Боснийский некризис 1908 года

[Арпад]

война будет долгая ... русские в Венгрию ... не войдут, повезет если Галицию захватят

За Галицией - сразу Венгрия! Австрияки пойдут на неё с разных сторон, и от Вены, и от Галиции. Дойдут до окраин Будапешта и могут успеть занять Закарпатье. Но венгры пойдут на прорыв в Закарпатье - для соединения с нами! Соединяемся на карпатских перевалах.

Раз Венгрия наш союзник, и ей нужна помощь - мы войдём в неё. Аналог - Румыния-1916.

После этого Австрия сыпется только в путь!

Если Антанта не успеет отреагировать сразу и развязать ПМВ - то потом ... ситуация успокоится

Слишком быстро Венгрию не подавят! Время посовещаться, учинить вселенский вопль в защиту Венгрии и развернуть войска будет.

до провала реформ ФФ

Боюсь, если Австрия покоряет Венгрию, а мы не вмешиваемся, то провала реформ ФФ не будет! Славяне Австр.имп-ии поначалу будут вполне довольны повышением статуса их стран. Недовольство будет только усилением влияния соседней Германии. Но оно будет нивелировано экономическим подъёмом, вызванным как новыми льготами для славян, так и притоком германских капиталов.

повезет если ... в Пруссии не огребут

Если это зима 1917-го (а не авг.1914), да к тому же МЦМ - подготовятся куда лучше, регулярная армия будет больше. Лучше вооружена и более мобильна (уже броневики! а возможно и танкетки!). Если и полезут в авантюрный рейд, то будут смело маневрировать, а не застывать в неестественных позициях!

К тому же, германцы заняты в Венгрии. Потому, их наступления на Париж может и не быть. И потому, наши действия в В.Пруссии будут носить более осторожный характер.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

За Галицией - сразу Венгрия!

И что из этого следует?

Раз Венгрия наш союзник, и ей нужна помощь - мы войдём в неё

Венгрия не союзник. Венгрия - это мятежник против законного императора. Россия не совсем с ума сошла чтоб ради венгров начинать войну. Повод будет совсем другой. Венгерский мятеж - это всего лишь приятный бонус.

Слишком быстро Венгрию не подавят!

Подавят. Потому что венгерский конфликт это не война двух армий, а вооруженный мятеж. Аналог Польского восстания в самом лучшем случае.

Боюсь, если Австрия покоряет Венгрию, а мы не вмешиваемся, то провала реформ ФФ не будет!

Вы путаете времена. Мятеж Венгрии - это не провал реформ, а только их начало. Провал реформ будет потом, когда Венгрию подавят и пореформируют несколько лет. ФФ подорвется на национализме и своими уступками настроит против себя всех, славян тем что мало, немцев тем что много. С венграми - и так все понятно. Франц-Иосиф был мудр и понимал что ничего нельзя трогать иначе все посыпется. Результатов реформ ФФ станет повышение напряжения в АВИ, сильнейший рост германского влияние и расширение радикального немечегог национализма австрийских немцев "Проч от Рима". С них станется под лозунгом "нас сдают славянам" потребовать слияния с кайзеррайхом иначе Богемию и Крайну можно и не удержать...

Но оно будет нивелировано экономическим подъёмом, вызванным как новыми льготами для славян, так и притоком германских капиталов.

Каким подъемом и какими капиталами? У немцев у самих капиталов не густто. тем более аккурат конец длиннов волны Кондратьева, наоборот - всюду экономический спад.

Если это зима 1917-го (а не авг.1914), да к тому же МЦМ - подготовятся куда лучше, регулярная армия будет больше

Если не было РЯВ или была быстро, то реформирование Русской амрии идет иначе. Да и Германие не будет ушами хлопать. Огребут русские в любом случае.

германцы заняты в Венгрии

Что, вся армия???

Потому, их наступления на Париж может и не быть

Невероятно. Наступление будет. Другое дело как оно пойдет

[Арпад]

Венгрия не союзник

Союзник, если мы вместе с Францией решили воспользоваться ситуацией и выступить против Центрально-Европейского блока, пока у него серьёзные проблемы.

