Большие орбитальные станции, как элемент колонизации Солнечной

85 posts in this topic

Posted

Первой и главной задачей "колонизации" является создание вне Земли относительно независимых от неё популяций(как минимум двух) вида homo sapiens, способных на дальнейшее распространение. Что подразумевает развитую в космосе же промышленность - вплоть до самых высокотехнологических и биотехнологических отраслей.

К слову - в этом случае следует забить на тему под названием "перевозка раб.силы с Земли" - людей с неё возить уж точно не будут, ну максимум - в виде пары клеток.

При этом существование земной популяции относительно космической части человечества не является безусловно необходимым, а незавимость и несвязанность могут быть и полными - например, в труде коллеги Роберта земная популяция была почти уничтожена ударом аквилиан, упав до постапокалиптического уровня.

Целью, при которой решается эта задача, может быть: а)гарантированное выживание при внешней угрозе АКА всё та же "Роза и Червь" или какой-нибудь пакостный астероид итд; б)экономические мотивы(ну гелий=три); в)идеологические мотивы(например, религия); г)прочие факторы; д)всё вместе взятое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, обстановка на Земле настолько накалена, что все со дня на день ждут ядерного апокалипсиса (массовые психозы, как например в эпоху Холодной войны СССР-США, когда многие американцы рыли у себя на задних дворах подземные укрытия, только тут все намного хуже, так как боятся удара буквально отовсюду) и мечтают оказаться подальше от шарика. Не все, конечно, себе могут это позволить, но кто может - то почему бы и не сбежать в более безопастное место?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изложу в кратком виде причины:

Это не причины. Их самих обосновывать нужно. Они НЕ следуют из сегодняшнего мира (и все выдуманы лет 50-100 назад, а то и раньше).

1. Глобальное истощение ресурсов Земли на фоне жесточайшего экологического кризиса.

Откуда вдруг? Пока ничго такого НЕ наблюдается. (Наблюдается много спекуляций на тему.)

Что случилось, когда развилка?

2. Гонка вооружений, которая плавно перетекла в космическое пространство. Соперничество сверхдержав за стремительно тающие ресурсы породило развитие комических технологий, в первую очередь для военных нужд, что в свою очередь подстегнуло и мирные космические технологии.

Откуда взялись сверхдержавы-то? (Во множественном числе). Или у вас всё ещё 20-й век на дворе? ;)

(Стремительно тающие ресурсы видимо оттуда же... Или от самого Мальтуса?)

Что породило сверхдержавы, когда развилка?

3. Поскольку взять ресурсы, кроме космоса неоткуда, пришлось проводить колонизацию. Постепенно конечно. Начали с добычи полезных ископаемых (тот же Гелий-3) на Луне.

Какие такие ресуры взять неоткуда? Чего конкретно на Земле не хватает и почему вдруг? (Куда дели? ИЛМ спёрли?)

Поясню: любые ресурсы берутся из переработки отходов (технологии уже есть). Энергия берётся от Солнца. Вопрос лишь в стоимости: кончатся (что не факт) халявные запасы дешевой нефти - перейдут на возобновляемые. Технологии есть.

Замкнутый цикл, тот самый. который вы видите в космических колониях но почему-то не видите на Земле.

4. Конкуренция сверхдержав распространилась и на космос, что подстегнуло колонизацию, так как приходилось держаться наравне с конкурентами, что бы не оттерли. Требовалось поддерживать свое военное присутствие и охранять ресурсы от конкурентов..

Это повтор п. 2. Фантазия кончилась? сочувствую.

Зато становится ясно, что измыслить причины не так просто как казалось с налёту.

5. Крупные корпорации, эксплуатируя ресурсы космоса, стали получать дополнительные прибыли. Колонизация во много стала носить коммерческий характер. Поэтому в погоне за новой прибылью, она все набирала обороты. Кроме того, частным компаниям шли госзаказы в космической сфере, что так же было стимулом.

Некорретная постановка задачи (желаемый ответ уже засунут в условия). У вас УЖЕ откуда-то есть эксплуатация ресурсов космоса (которую надо обосновать). Откуда и когда она взялась?

