Питер в 1920-х

[Mukhin]

Интересное мнение. Обсудим?

[литовец]

Петербург остался бы столицей. Это главное.

[MGouchkov]

Я тут в теме в 4ом разделе (там про АИ Москву) упоминал эти проекты (и вообще довольно много написал про Питер)

В той же теме мой "анализ в 0ом приближении) связи политика / идеология.

В МЦМ-4 сложно ("реальность - к нуждам литературы"), но можно "поиграть".

Проект нового Московского вокзала со сносом тоновского был в РеИ отклонён около 1914ого года по соображениям охраны памятников. Самому мне интересна и РеИ судьба до возможных развилок РеИ идеи "питерского Гранд Сентраля" из Волковской (ж/д а не РеИ метро понятно).

[ВВВ]

Для МЦМ - что нибудь должны триумфальное забабахать по случаю победы над тевтонами. Храм грандиозный или арку триумфальную. Или и то и другое и еще чего нибудь ;)

[Cobra]

А где ?

[ВВВ]

Я не очень хорошо знаю проекты и планы развития Питера того периода...

Арку наверно на Марсовом поле логично? А вот храм ... То же бы не желательно очень от центра удалять... Надо планы того времени смотреть.

[Cobra]

спасибо.

[Крысолов]

Храм грандиозный или арку триумфальную

Громада собора св. Георгия Победоносца, как ни странно, никоим образом не умаляет величия храма Христа Спасителя, даже несмотря на то, что построена гораздо выше - на Воробьевых горах, там, где Киевский проспект, начинающийся с пересечения Остоженки с Садовым кольцом, уже пересек Москву-реку и пройдя через сделанную для него выемку, обрамленную ажурными смотровыми площадками, устремляется дальше на юго-запад, чтобы в районе Тропарева соединиться с Калужским проспектом в Киевское шоссе. Сразу по окончании подъема на Воробьевы горы оба направления проспекта разделяются, огибая по более чем 300-метровой дуге круглую Площадь Победы, на которой и стоит собор св. Георгия с его тонкими и ажурными главами, неуловимо напоминающими бывшие минареты Св. Софии в Царьграде, ныне также увенчанные крестами.

Вообще, удивительно преобразилась Москва за 15 лет, прошедшие после окончания Великой войны. Вечное соперничество Первопрестольной столицы с Северной никуда не делось, и городская дума немало постаралась придать городу величия и зрелищности. Гигантский комплекс Московского университета к западу от Георгиевского собора и выстроенное в том же стиле здание Земского центра, где заседает Государственная дума - к востоку от него, производят в совокупности неизгладимое впечатление. Еще величественнее перспектива при въезде в город с юго-запада, когда путешественник, впечатленный видом собора Св. Георгия, огибает его - и глазам открывается гигантский золотой купол храма Христа Спасителя, сияющий на фоне Кремля...

Не смог удержаться ;)

[ВВВ]

Не смог удержаться

Ну так - очень наврядли ;)

[MGouchkov]

...У меня когда-то в юности РеИ 198х была идея одним из трёх мемориалов уничтоженному большевиками ХХС, после падения большевизма построить в створе Мичуринского проспекта храм с общей идеей РеИ проекта ХХС Витберга на Воробьёвых горах.

[master1976]

У коллеги Гучкова в теме про Москву патриархальную-альтернативную много полезного и информативного материала по данному вопросу.там вырисовывался такой простор для архитектурной деятельности.И по Питеру тоже много.

[Крысолов]

Ну так - очень наврядли

В смысле?

[ВВВ]

В смысле?

Ну в смысле - трудно представить как это может быть осуществлено.

Собор памятник по случаю победы в ПМВ - логичнее в Питере ожидать. В Москве - что то конечно будет но не столь грандиозное. Выбор места - на Воробьевых , опять же не слишком обоснован. Все прекрасно понят историю строительства первого ХС и .... Ну воровство всякое , опять же Христос не захотел храма на том месте.... Ну.. не стали бы там этого делать.