это мятежник

Ага! Мы тоже поначалу так решим. Но когда нас не допустят до его подавления, а заодно до ресурсов того, кому мы хотели "помочь" - повернём впользу венгров.

ради венгров

Не венгров ради, а собственной пользы для. Восстание в Венгрии - не повод, а единственный шанс разделаться с Австрией!

венгерский конфликт это не война двух армий, а вооруженный мятеж

Венгерских полков в А.-В. армии - 19 пех. + 18 кав. + 10 гусарс. полков.

Австрийских полков . . . . . - 55 пех. + 24 кав. + 6 уланс. полков.

При таком соотношении мятеж становится войной!

Аналог Польского восстания

Какого века?! Тут и сравнивать не стоит! Польша разобщена. Её воор.силы сведены к минимуму. А за российскими войсками - мощь гораздо большей, чем польский лоскут, страны.

Мятеж Венгрии - это ... реформ ... начало

Вообще-то, это следствие реформ (распил Венгрии с помощью славян).

И что там ещё "реформировать" в подавленной Венгрии?! От неё и так уже всё получили, что хотели.

Вообще, для австрияков лучший вариант - остановиться на новых (аналогичных современным) границах Венгрии.

Тогда - конфликт исчерпан. Венгры ничего не могут вернуть. А австрийцы уже всё получили.

Тогда Россия с Францией не успевают изготовиться для броска.

И вот тогда-то П.М.В. и может оказаться отсроченной на неопределённое время!

Дальнейшее нарастание трений со славянами может иметь место. Но не думаю, что быстро.

У немцев у самих капиталов не густо

Кроме Парижских и Лондонских банков официальный Петербург ссужали так же и Берлинские банки! Некоторые корабли нашего флота были построены на германских верфях за германские же деньги!

А в Австрии и Богемии после Венгерского конфликта смогут всё скупать подешёвке! Экон.спад банкирам - слаще малины!!!

А за непродолжительным спадом - быстрый подъём, который и отсрочит последствия трений со славянами.

Огребут русские в любом случае

Не подозревал Вас в такой тяге к детерменизму!

Другое дело как оно пойдет

В том-то и дело, что оно может пойти так, буд-то его и нет. Это если завязнут в Венгрии в упорстве её полностью раздавить.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

Союзник, если мы вместе с Францией решили воспользоваться ситуацией

Что вы понимаете под термином союзник? Венгрия - это не государство, а "незаконное вооруженное формирование".

Но когда нас не допустят до его подавления, а заодно до ресурсов того, кому мы хотели "помочь" - повернём впользу венгров.

Так дела не делаются. Просто так, без повода, Россия не попроет. Нужен повод - какая то провокация с Сербией. Если его не будет, то русские будут спокойно смотреть как Венгрию убивают, а Сербия под шумок наращивает влияние.

Не венгров ради, а собственной пользы для. Восстание в Венгрии - не повод, а единственный шанс разделаться с Австрией

Не единственный, а приятный бонус. Все будет зависеть от того, пойдет ФФ на обострение с Сербией, не разделавшись с Венгрией или нет. Если пойдет - будет ПМВ, если нет - не будет, а просто Сербия укрепит свои позиции на Балканах. Полагаю что ФФ на обострение не пойдет. Хотя варианты возможны.

Польша разобщена. Её воор.силы сведены к минимуму

А Венгия по-вашему едина?

Вообще-то, это следствие реформ (распил Венгрии с помощью славян).

Следствие реформ - повышение нестабильности в монархии Габсбургов. Славяне недовольны тем что дали мало, немцы недовольны тем что дали много. Плюс сильное влияние Берлина. Плют венгерский реваншизм. Плюс сербо-хорватский конфликт в Боснии. Полыхнуть может в любой момент.

Кроме Парижских и Лондонских банков официальный Петербург ссужали так же и Берлинские банки! Некоторые корабли нашего флота были построены на германских верфях за германские же деньги

Капля в море.

