем). Но поскольку ни французам, ни бритам эта радость не нужна то они будут давить дипломатически и экономически на россию и возможны всякие демонстрации флага , компания в печати, помощь оружием и деньгами туркам и прочим. В войну напрямую они явно не полезут, поскольку даже при нейтралитете германии и занятой германией французам, отдавить ноги бритам и австрийцам так чтоб те полезли в войну пристегнув к себе италов, греков, румын, остатки турции + возможно японцев, сербов или болгар, персов, шведов и прочая, и прочая, и прочая, короче всех обиженых россией и имеющих долгиобязательства перед британией, Россия не рискнет. Все же пример Ник1 которому его миллионная армия не помогла особо перед глазами, да и до отморозка полного из романовых только петр1 дотягивает.

[Крысолов]

фантастическое с легкой победой над японией

РЯВ не было.

Петербург влазиет

Странный у вас Питер какой-то.

Меня интересует только одно. Если АВИ не решится на аннексию, то какова будет е политика в Боснии? Дележ или статус-кво?

[komo]

Сохранение статус-кво, с возможностью двойного гражданства для местного населения + всякие ништяки типа капитуляций в ОИ ильготная торговля. Думаю Сербия и болгары не зря были против Боснии в руках австрийцев и жд в Македонии. Экономически к централам бы постепенно переорентировалась, а при выборе между сытым брюхомполным кошельком и национальнойрелигиозной солидарностью здравомыслящие главы крестьянских и мещанских семей выберут обеспеченное будущее. Да и другим слоям можно предложить альтернативу национальной идее, типа культурная европа и космополитизм, а влияние религии в 19-20 веке снижается. Учитовая что германия и австрия сумели привязать к себе экономики болгарии, румынии, сербии просто чудо что антанте удалось

повлиять на сербов и румын. Но долго такое продолжатся не могло и слишком много затрат по сравнению с централами требовалось антанте чтоб удержать балканы . А так ждет балканы судьба сельскохозяйственного, сырьевого , гастербайтерского придатка + курорты центральной европыгермании.

[Крысолов]

Экономически к централам бы постепенно переорентировалась

В долгосрочной перспективе - возможно, но времени никто не даст.

Я вот так полагаю что и Ливийская и Балканские войны будут. интересно только как они пойдут, учитываю что Босния не аннексирована, а оккупирована.

[Арпад]

Сербии А.-В. ничего отдавать не станет. Но что бы и контроль за Боснией сохранить, и не рассориться с Россией, ей придётся вывернуться наизнанку, выдвинув какой-либо автономистский проект. Пусть он будет умеренным. Но напряжение снимет.

Самый лучший вариант для Австрии - принятие Боснии в состав федерации в качестве третьего члена. Но это станет сигналом для чехов, - они потребуют признать их в качестве четвёртого субъекта. Дальше - больше... Поэтому просто побоятся создавать прецендент.

Заявят о необходимости формальной автономии для Боснии (от турок) и собственной готовности "охранять" эту автономию. По факту - статус-кво, но с предоставлением больших, чем в Р.И. прав и свобод для местных.

Не совсем понял, komo, насчёт двойного гражданства. Одно Австрийское, а другое? ... Боснийское? Турецкое?? Сербское?!?

Изменено 29 Dec 2012 пользователем Арпад

[Крысолов]

Заявят о необходимости формальной автономии для Боснии (от турок) и собственной готовности "охранять" эту автономию

Гм... Что-то в этом есть... но не в 8-м году, а в ходе каких нибудь очередных потрясений в Порте.

Одно Австрийское, а другое? ... Боснийское?

Турецкое, имхо.

предложить альтернативу национальной идее

Есть все же одна проблема - 20 век это век национализма. Могут променять сытое пузо на романтические идеи.

Изменено 29 Dec 2012 пользователем Крысолов

[Арпад]

http://www.istrodina...3?id=2694&n=131

Согласно XXV статье Берлинского трактата, в отношении Боснии намечена временная «оккупация без определения срока».

Но все представители европейских государств подразумевали, что оккупация означает всё же аннексию. Все понимали, что передача Боснии на временное управление в действительности не что иное, как окончательное присоединение.