Реал ХС здание грандиозное, но это так сказать частная царская инициатива - обет и все такое. Дал бы Николай обет что то этакое построить в Москве? Тем более после ПМВ сам ХС нуждается в серьезном ремонте... У самой московской Думы таких денег явно не будет,

а которые есть - на сам город надо тратить... 15 лет на этакую красоту и грандиохность, при том когда ХС строили .... Долго Мост и выемку на Воробьевых - тоже деньги большие, а отдачи...

Вообщем сталинщиной какой то отдает.

[Mukhin]

Не смог удержаться

Шикарно!

[Крысолов]

Вообщем сталинщиной какой то отдает.

Не знаю не знаю. Были бы деньги. С чем я несогласен - так это с Государственной Думой. Впрочем ее вполне можно поменять на Городскую. В Сан-Франциско здание местной мэрии видели? И ничего, никто в сталинщине не упрекает.

[ВВВ]

В Сан-Франциско здание местной мэрии видели?

Так я не собственно о мэрии Я о месте под храм, о размерах самого храма и о сроках на его строительство. А сталинщина - это именно о масштабах нового строительства, точнее о планах которые так планами и остаются...

Мое мнение - грандиозности будет поменьше , но как то более уютненько и с умом . Тем паче что Москва не столица. Вот в Питере что то помпезное могут забабахать.

[MGouchkov]

По Москве:

1 - По юго-западу, один из РеИ парадоксов ( имхо) строительства города там это что мост на перспективе за Хамовническим плацем в РеИ появился раньше чем автомобильные дублёры Андреевского и Краснолужского железнодорожных на МК МЖД (в РеИ эти только в постсоветскую эпоху, в составе 3его транспортного кольца). В развитии Мвы как АИ советской столицы я как раз эти мосты вместе с мостом Бульварное кольцо - Соймоновский проезд - "НоваяЯкиманка" как основную очередь планировал, а не РеИ лужнецкий метромост.

2- Нестоличная Москва МЦМ почти уверен - в АИ 2ых 3ых сохранила бы развивая РеИ основной вектор перед 1914ым годом,- северный. дмитровский / ярославский.

3 - Памятник победе в ПМВ, который как в РеИ было принято для открытой новыми историческими событиями "государствеенной эры" был бы в центре в составе нового парадного района (тем более понятно если это храм), созданного на смоленском радиусе. В развитие мемориального комплекса о войне 1812ого года, о ПМВ как о "2ой отечественной". Вероятно приличнее чем там же где в РеИ мемориальный комплекс о ВОВ.

"Градостроительно-идеологическая матчасть": В РеИ последние мемориальные комплексы созданные РосИмперией: Об РТВ1878 в Питере Измайловский собор - Забалканский проспект (большевики дальше его делали переименовав Московским). О РЯВ,- Кронштатский морской собор (и его площадь в Кронштате), храм Спас на Водах - именно о его сносе большевиками питерские мореманы (ой более чем обоснованнно, ИМХО) сокрушаются (частично, как часовня восстановлен в РеИ)

http://ru.wikipedia....одах_(Петербург)

Объекты строились в РеИ на тогдашних окраинах

Принцип "новая госэпоха, новый парадный район" в РеИ воспроизводили и большевики, причём и в нестоличном у них Питере.

В столичной в РеИ у большевиков Москве такими парадными районами эпох ими воплощены в РеИ : 1- Ансамбль улицы Горького (той части которая сейчас "Тверская")- РеИ 193ые 2- "Кольцо высоток" ГЗ МГУ (РеИ позднесталинская эпоха памятника ВОВ) 2- "Вставная челюсть" / Новый Арбат ("К коммунизму" НСХ) 4- "Ирония судьбы"/"Дорогая Елена Сергевна" второй центр из полицентричности (официально из брежневского Генплана 1970ого) Юго-Запад.

В нестоличном у большевиков Питере: Даже после РеИ "ленинградского дела" после ВОВ в урезанном варианте, но запланированный парадный ансамбль в основе построен. Включая 1ую очередь питерского метро.