А в Австрии и Богемии после Венгерского конфликта смогут всё скупать подешёвке!

Это почему?

А за непродолжительным спадом - быстрый подъём, который и отсрочит последствия трений со славянами.

Конец "длинной волны" это не "неродолжительный спад", а конкретная задница.

Не подозревал Вас в такой тяге к детерменизму

Против лома нет приема.

В том-то и дело, что оно может пойти так, буд-то его и нет. Это если завязнут в Венгрии в упорстве её полностью раздавить.

Не понимаю как можно завязнуть в Венгрии. Австрийская армия расколется, но если придет рейхсфер, то все кончится очень быстро.

[Berlinguer]

Венгрия - это не государство, а "незаконное вооруженное формирование".

Если кто-то из след. держав : Германия, Россия, Франция, Англия, США - признает независимость Венгрии, и кто-то из держав ( Россия или Германия) быстро не уничтожит это новое образование , то останется ли Венгрия " "незаконным вооруженным формированием" после такого признания и без такого быстрого уничтожения - ?

[Арпад]

Венгрия - это не государство

Венгрия никогда полностью не теряла свои права как гос.образования (пусть лишь как автономия в составе Австр.имп-ии).

С 1867 г. Венгрия формально - полноправное гос-во со своим парламентом, правительством, бюджетом и армией.

Фактически - пристяжная в Австро-Венгерском союзе. Т.е. не имеет собственного короля или президента.

Половина венгерских войск включена в состав имперской армии (видимо, на границах - в Транссильвании, Славонии и в Галиции?).

Тем не менее, другая половина - в самой Венгрии и де-факто охраняет её суверенитет.

Если искать аналогии, то статус Венгрии куда выше царства Польского и заметно выше вел.кн-ва.Финляндского. А ведь Финляндия у нас считалась "заграницей"!

Кстати, мятеж венгров в имперских войсках ослабляет их группировку в Галиции, и мы продвигаемся здесь веселее!

Так дела не делаются... Нужен повод

А Германия ждала поводов от Франции? У нас - Россия МЦМ, а не подвяленный Реал. Какой ещё повод нужен, если Австрия нарушает все договорённости 1867 г. и тем ставит себя вне норм международного права? Венгрия об этом голосит на всю Европу, а мы спокойно сморкаемся в тряпочку?!

И мы, и Франция такую анти-австрийскую кампанию закатим! Ф.-Ф. иначе как людоедом представлять не будем... Да что там: Агрессор! Угоза всей Европе!

пойдет ФФ на обострение с Сербией... не пойдет...

Ежу ясно, что не до неё будет. Но сербы сами попрут нарожон. В этом, считаю, суть проблем на боснийском направлении.

А Венгия по-вашему едина?

Софистика! Тогда уж и Австрия (с Богемией, Галицией и Словенией / Крайной) - "Франкенштейн"!

Во всяком случае, словаки чувствовали себя в Венгрии вполне уютно. А сербы, ориентировавшиеся в 19 веке больше на Австрию, чем на Венгию, - теперь, особенно при Ф.Ф., будут сопротивлятся прямому включению в состав Австрии!

Кстати, не выступит ли Сербия на стороне Венгрии? Венгры могут уступить той часть Воеводины!

Следствие реформ... Полыхнуть может в любой момент

Для победившей в венгерском конфликте стороны (австрияки, славяне-католики) последствия скажутся через несколько лет, может лет через десять.

А для венгров эти последствия начинаются сразу с началом её распила.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Капля в море

В целом - сотни миллионов... А частных инвестиций в Россию - на 3 млрд.марок!

Уж на инвестиции в родственную Австрию, которая под боком, да ещё и в кризисе - и потому можно скупать всё по-дешёвке, не поскупились бы! Через три-пять лет вложения окупятся и пойдёт чистая прибыль! Сами же говорите о росте влияния Германии. Вложение капиталов - одна из форм этого роста. Но одно из его последствий - быстрый рост экономики.