Так что из оккупации Боснии Австрией в 1878 г. Россия не делала ни какой трагедии. Речь шла о сознательной уступке Австрии с целью сохранения её нейтралитета.

Более того, по расчётам российского МИДа, интересы Австрии будут перенаправлены от Чёрного моря в сторону Адриатики. А в перспективе увеличение славянского населения станет для Габсбурской монархии «причиной слабости в случае войны с нами».

Формальная аннексия в 1908 г. так же подготавливалась не без ведома России. Однако, договариваться с австрияками о Проливах не имело никакого смысла - они в этом вопросе не имели большого влияния. С англо-франками по этому вопросу вообще договориться было невозможно. Так что нам от этой аннексии ни тепло, ни холодно! На Сербию нападать не дадим, но и воевать за неё не хотим. Будем настаивать на автономном статусе Боснии!

Насчёт "турецкого гражданства". Если будет автономия, для всех единообразно будет введено "гажданство Боснийской автономии", в котором формальное турецко-подданство будет сочетаться с правами гражданина А.-В.

Что касается самой аннексии, то она спровоцирована притязаниями младотурок. Нет их - всё тянется ещё несколько лет, до неизбежной острой конфронтацией между Австрией и Сербией. Сербия и без младотурок нарывается. Австрии придётся-таки что-то делать с Боснией...

Изменено 29 Dec 2012 пользователем Арпад

[komo]

Без младотурок Абдул-Хамид2 может и вывернется без войны. Дипломатом он был явно лучше чем хунта военная, как пример 1881г, 1897г, когда умудрялся жертвуя тунисом, египтом, фесалией, восточной румелией, критом сманеврировать и сохранить де-юре эти провинции , и не допустить консолидированной позиции желающий распилить турцию. При этом умудрялся сохронять довольно приличную армию для страны банкрота и даже экономика развивалась, хоть и однобоко как полуколониальная.

[Крысолов]

автономия

Просто вот такая вот автономия отлично вписывается в мое старое предположения развития войны в результате выживания ФФ и бунта Венгрии. Если Босния автономна, то Сербия 100% сумеет устроить в ней волнения местного населения из чего все и покатится...

[Арпад]

Если Ф.Ф. жив и всячески показывает себя покровителем славян, в т.ч. сербов империи, то велики ли шансы на разжигание таких волнений?!

Сотни тысяч сербов живут вдоль старых границ империи - и ничего! Чем же боснийские слишком отличаются?

Только близостью к сербской границе. Пару провокаций могут устроить. Волнения? Только в смыле сходок и речёвок. Но не восстание.

Австрияки всё замнут для ясности с помощью лояльных сербов.

Считаю, что напряжённость будет нарастать постепенно, в течение нескольких лет. Опять же, начнётся всё не в 1908-м, а через несколько лет. Несколько + несколько = дюжина. Т.е. к взрывным последствиям может привести не ранее 1920-го. А тут уж Ф.Ф. - император, и может пойти на широкие реформы, включая повышение статуса Боснии и Чехии до подобных венгерскому. Тут Сербия потеряет козыри.

Возмутится Венгрия? Но от неё ничего не откалывают! Словаки и сербы чувствуют себя в Венгрии вполне комфортно. Возможно появление автономий для них, - но это уж внутривенгерское дело!

[Арпад]

Вообще же, на месте австрийцев я тряхнул бы стариной и влез в Балканскую кампанию (если - или когда - всплывут младотурки).

Привлёк бы на свою сторону бошняков. Организовал бы из них хорошо натренированный и воооружённый корпус. Боснии - "независимость"! Громогласная кампания:"Долой узурпаторов власти султана!" И вперёд, расталкивая локтями сербов, но привлекая на свою сторону болгар... К самому Константинополю!

Бошняки входят в город. Болгары с австрийцами остаются у стен. Султан учиняет репрессии против проклятых заговорщиков. Румелию отдаёт в управление бошнякам. Кое-что отдают Болгарии и Греции. Сербии - вообще чуток.