Из этого для МЦМа, по городам (Питеру/Москве) и объёмам:

Думаю что обоснованно что после АИ победы в ПМВ парадные "районы новой исторической эпохи" так же создаются вокруг Памятников (на главных площадях этих районов) и в Питере (в АИ - больше) и в Москве (в АИ меньше).

master1976 писал:

И по Питеру тоже много.

Питер в градостроительной РеИ XXого века (причём и в части начала XXого века, основе топичности),- феноменальный "кроссовер"-/-"полипортал" (упоминал на ФАИ про наличие в одной реальности опор эстакады которая в другой реальности). Феноменально завёрнутый, так что развитие с АИ победным в ПМВ районом- очень большая проблема. Созданная до того "экономией на спичках" в масштабах РосИмперии (на системе жд мостов через Неву и рукава) в начале 187ых. Но её результат в другом аспекте - радует.

ЧтО чётко,- Романовы, значит Царское Село.- значит юг - юго-запад приоритеты. Но роза ветров (при тяжмаш заводах, прежде всего - Путиловском, там где они построены)..

Вобщем.- нужно политическое решение от авторов за Государя (а решались такие вещи в РеИ именно на таком уровне), я могу доложить об очень сложной градостроительной ситуации на РеИ начало XXого века (вместе с предлагавшимися в РеИ вариантами решений, и их РеИ советских последствий); денег нужно очень много, но они в МЦМ как я понимаю есть. Разобраться и понять / принять решение чтО делать действительно очень сложно, предупреждаю.

С Наступившим!

Изменено 3 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Mukhin]

Вобщем.- нужно политическое решение от авторов за Государя (а решались такие вещи в РеИ именно на таком уровне)

А каковы были рассматриваемые альтернативы? В смысле - что конкретно должен был решить император?

[MGouchkov]

Автору Mukhin'у:

Государю Императору надлежит выбрать на каком из нескольких (считанных) направлений, возможных когда историческая непрерывная застройка окружена почти кольцом новых тогда заводов, создавать парадный район новой государственно-исторической эпохи вокруг памятника АИ победы в ПМВ, эту эпоху и открывшей.

В масштабах проекта соответственных концу 191х годов. РеИ аналоги для прикидки масштаба я привёл, дополнительная коррекция масштаба - на финэкположение (няп, в МЦМ-4 очень хорошее)

Выбрать учитывая все проблемы / недостатки / достоинства вариантов.

Об основе проблем я "коротко, короткими предложениями" (как часто просят) сказал:

ЧтО чётко,- Романовы, значит Царское Село.- значит юг - юго-запад приоритеты. Но роза ветров (при тяжмаш заводах, прежде всего - Путиловском, там где они построены)..

Для "либералов-демократов" (АИ/РеИ "февралистов") я бы знал чтО предложить, да,- то направление, чтО в вашем топик-старте.

Новое воспроизведение Стрелки Васильевского для Нового Города делается из Леонтьевского мыса.

Один из анонсированых феноменальных финтов в РеИ матчасти в том, что дальше в РеИ вобщем это направление было принято.. ..при Брежневе (брежневский питерский аналог московского ю-з проект Морфасад, новое устье Смоленки)

Но в МЦМ-то либералы-демократы мягко говоря не в почёте, а и в РеИ ВКМихаил как и бОльшая часть Романовых любил "Царское..".

В РеИ же, Николай IIой ещё в течении ПМВ (пока был в РеИ Императором) спланировал и начал один из комплексов в постройке

[как Lj починят отредактирую линк внесу]

http://fedor-ragin.livejournal.com/

На окраине Царского. Усовершенствовав проведённую туда систему жд путей от специального терминала на Витебском вокзале Города.

АИ новому парадному району следует вобщем примыкать к исторической непрерывной застройке по некоему "коридору" (для "Нового Петербурга" вокруг Леонтьевского мыса такой коридор,- набережные Малой Невы и Ждановки).