Это почему?

Война с Венгрией разорит австрийскую казну. Гос.закупки в пром-сти свёрнуты. Предприятия закрываются. Немцы их скупают.

На неотложные расходы возьмут кредит у той же Германии. Поэтому на такую скупку будут смотреть сквозь пальцы.

Конец "длинной волны"

Я бы не абсолютизировал влияние этих авто-колебаний... Почему-то на Америку они в 1917-19 гг. не действовали. В Росии в 1915-16 гг. - мощный рывок в промышленности... В центре этих волн - экономики Англии и Франции.

Кризис 1917-22 гг. в Европе - последствие тотальной войны. Нет её, и авто-колебания проявляли бы себя по-другому.

Против лома нет приема

А мы так и ходим с дрекольем?!

Насчёт реформирования армии. В МЦМ она должна пройти эффективно. С чего-бы не быть Р-Я.В? Японцы же не знают о нашей лучшей подготовленности! Быстрее она тоже не закончится. Просто с более благоприятным для нас исходом. Ошибки в ведении операций и недостатки военной техники всё-равно будут. Вызванные ими потери не дадут о них забыть. Они будут официально зафиксированы и горячо обсуждены в офицерских и инженерных кругах. Будут сделаны поправки в тактику боя, опер.планирование, в уставы и в конструкции техники. Это было и в Реале. Только косность высшего эшелона не позволила провести эффективное реформирование во всей армии.

В МЦМ же такое реформирование должно пройти!

если придет рейхсфер

Он придёт, когда станет ясно, что австрияки завязли. А вмешательство Германии в австро-венгерский конфликт как раз и станет поводом для России и Франции и сигналом к атаке!

Если же немцы входят в первые же дни, то это "холодный душ" для славян. Они же ещё не знают, что без немцев, с одними австрияками, завязнут в горах Словакии... Им это покажется предательством обещанных свобод. Их энтузиазм поубавится. Воевать против Венгрии вместе с германскими войсками мало кто захочет! А ведь доля славянских полков в Австр. армии совсем не маленькая!

В итоге, Венгрию давят всё же быстрее, но не так быстро, что бы мы не успели подготовиться и эффективно ударить!

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

Германия, Россия, Франция, Англия, США - признает независимость Венгрии, и кто-то из держав ( Россия или Германия) быстро не уничтожит это новое образование

Вы как будто не о великих державах разговариваете, а о банде отморозков

С 1867 г. Венгрия формально - полноправное гос-во со своим парламентом, правительством, бюджетом и армией. Фактически - пристяжная в Австро-Венгерском союзе. Т.е. не имеет собственного короля или президента. Половина венгерских войск включена в состав имперской армии (видимо, на границах - в Транссильвании, Славонии и в Галиции?).

Еще раз. Венгерское востсние - это не регулярная война двух государств, а мятеж против законной власти.

А Германия ждала поводов от Франции?

В 1914 году? Представте себе. Тем более она уже начала войну с Россией и никуда дется не могла от нападения на Францию

У нас - Россия МЦМ, а не подвяленный Реал

Т.е. то что МЦМ - значит можно вести себя как отморозок? Какой-то сттранный у вас МЦМ.

Какой ещё повод нужен, если Австрия нарушает все договорённости 1867 г. и тем ставит себя вне норм международного права? Венгрия об этом голосит на всю Европу

Вы о чем говорите? Какие договоренности? Венгры подняли мятеж против законного монарха. Мне интересно какой дурак в Европе их после такого поддержит?

Ежу ясно, что не до неё будет. Но сербы сами попрут нарожон. В этом, считаю, суть проблем на боснийском направлении.