Австрийское влияние при султанском дворе возрастает необычайно.

Жел.-дорогу на Стамбул строят не через Белград, а через Нови-Пазар и Приштину.

- всмысле, тянут дополнительную ветку в обход Сербии - для военных перевозок в Румелию и как возможность прекращения перевозок цивильных грузов через Белград в случае введения санкций против Сербии

Что же Сербия? Рвёт и мечет! Съезжает с катушек, и учиняет ряд терактов.

Следствие - австрийская агрессия. Но какова позиция России? Если австрияки к этому времени успевают посодействовать нам в нейтрализации для нас Проливов, то мы предложим им своё содействие в ликвидации "рев.угрозы".

Австрийцы стягивают войска к Белграду. А мы, объявив Сербское правительство "террористическим", перебрасываем гвардейские части через Румынию или Болгарию. Сербы перед диллемой: перед кем капитулировать...

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Арпад

[Крысолов]

Если Ф.Ф. жив и всячески показывает себя покровителем славян, в т.ч. сербов империи

ФФ делал упор на традиционализм и католицизм. В его планах главной опоройв южнославянских провинциях должны были быть хорваты.

Сотни тысяч сербов живут вдоль старых границ империи - и ничего! Чем же боснийские слишком отличаются?

Тем что они живут в Боснии, а не в Сербии. Едеи сербского единства были очень сильны.

Но не восстание

Ну почему же. Серия забостовок по типу России-1905 могут устроить.

. Опять же, начнётся всё не в 1908-м, а через несколько лет. Несколько + несколько = дюжина

Напряженность начала расти задолго до 1908-го. Как Обреновичей перебили - так и начала.

не ранее 1920-го. А тут уж Ф.Ф. - император, и может пойти на широкие реформы, включая повышение статуса Боснии и Чехии до подобных венгерскому. Тут Сербия потеряет козыри.

У ФФ нет времени потому что:

Возмутится Венгрия? Но от неё ничего не откалывают! Словаки и сербы чувствуют себя в Венгрии вполне комфортно. Возможно появление автономий для них, - но это уж внутривенгерское дело!

Вы плохо знаете о планах ФФ по отношению к Венгрии. Он планировал расколоть ее на несколько автономных районов, отделить Словакию и Трансильванию, отменить действующую венгерскую конституцию, провести земельную реформу и лишить венгерскую элиту власти и влияния. И венгерская элита прекрасно это знала и так просто сдаваться не собиралась. А силы для сопротивления у нее были. Этот конфликт мог быть решен только силовым путем. Т.е. фактически при воцарении ФФ конфликт между Цислейтанией и Транслейтанией неизбежен. Вопрос как долго он продлится. Причем надо помнить что и в рядах австрийской элиты у него не было 100% поддержки. Человек раскачивал лодку и многим не нравился. Правда кайзер Вильгельм его бы однозначно поддержал, вопрос только какой ценой.

А у меня есть сильное подозрение что когда такое произойдет, то все соседи не применут воспользоваться ситуацией и половить рыбку в мутной воде. В отмороженность сербов я верю, серию бунтов в Боснии с них станется организовать.

Вообще же, на месте австрийцев я тряхнул бы стариной и влез в Балканскую кампанию (если - или когда - всплывут младотурки).

На чьей, простите, стороне???

И вперёд, расталкивая локтями сербов, но привлекая на свою сторону болгар... К самому Константинополю!

Ничего не понимаю. Константинополь - это сфера интересов Кайзеррайха. АВИ пойдет его завоевывать? Она разорвала с Германией союз и вступила в договоренность с Россией? Если нет, то Россия такого усиления Центрального блока не позволит.

Султан учиняет репрессии против проклятых заговорщиков

Эээээ... Т.е. против германский союзников????