Парадная застройка аналогичного коридора на юг - к Царскому оказывается в зоне выбросов заводов промзоны при путиловском порте (а порт- на путиловском Морканале) на Гутуевском. Как в РеИ большевики до брежневской эпохи ни развивали "южной стратегии" застроив коридор Забалканского (ставшего у них Московским) и Старо-Петергофского сталинками, кончилось всё одно типичными словами в "недвижимостной" объяве,- "Центр, северные районы ".

Самодержавие Романовых, "Царское..", "северный вариант" от Царского далеко. И через пространство исторической непрерывной застройки.

Есть ещё несколько вариантов, всё равно относительно Царского проблемы созданой в 187ых отстутствием партнёрства с Путиловым не снимающих (паллиативов).

Нужно,- опишу; пока ответил о сути проблемы выбор варианта решения которой - за Государем.

С Наступившим!

Изменено 2 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Mukhin]

Честно говоря, я поставил бы на северный вариант.

1. Михаил трактуется как "технократ на троне" (иначе вообще не понятно, за счёт чего у нас всё так шоколадно). Поэтому интересы развития города, обусловленные техническими соображениями, будут ему понятны и близки.

2. С т.з. императора - ему не слишком важно, куда будет развиваться город. Он (царь) живёт в загородной резиденции (Царское село, Гатчина, далее везде. Кстати, было бы интересно прикинуть, где могут построить новый загородный дворец, и будут ли его строить вообще? Может, Петергоф обновить?). Сановники к нему приедут, куда скажут. Поэтому развивать город в сторону Царского Села, строго говоря, совершенно не обязательно, да и, по большому счёту, вредно. Нафига царю под боком район пусть и элитной, но массовой застройки?

[ВВВ]

Поэтому интересы развития города, обусловленные техническими соображениями, будут ему понятны и близки.

А не будет ему еще более близким не сосредотачивать всю промышленность в Питере?

[MGouchkov]

Mukhin писал

1. Михаил трактуется как "технократ на троне"

Предполагая именно такой "технократический" стиль правления и предолагал далее сказать об очень больших проблемах именно при таком, если Государь - на юге, а новые правительственные присутствия в р-не Нового Петрограда:

Часа по три в каждую сторону, либо Государю, либо министрам, что в такой гиперцентрализованой системе значимо парализует и работу министерств (пока нет геликоптеров от Сикорского).

Начав копать матчасть одновременно нашёл решение и опроверг предпосылки:

1 Про юг,- да, нашёл соответствие помнимому из книги "Архитектура петербургского модерна" увы отсутствующей у меня сейчас, что в РеИ именно КВМихаил завёз в Питер из Англии модерн, и построил его на юге

Наталья Сергеевна с детьми жила в Гатчине, в маленьком уютном доме, похожем на английский коттедж

http://hristiina.beo...a-vtorogo.zhtml

Вот этот "домик" ВКМихаила, няп, и считается 1ым питерским модерном (в молодости, до развилки) Не в Царском а в Гатчине. Нашёл к этому решение. "Не было бы счастья.." Несчастье решающие вопрос - катастрофическое наводнение 1924ого года.

"Дамбу" - действительно точнее "КЗС"- "комплекс защитных сооружений" строить в АИ по тн восточному варианту, что объединяет её с современной в РеИ стройкой "Западного скоростного диаметра".

По такой автостраде и из Гатчины до Нового Петрограда минут 40.

По техуровню сооружение на уровне того что строилось в РеИ 2ых в США но на его пределе. Высоководный мост над судопропускным сооружением в Воротах Морканала ("Золотых"

относительно современый РеИ снимок)

http://ru.wikipedia....Санкт-Петербург)

даже и поскромнее может быть чем проектировавшийся в РеИ тогда мост Золотых Ворот в Сан-Франциско. Два разных судопропускных под "регулярные" оносительно высокие суда (N1 самое южное) и под негабарит по высоте с редко разводящимся мостом (N2 на старом фарватере Большой Невы). Ещё 2судопропускных с неразводными мостами под совсем каботаж и маломерки соответственно N3 Малой Невы и N4 Невки).