Вопрос великий. Непонятно случатся ли Балканские войны в РИ-сроки. Если случатся - то все возможно, если нет - то под шумок Сербия с Болгарией такую войну и начнут. А АВИ, занятая Венгрией старпит аннексию Сербией северной Албании. И снова повода для войны нет. Хотя конечно и в этом случае есть шанс. Может ФФ, чтоб сохранить лицо и авторитет придется возмутится и вынести вопрос по Албании на конференцию, но в отличие от реала, Россия, видя слабость АВИ, упрется, после чего, кайзер, чувствуя себя в положении загнаного зверя решит что лучше ужасный конец чем ужас без конца и бросится. Тоже вариант.

Софистика! Тогда уж и Австрия (с Богемией, Галицией и Словенией / Крайной) - "Франкенштейн"!

А почему вы мои слова трактуете как национальный вопрос? нет единства в самом венгерском обществе. Низы, .е. венгерское крестьянство, реформы ФФ очень даже поддержат.

Кстати, не выступит ли Сербия на стороне Венгрии?

Только по принципу "враг врага"

Венгры могут уступить той часть Воеводины!

Не за то венгры против ФФ бунтуют чтоб сербам исконно венгерскую Воеводину отдавать.

Для победившей в венгерском конфликте стороны (австрияки, славяне-католики) последствия скажутся через несколько лет, может лет через десять.

Думаю, что пследствия скажутся через год-другой, а уж когда ФФ наломает дров и сам помрет (не исключу что даже и от руки террориста, венгерского, ага) то тем более.

В целом - сотни миллионов... А частных инвестиций в Россию - на 3 млрд.марок

Тут хорошо бы еще и источники приводит.

А частные инвестиции и займы бюджету - разные вещи.

Война с Венгрией разорит австрийскую казну

Конфликт на несколько недель так сильно казну разорит? Гм. Не верю.

Почему-то на Америку они в 1917-19 гг. не действовали. В Росии в 1915-16 гг. - мощный рывок в промышленности...

А ничего что война была? А во время войны экономических кризисов не бывает.

А мы так и ходим с дрекольем?! Насчёт реформирования армии. В МЦМ она должна пройти эффективно

А ничего что разруха - она в головах? Превосходство немецкого генеральского корпуса над русским - реальность данная нам в ощущениях.

С чего-бы не быть Р-Я.В?

Все зависит от развилки. Пока примите это как данность.

А вмешательство Германии в австро-венгерский конфликт как раз и станет поводом для России и Франции и сигналом к атаке!

Не может венгерское восстание само по себе быть поводом.

Воевать против Венгрии вместе с германскими войсками мало кто захочет! А ведь доля славянских полков в Австр. армии совсем не маленькая!

Не судите пожалуйста об австрийских славянах по нетленному роману Гашека.

[Berlinguer]

Венгры подняли мятеж против законного монарха. Мне интересно какой дурак в Европе их после такого поддержит?

Меньше всех словосочетание "законный монарх", видимо, подействует на Францию и США.

США далеко, Франция близко. У США вряд ли будет интерес поддерживать мятеж, у Франции может быть.

Франция еще почти полтора века назад поддержала мятеж "незаконных вооруженных формирований" против законного монарха. Еще когда сама была монархией

[Крысолов]

Меньше всех словосочетание "законный монарх", видимо, подействует на Францию и США.

Боюсь таки что подействует. Особенно подействует то что союзником законного монарха является кайзер Вильгельм.

[Berlinguer]

Особенно подействует то что союзником законного монарха является кайзер Вильгельм.

Значит подействует не словосочетание "законный монарх", а факт, что германская армия есть гарантом территориальной целостности Австро - Венгрии.

Значит Франция побоится не нарушить вековой порядок принадлежности Венгрии Габсбургам, а войны с Германией. А какая причина войны с Германией, и какой строй при этом в Австро - Венгрии, хоть трудовая коммуна, хоть жрецы с фараоном, для Франции все равно.

В РИ, в 1914-м году, однако, Франция не испугалась войны с Германией

[Арпад]

мятеж против законной власти

Законная власть в Венгрии - это венгерский парламент и венгерское правительство (с 1867 г.!). Пилёж Венгрии - это нарушение условий договора от 15 марта 1867 г. между Австрийским императором и аристократической верхушкой Венгрии, в основе которого признание полной внутренней автономии Венгрии в чётко определённых границах. Нарушение этих границ по сути есть расторжение договора. Ф.Ф. как предавший интересы венгерского народа венгерский король на вполне законных основаниях развенчивается. Венгрия становится независимой де-юре. Наличие собственных войск подкрепляет такое положение де-факто.