Что же Сербия? Рвёт и мечет! Съезжает с катушек, и учиняет ряд терактов. Следствие - австрийская агрессия. Но какова позиция России? Если австрияки к этому времени успевают посодействовать нам в нейтрализации для нас Проливов, то мы предложим им своё содействие в ликвидации "рев.угрозы

Понятно. Т.е. в этом мире АВИ вышла из Центрального блока и заключила договор с Россией, гарантировав нам проливы в обмен на Боснию и официально присоединилась к Антанте. Гм. Нет, ФФ такое мог бы устроить, если бы дожил, задавил оппозицию и провел реформы. Правда как это сделать, учитывая что такой возможно только при поддержке со стороны Германии, следствием чего может стать окончательное превращение из младшего союзника Германии в ее вассала. В общем, боюсь этот сценарий малореален.

[Berlinguer]

все соседи не применут воспользоваться ситуацией и половить рыбку в мутной воде

+ неизвестно точно, какой сценарий посчитают для себя выгодным французы и какой - англичане.

Деньги у тех и у других есть

[Женя]

А на воссоединение империй ФФ бы не пошёл, случаем?

[Крысолов]

А на воссоединение империй ФФ бы не пошёл, случаем?

Австрии и Германии? Кто? ФФ, который гонял движение "прочь от Рима"?

+ неизвестно точно, какой сценарий посчитают для себя выгодным французы и какой - англичане. Деньги у тех и у других есть

Вы это к чему?

Важнее что посчитает выгодным Россия, т.к от ее позиции будет зависеть, быть войне или не быть.

[wizard]

Он планировал расколоть ее на несколько автономных районов, отделить Словакию и Трансильванию, отменить действующую венгерскую конституцию, провести земельную реформу и лишить венгерскую элиту власти и влияния.

подтверждает мою мысль, что он не жилец.

[Арпад]

Напряженность начала расти задолго до 1908-го

Я и не говорю, что всё устаканится. Просто без появления младотурок и австрийской реакции в Боснии обвал сербских страстей пойдёт не в 1908-09 гг., а позднее. С учётом Ваших замечаний о Ф.Ф. - с его приходом.

Однако, в Боснии тот должен был бы поставить не столько на хорватов, сколько на бошняков.

Отстранённость от сербов империи была бы для него роковой ошибкой. Впрочем, если ему приспичило расколоть Венгрию, то сербы здесь автоматом получают несколько автономных областей. Так что "пан-сербизм" может и не прокатить...

На чьей, простите, стороне???

Сторона про-германская, но с учётом более сильных позиций России.

Цель - контроль над Румелией. Основной довод - сдерживание славянских государств. Средство - ставка на мусульман Румелии и в целом Балкан. Бошняки здесь - счастливый случай для австрияков.

против германских союзников????

Пожалуй, мой вариант слишком идеалистичен и авантюристичен. Хотя, если шовинистическая часть младотурок вдруг подвинет про-германскую их часть, то в описанной мной кампании появляется практический смысл. Заменить неуправляемых гордецов на старательно взрощенных и послушных волчат.

Впрочем, поводы и средства вторичны по отношению к мотивам и целям. Цель кампании - не Стамбул, а контроль над Румелией. Что тоже мощное орудие влияния на турецкое правительство.

Пожалуй, более оправданным вариантом для австрияков было бы выступление на стороне Турции (даже с младотурками) при начале Балканской войны. Т.е., по сути, объявление войны Сербии. С болгарами и греками, успевшими кое-что отхватить от Румелии, договорятся, оставят им часть завоёванного. А Сербии - шиш!

За помощь в войне бошнякские полки остаются в Румелии на полном довольствии. Австрийские полки остаются в Нови-Пазарском санджаке для прикрытия сербской границы и для охраны строительства жел.-дор.ветки. Бошняки допускаются к управлению ряда санджаков Румелии. Сотни австрийских офицеров приквартировываются к турецким и боснийским войскам в качестве воен.инструкторов.

О Проливах с Россией речи не ведётся, поскольку пертурбаций в Стамбуле не происходит.

Австрия сотрудничает с Германией. Поэтому германские воен.спецы так же появляются в Румелии. Почему бы, вообще, кайзеру не проспонсировать австрияков на проведение этой кампании? Смысл? Строительство жел.-дор.ветки на Стамбул в обход Сербии! А для этого необходимо сохранение турецкой Румелии. Установление австро-германского присутствия здесь - дополнительный бонус.