С чег вдруг ПОТОМ произошёл второй рояль - дополнительные прибыли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, обстановка на Земле настолько накалена, что все со дня на день ждут ядерного апокалипсиса (массовые психозы, как например в эпоху Холодной войны СССР-США, когда многие американцы рыли у себя на задних дворах подземные укрытия, только тут все намного хуже, так как боятся удара буквально отовсюду) и мечтают оказаться подальше от шарика. Не все, конечно, себе могут это позволить, но кто может - то почему бы и не сбежать в более безопастное место?

коллега, похоже я зря мечу бисер, вы не обучаемы...

С ЧЕГО она вдруг накалена? Когда и в чём развилка?

И почему кто-то может позволить себе сбежать в космос? Когда развилка в технологиях, и в чем она?

(и почему бегство это кого-то спасёт - а то туда ударить нельзя, при вашем-то накале и психозе? технологии, обеспечивающие "бегство", обеспечат и погоню...).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

г)прочие факторы; д)всё вместе взятое.

Ноу комментс. :(

Грустно.

Была слабая надежда, что мотив освоения космоса таки найдётся. Но вы её успешно развеиваите.

итд;

Во-во... Оно самое. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они НЕ следуют из сегодняшнего мира

На смом деле, следуют. Только это экстраполяция не на краткий строк, а на весьма доглий.

Пока ничго такого НЕ наблюдается.

Вы отрицаете истощение невозобновляемых ресурсов?

Откуда взялись сверхдержавы-то?

Как возикают сверхдержавы? Путем постепенного увеличения своего могущества - экономического, военного и т.д.

Какие такие ресуры взять неоткуда? Чего конкретно на Земле не хватает и почему вдруг?

Нехватает тех же углеводородов, например.

Это повтор п. 2.

Это не повторение на новом уровне, то есть после выхода гонки в космос.

У вас УЖЕ откуда-то есть эксплуатация ресурсов космоса (которую надо обосновать). Откуда и когда она взялась? С чег вдруг ПОТОМ произошёл второй рояль - дополнительные прибыли?

Очень просто. Добыча -экспорт- прибыль. Пока рынок не насытился, прибыли будут рости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Была слабая надежда, что мотив освоения космоса таки найдётся. Но вы её успешно развеиваите.

Под прочими я обозначил все, что с трудом просчитываются и вспоминаются лично мною конкретно в 5 утра :crazy: Пардон, уже 6.

Переход от эволюции в техноволюцию, воплощение трансгуманистических идей, глобальная экологическая катастрофа...

И попозже я даж готов обдумать это всё.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С ЧЕГО она вдруг накалена? Когда и в чём развилка?

Когда конкурируют дюжина сверхдержав с термоядерными арсеналами обстановка будет весьма накаленной. Раз в десять более накаленной, чем во времена Холодной войны.

Развилка в том, что на протяжении 21-начала 22 веков большое количество государств достигло огромной мощи, а их интересы на фоне истощающихся ресурсов Земли очень сильно пересеклись.

Кстати, эта тенденция уже вполне существует в наши времена.

Была слабая надежда, что мотив освоения космоса таки найдётс

Мотив освоения космоса ничем не отличается от мотивов любого освоения новых территорий во все времена. Борьба за ресурсы (в широком смысле этого слова).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы отрицаете истощение невозобновляемых ресурсов?

Коллега, вы и вправду не обучаемы, увы.

Ну. по крайней мере моими силами - и на общественных началах то есть даром. Мой ресурс этого дела истощился (правда, чем черт не шутуит - может возобновится когда :).)

Вы даже не поняли, в чём задача. :( (а уж что она - с подвохом... не будем о грустном).

Это ВАМ нужно чётко сказать : когда и почему истощился конкретный невозобновляемый ресурс в вашем сценарии - и почему и для чего ему не нашли замены.