Франция и Россия признают независимость Венгрии.

Низы, т.е. венгерское крестьянство, реформы ФФ очень даже поддержат

Или социальные реформы, или пилёж! Одновременно не получится. Начинается пилёж, даже крестьяне встанут на защиту родины!

Только по принципу "враг врага"

Не важно, главное сам факт! Венгрия отдаст Сербии часть Воеводины, а сербске части усиливают оборону Будапешта.

Но это полюбому начало П.М.В.! Австрия объявляет войну Сербии. А мы, имея уже двух игроков на австрийском поле, тем легче вступаем в войну.

Вообще, мы сразу с началом реформ Ф.Ф. можем просчитать ситуацию. И будем рекомендовать Сербии в случае начала восстания в Венгрии выступить на её стороне. Этим мы получаем объявление войны Сербии Австрией и хороший повод ввязаться в заваруху.

Не за то венгры против ФФ бунтуют чтоб сербам ... Воеводину отдавать

Выбирать не приходится. Тут всё остальное сейчас потеряют! А отдадут не всю, а половину (конфигурация границы как в 1941 г.). Сербии в тот момент хватит. Плюс Босния светит. К тому же, венграм дадут понять, что без выступления Сербии Россия ещё подумает, ввязываться ли...

Конфликт на несколько недель

Это только первый этап. Выход к Будапешту с запада и бои в горах Словакии. Второй этап будет более позиционным и кровопролитным. Нет, Сербия не удержится и вступит в Воеводину! Даже без каких-то особых договорённостей. Венгрии в этот момент не до того, а Австрия на этом участке не сможет эффективно противодействовать. Итак, развязывание большой войны с началом венгерского восстания неизбежно!

Все зависит от развилки

А что, МЦМ несколько? Который из них у нас тут? Вроде, РЯВ в подробностях обсуждали?

Не может венгерское восстание само по себе быть поводом

Повод - вмешательство Германии!

Не судите пожалуйста об австрийских славянах по нетленному роману Гашека

Одно дело, воевать вместе с давно привычными австрияками, а другое - вместе с традиционно ненавистными в Австрии пруссаками! Разница есть. И большая.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

В РИ, в 1914-м году, однако, Франция не испугалась войны с Германией Наверх

В реале не Франция была зачинщицей конфликта.

Еще раз - венгерский мятеж не может быть поводом для войны. Это приятный бонус и важный фактор для Антанты. Но повод надо найти другой. Например Франция и Россия приняли решение - сейчас или никогда. Сербии дается соответствующее указание. И она провоцирует. Либо Сербия провоцирует сама по себе, а Россия и Франция решают не идти на уступки, полагая что АВИ на конфликт не решится.

Ф.Ф. как предавший интересы венгерского народа венгерский король на вполне законных основаниях развенчивается.

Гм. Интересная коллизия вообще-то. На самом деле получается очнь сомнительная ситуация.

Или социальные реформы, или пилёж! Одновременно не получится. Начинается пилёж, даже крестьяне встанут на защиту родины!

Вы почитайте о планах ФФ. Он планировал провести все одновременно - до коронации изменить конституцию и объявить земельную реформу. Крестянам, страдающим от малоземелья и всевластия магнатерии, будет очень лестно эту самую магнатерию прижать и разжиться землей. Никто из них не будет защищать местных Абрамовичей. А вот городское население, особенно интиллигенция, откликнется на национальные лозунги и поддержит старую конституцию.

Венгрия отдаст Сербии часть Воеводины

Не отдаст.

Австрия объявляет войну Сербии

Вот если АВИ объявит войну Сербии - то это ПМВ. Но ФФ на такое может не пойти.