"Восточный" КЗС неприменно требует ещё гидроузла на Неве выше Города, "орегонского" типа (низконапорного), 200МВт электричества с которого его не окупают если только об электричестве речь, но тоже не лишние (ещё и решение проблемы судоходства через Ивановские пороги).

"Нового Петрограда" без какой-либо "Дамбы" точно нельзя,- тонет! И РеИ брежневской эпохи "поворот на Васильевский" был закомплексирован со строительством РеИ "Дамбы" (но у большевиков по "западному" - котлинскому варианту).

Офигенно дорого, масштабно но при этом нужно всем в Городе до "самых низов" (обоснованно идеологично), и если использовать технику при строительстве, то заказы на такую - едва ли не лучший в индустриальную эпоху "мультипликатор" (СОВСЕМ НЕ "зарытые" деньги).

Мемориальный храм тогда строить на северной оконечности Гутуевского на существовавшей ещё в РеИ 1916ом там Таможенной набережной (в РеИ впоследствии уничтоженной большевиками под ещё причальных порузочно-разгрузочных стенок). Большой храм тогда не давит "играя" с воды, из автомобилей на автостраде и из старой части Города на горизонте (развитие в АИ/"отражение" РеИ "Спаса на Водах", упонимавшегося мною).

Он (царь) живёт в загородной резиденции (Царское село, Гатчина, далее везде. Кстати, было бы интересно прикинуть, где могут построить новый загородный дворец, и будут ли его строить вообще? Может, Петергоф обновить?).

Матчасть

http://www.citywalls...house11706.html

http://www.enlight.r.../383/index.html

Уехал оказывается из Гатчины в место, мрачноватое мягко говоря и в начале XXого века, "прижатое" уже тогда к заклёпкам к верфям.

Кстати, было бы интересно прикинуть, где могут построить новый загородный дворец, и будут ли его строить вообще? Может, Петергоф обновить?).

Как чтО назвать "загородным".. .."Эффектов" "технократического" гиперцентрализованного правления в диком количестве принимаемого народа для логистики я уже коснулся... ...Если основная новая часть правительственных учереждений- "Новый Петроград" вокруг Леонтьевского мыса, то я б согласился работать министром за жизнь либо на Каменном острове либо на Крестовском (которые и сейчас в РеИ либо самое дорогое жильё, либо посёлок Коституционного суда либо "Управ делами Президента", в отличии от Стрельны там не "светящееся").

Выехав из дома в парке

[http://www.citywalls.ru/house2958.html

РеИ советские пускали туда только Херлока Холмса, а теперь у Дании нет больше денег снимать его под консульство]

за те же 40минут можно объехать коллег в других министерствах и к Государю успеть.

У меня есть отснятое лично мной чтО там при наводнении 2.6м (1999ого г 13ом по силе,

http://ru.wikipedia....анкт-Петербурге

чтО при 3.8 метровом 1924ого года могу себе представить..

Может и Государь построился бы себе например на том месте Крестовского где в РеИ попробовали построить уж максимум обделаться элитный жк "5ый элемент" (стал сверхэлитной гостинницей).

Район до РеИ советских времён с пушкинских проникнут духом очень богатого и высокопоставленного фрондёрства (почему новые присутствия "февралистам" я точно полагал неподалёку).

Романовы туда в гости наезжали (именно там Н1ый поддерживал реноме "поручика Ржевского"), но никогда там не селились.

Единственное

http://ru.wikipedia....i/Елагин_дворец

Поэтому развивать город в сторону Царского Села, строго говоря, совершенно не обязательно, да и, по большому счёту, вредно. Нафига царю под боком район пусть и элитной, но массовой застройки?

С одной стороны в РеИ само Царское уже и РеИ 17ом довольно большой городок, приватные жилые территории Романовых - на окраине Царского (см Lj по линку в моём посте выше). С другой, между развитой в РеИ парадоксально большевиками застройкой юга и Царским полоса километров 10-15 в которую а/п Пулково поместился.