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Арпад

[Крысолов]

подтверждает мою мысль, что он не жилец.

Ну как сказать. Вряд ли его смерть 100% детерменирована, но его приход к власти детерменировано ухудшает внутреннее и внешнее положение АВИ.

Просто без появления младотурок

А чего бы им не появится?

Однако, в Боснии тот должен был бы поставить не столько на хорватов, сколько на бошняков

Нет никаких бошняков. Эту политику австрийцы пытались вести при губернаторе Каллаи, особых успехов не добились. В Боснии были сербы, хорваты и мусульмане. Причем с самого начала АВИ ставила опору на католиков в крае, вплоть до переселения католиков из Венгрии и Галиции.

Сторона про-германская, но с учётом более сильных позиций России. Цель - контроль над Румелией. Основной довод - сдерживание славянских государств

Война с Россией.

шовинистическая часть младотурок вдруг подвинет про-германскую их часть, то в описанной мной кампании появляется практический смысл. Заменить неуправляемых гордецов на старательно взрощенных и послушных волчат.

Так младотурки и были такими.

контроль над Румелией

Румелия - часть Болгариии вообще-то.

В общем нереал.

Тут еще вражья Википедия пишет что на автономию Боснии в составе Турции сильно упирали боснийские мусульмане и сербы, но АВИ была резко против. В общем есть подозрение что не будет в 1908 году вооще никаких движений.

А вот потом, в 1909 начались погромы армян (надо конечно подсчитать насколько они были спровоцированы аннексией Боснии и обидой турок). А вот тут, более сильная Россия своего не упустит и в обмен на право оккупации Западной Армении согласится с аннексией Боснии. Да и болгарский царь под шумок независимость объявит.

Сдается мне что такие пертурбации могут немного затянуть итало-турецкую и Балканские войнв на год-два. Тоже неплохой вариат. А там видно будет. Может в ходе случившейся, скажем, в 1915 году Балканской войны Германия решит что надо нападать иначе Россия ее совсем из Турции вытеснит. В общем думать надо.

[kinhito]

А тут уж Ф.Ф. - император, и может пойти на широкие реформы, включая повышение статуса Боснии и Чехии до подобных венгерскому. Тут Сербия потеряет козыри.

Возмутится Венгрия? Но от неё ничего не откалывают!

А как же Хрватия? Или - боснийских сербам в Боснии Край Серпский, а хрватам - шиш?

[Владислав]

Или - боснийских сербам в Боснии Край Серпский

Как пилить будем - по Дейтону?

[Крысолов]

могут немного затянуть итало-турецкую и Балканские войнв на год-два.

Впрочем итало-турецкую не затянут, а вот с Балканскими - вопрос. Будет ли Россия положительно взирать на формирующийся союз или, не имея обиды на АВИ и удовольствуясь достигнутым соглашением, постарается притормозить процессы?

[Арпад]

Нет никаких бошняков

Бошняки - боснийцы-мусульмане. На мусульман австрийцы должны ставить!

Война с Россией

И что? В перспективе это детерменировано. А в момент Балканской войны - с Россией не начнётся, т.к. англо-франки не поддержат.

В Балканскую речи об оккупации Сербии не будет, - только о сдерживании её претензий в отношении Турции.

Румелия - часть Болгариии

За Болгарией - "Восточная Румелия". А точнее - северо-восточная.

Собственно "Румелия" - это все турецкие Балканы! С центром в Эдирне (Адрианополе). Но - на 1908 г. - с охватом обеих Македоний, Косова и Нови-Пазарского коридора к Боснии.

на автономию Боснии в составе Турции сильно упирали боснийские мусульмане и сербы, но АВИ была резко против

Неужели у австрияков не хватить соображалки, что бы перехватить идею с автономией Боснии в своих интересах?!

Как же жалок и скушен несчастный Реал!

А как же Хрватия?

Вероятная автономия Хорватии для венгров не трагедия. И те, и те - католики. Хорваты - на своей земле. Независимости не требуют.

А вот сербы - инославные беженцы-иммигранты. Тут будут трения.

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Арпад