Выбирать не приходится. Тут всё остальное сейчас потеряют!

Плохо, ты брат, этих мадьяр знаешь. Так и вижу как Иштван Тиса, пламенный националист и борец за неделимость Венгрии примется разбрасываться венгерскими землями.

А что, МЦМ несколько?

Угу. В соответствующих комнатах почитайте.

Повод - вмешательство Германии!

Это повод созвать конференцию а не начинать войну. Дело надо усугубить сербской позицией.

Одно дело, воевать вместе с давно привычными австрияками, а другое - вместе с традиционно ненавистными в Австрии пруссаками! Разница есть. И большая

Бить венгров - любимая славянская забава. Я вам больше скажу, поддержка Россией Венгрии по-факту очень дезориентирует славянское население АВИ и обеспечит поддержку ФФ с их стороны.

[Berlinguer]

Еще раз - венгерский мятеж не может быть поводом для войны.

Почему не может ? Теоретически может.

Как историческое событие АИ - "венгерский мятеж" значимей, кровопролитней, дороже, интереснее для читателей газет в Швейцарии или в США, чем РИ - сараевское убийство.

Веннгерский мятеж это, с определенной долей вероятности, начало ГВ в одной из великих держав. Когда такое последний раз было ?

Россия 1905-07 - ? Не тянет.

Китай ? Не великая держава.

Парижская коммуна ? Вряд ли тянет.

ГВ в США последнее событие такого порядка, имхо

[Арпад]

По-умному, Ф.Ф. должен бы начать не с пилёжа Венгрии, а именно с социальных реформ. А реформы в национальной сфере по-началу только декларировать.

А через год-два, когда сложится босяцкая про-имперская партия внутри Венгрии, начать консультации с хорватами и словаками. Пусть венгры (их элита) возмущаются. Их позиции будут слабее. Но даже в этом случае проводить полное отделение Хорватии, Словакии и, тем более, Транссильвании очень рискованно! Лучше вывести дело к автономии этих областей. Но, всё же, в составе Венгрии. Придётся так же предоставить автономию Чехии (как упоминал, без Судетской и дойч-Богемской областей). Такой вариант не так сильно раскачает австрийскую имперскую лодку. Но даст возможность манёвра на будущее, когда ситуация дозреет.

С началом крестьянской реформы в Венгрии возможен социальный конфликт. Пока с трудом представляю, как он будет выглядеть.

Может ли начаться восстание верхов против Австрии?

Или затягивание реформы магнатами вызовет восстание низов? Если так, то выступит ли Вена в поддержку такого венгерского восстания? Но если выступит, то успех для неё будет обеспечен. Тогда и о полном отделении окраин от Венгрии можно будет вести речь. Мол, антинародный режим свергнут, император на защите интересов простого народа и этнических автономий.

Вот только не кажется ли Вам, что всё это отдаёт каким-то ползучим большевизмом? Способны ли потомки австрийских рыцарей на такой образ действий?

[Крысолов]

По-умному, Ф.Ф. должен бы начать не с пилёжа Венгрии, а именно с социальных реформ

Без отмены венгерской конституции это невозможно. А отменить конституцию не позволят венгерские националисты. Все взаимосвязано.

В общем конфликт детерменирован самим приходом ФФ к власти.

Вот только не кажется ли Вам, что всё это отдаёт каким-то ползучим большевизмом? Способны ли потомки австрийских рыцарей на такой образ действий?

Ээээээ... Вы читали о реальных планах ФФ?

[Арпад]

Так изменение границ - тоже отмена конституции! Что бы избежать фронтального конфликта, Ф.Ф. нужна мощная оппозиция в Венгрии! А для этого - пропагандистская кампания, расшатывающая социальные основы венгерского общества. Тем самым, конфликт становится "внутривенгерским". А Ф.Ф пожинает плоды...

[Крысолов]

Что бы избежать фронтального конфликта, Ф.Ф. нужна мощная оппозиция в Венгрии!