Скоростное шоссе по АИ "восточной Дамбе" принципиально обоими концами упирается в РеИ аэродромы на 17ый. С юга - в "Можайский" с севера - в Комендантский. Тоже нужно решение где строить аэропорт.

Ещё в вики РеИ снимок Юго-запада ("На Петергоф"

вот из этой викисправки

http://ru.wikipedia..../Северная_верфь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

) хороший что бы ориентироваться

Второй сверху узкий длиный остров,- Канонерский (он был и в начале XXого ого века, в отличии от самого дальнего - Белого). По которому АИ "восточная Дамба". Справа если приглядеться видны парадные сталинки сталинского юго-западного въезда в Город. А от того чтО "зад - за" ними понятно почему там с заводами и без автомашин дышать вовсе нечем.

Изменено 4 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Mukhin]

Матчасть http://www.citywalls...house11706.html http://www.enlight.r.../383/index.html Уехал оказывается из Гатчины в место, мрачноватое мягко говоря и в начале XXого века, "прижатое" уже тогда к заклёпкам к верфям.

не понял. Ссылки описывают резиденцию ВК Михаила, а не императора Николая II.

Часа по три в каждую сторону, либо Государю, либо министрам, что в такой гиперцентрализованой системе значимо парализует и работу министерств

Как я понимаю, именно так дело и обстояло. Сановники а) общались с императором раз в неделю, поэтому потратить на дорогу на аудиенцию 2-3 часа считалось нормлаьным и б) именно столько они и тратили, добираясь до Царского Села. В этом плане переезд сановников на Голодай ничего кардинально не изменит. Кстати, откуда информация о том, что "Новый Петербург" планировался именно как административный центр? Я полагал, что он должен был стать новым жилым районом, разве нет?

[Doctor Haider]

что "Новый Петербург" планировался именно как административный центр? Я полагал, что он должен был стать новым жилым районом, разве нет?

Жилой район. Однозначно.

[MGouchkov]

Mukhin писал

не понял. Ссылки описывают резиденцию ВК Михаила, а не императора Николая II.

Я и приводил РеИ по ВКМихаилу как основу понять как он вёл бы себя в этой области в АИ став Императором "технократом"

РеИ начатые постройки императора Николая IIого - в жж Фёдора Рагина по линку в моём посте уже на два выше

http://fedor-ragin.livejournal.com/

повторил линк

Даже уточню (хотя по Царскому там всё интересно; но понятно и из РеИ вЕдомого о ВКМихаиле что этот "драйв" ему далёк)

http://fedor-ragin.l...395.html#cutid1

Как я понимаю, именно так дело и обстояло. Сановники а) общались с императором раз в неделю, поэтому потратить на дорогу на аудиенцию 2-3 часа считалось нормлаьным

Так это при РеИ отнють не "технократическом" (анонсированном вами) стиле правления!

РеИ основу для технократического по середине XXого века надо по Джугашвилли смотреть (или по одному венскому открыточнику).

В этом плане переезд сановников на Голодай ничего кардинально не изменит. Кстати, откуда информация о том, что "Новый Петербург" планировался именно как административный центр?

В РеИ Новый Петроград конечно как жилой; при этом со снижением позиционирования в РеИ в процессе строительства с идеи элитного до лоу-мидл. "ТонетЪ".

РеИ объёма исторических госприсутствий оставшихся от XIXого века, во много раз для "технократии середины XXого" не хватит, и поэтому основа АИ парадного района,- именно госздания.

Да, где б этот парадный район в Столице не строить..

При вероятном при такой технократии стиле капитализма, там же - штаб-квартиры крупнейших компаний. [И строительство - гос-частное,- с такими которые "не в состоянии отказаться.." компаниями партнёрство]

Жилая часть при этом на 4/5ых - по новым в этом "офисном" новом р-не и вокруг него второстепенным улицам. На них просто спокойнее, а люди которым там жить.- достаточно требовательны по соцположению.

Но очень быстро оказаться на рабочем месте для них принципиально.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем MGouchkov