Оппозицию в Венгрии невозможно создать, не отменив сперва старую конституцию :-)

[Арпад]

Ну почему, если он такой демократ, пусть сперва декларирует свои намерения и инициирует их обсуждение в народных массах! А потом санкционирует создание движения "венгерские крестьяне за изменение венгерской конституции".

Когда же венгерская элита попытается его подавить, заявит о "предательстве обезумевшей венгерской аристократией своего народа" и о "сових священных правах - как короля Венгрии - выступить на защиту любезных его сердцу венгерских крестьян, а так же всех прочих сословий"...

Короче, социальная демагогия. "Разделяй и властвуй". А так же "взять и поделить".

Правда, последний пункт очень скользкий во всей комбинации. Боюсь, Ф.Ф. поднимет волну, которую вряд ли сможет оседлать!

Изменено 12 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

Ну почему, если он такой демократ

Причем здесь демократия? Вы в курсе что такое венгерская конституция? Это режим правления 5% населения страны, которые свою власть просто так не отдадут.

инициирует их обсуждение в народных массах!

Народные массы по венгерской конституции ничего не решают

А потом санкционирует создание движения "венгерские крестьяне за изменение венгерской конституции".

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Плевать венгерское правительство хотело на крестьян.

Боюсь, Ф.Ф. поднимет волну, которую вряд ли сможет оседлать!

Конечно поднимет. Причем поднимет ее сразу, т.к. планировал одновременно отменить конституцию и принять закон о земле.

[Арпад]

Вот! Выходит, Ф.Ф. всё же придерживается традиционного образа действий. Тогда он должен действовать твёрдо и быстро.

В этом случае у него появляется шанс самостоятельно справиться с венгерской фрондой.

Ф.Ф. должен войти в Будапешт с имперским войском (скажем, на собственную коронацию и присягу венгерской аристократии). А на границе выставить целую армию.

Сразу после коронации и присяги созвать парламент и объявить о начале реформ.

Кто-то сразу покорится, другие подымут возмущение. Но развенчать Ф.Ф. как короля не смогут - храмы Буды, Эстергома и Пресбурга под контролем его гвардии.

Самых активных крикунов и потенциальных вожаков фронды заарестуют. Оппозиция будет разобщена.

Восстание подымется, но не охватит всей Венгрии. Вошедшая в Венгрию имперская армия быстро вытеснит мятежников в Транссильванию.

Здесь борьба будет иметь вялотекущий характер. Где-то по ущельям потрёпанные гусары будут ещё долго бродить...

Но шансов разжечь большое восстание на равнинах у них не будет - земельная реформа даст свои плоды в форме поддержки имперской власти крестьянским сословием.

Изменено 13 Jan 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Т.е. я о том, что у Ф.Ф. простой выбор:

- или он пытается руководить реформами в Венгрии из Вены, и всё сыпется,

- или решительно их возглавляет непосредственно в Будапеште, и удерживает контроль над ситуацией.

Хватит ли у него такой решимости?

[Крысолов]

или он пытается руководить реформами в Венгрии из Вены, и всё сыпется, - или решительно их возглавляет непосредственно в Будапеште

Это как?

Хватит ли у него такой решимости?

Решимости-то у него хоть отбавляй. А вот с дипломатичностью и исскуством компромисса - туго.

[Арпад]

Тогда так: сможет ли он догадаться до варианта, описанного мной 13-го числа с.м.? Т.е. заранее подготовиться к возможному возмущению и заранее принять меры к ответному вторжению? И, при этом, самому полезть в пасть льву (личное объявление о начале реформ в венгерском парламенте)?

Компромисс тут не требуется, только только гибкость ума и хватка Цезаря.

Хотя дипломатический манёвр всё же необходим: часть парламента нужно убедить покориться.

[Крысолов]

Т.е. заранее подготовиться к возможному возмущению

Вообще-то он и в реале планировал свои реформы, понимая что сопротивление неизбежно.

только только гибкость ума и хватка Цезаря

У Цезаря не было такого внешнего окружения. И такого разнородного общества.