(Ресурсы, как ни удивительно, сами по себе никому не нужны - нужно удовлетворение ПОТРЕБНОСТЕЙ человеком при их помощи. При истощении ресурса люди могут 1) отказаться от потребности - без многих вещей прекрасно можно прожить. Живём мы без мамонтовой кости - и ничего. 2) придумать удовлетворялку той же потребности из других ресурсов. Скажем кончилась нефть - начали гнать мотороное топливо из угля).

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Была слабая надежда, что мотив освоения космоса таки найдётся. Но вы её успешно развеиваите.

Понты ничем не перебить. Переходите сразу к заклепкам!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Понты ничем не перебить. Переходите сразу к заклепкам!

Так рад бы - но ни единой конкретной заклёпки не названо.

Какой такой ресурс иссяк и когда?

Вместо этого трансгуманистические идеи... понятия не имею - это то же, что и тирьмпампация или всего лишь ульмотрон?

Где у него заклепки?

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой такой ресурс иссяк и когда?

А какой ресурс иссяк к старту Апполо-8? Восток-3А взлетел после окончания какого ресурса?

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

когда и почему истощился конкретный невозобновляемый ресурс в вашем сценарии - и почему и для чего ему не нашли замены.

Например, запасы нефти истощатся к 30-м годам.

1) отказаться от потребности - без многих вещей прекрасно можно прожить.

Можно-то можно. Только вот никто не хочет. Человечество легче уничтожить, чем заставить отказаться от роста потребления.

2) придумать удовлетворялку той же потребности из других ресурсов. Скажем кончилась нефть - начали гнать мотороное топливо из угля).

Ваша ошибка в том, что Вы постулируете интенсивный путь развития (что само по себе не плохо). Но только человечество развивается в значительной степени экстенсивно. То есть за счет экспансии. Вся история тому примером. Нет оснований полагать, что эта тенденция вдруг изменится.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос в том, что проще и выгоднее - сделать орбитальную станцию из астероида или построить ее с нуля.

Что касается полости, то лучше все таки не делать в астероиде единой большой полости. Лучше, ИМХО, проделать систему пещер и туннелей, в которых разместить жилые и технические отсеки.

А еще лучше ничего не проделывать, а взять астероид с готовой полостью. Законопатить вход куда проще чем делать полости.

Совсем не понял разделение тем на подчиненные. Но скажу свое мнение, чтобы не повторятся в данной.

Производственные базы-колонии необходимы. Например возле Луны, в точке (емнип, некогда сейчас) л4. В поясе - обязательно.

Почему они необходимы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но сперва дайте себе труд ВЫДУМАТЬ ПРИЧИНУ - с чего именно тенденции поменялись, и в какую сторону.

Изложу в кратком виде причины:

1. Глобальное истощение ресурсов Земли на фоне жесточайшего экологического кризиса.

2. Гонка вооружений, которая плавно перетекла в космическое пространство. Соперничество сверхдержав за стремительно тающие ресурсы породило развитие комических технологий, в первую очередь для военных нужд, что в свою очередь подстегнуло и мирные космические технологии.

3. Поскольку взять ресурсы, кроме космоса неоткуда, пришлось проводить колонизацию. Постепенно конечно. Начали с добычи полезных ископаемых (тот же Гелий-3) на Луне.

4. Конкуренция сверхдержав распространилась и на космос, что подстегнуло колонизацию, так как приходилось держаться наравне с конкурентами, что бы не оттерли. Требовалось поддерживать свое военное присутствие и охранять ресурсы от конкурентов..

5. Крупные корпорации, эксплуатируя ресурсы космоса, стали получать дополнительные прибыли. Колонизация во многом стала носить коммерческий характер. Поэтому в погоне за новой прибылью, она все набирала обороты. Кроме того, частным компаниям шли госзаказы в космической сфере, что так же было стимулом.

1. Нет ресурсов - нет колонизации.

2. Вооружения далее земной орбиты - бессмысленны. Поскольку вопросы решаются на Земле. И см. выше по ресурсам.

3. Из космоса ресурсы взять можно только те, которые пролезают сквозь орбитальное "ушко". Буквально драгоценные (набивший оскомину гелий-3, металлы платиновой группы и т.д.). Ни один из них колонизации (т.е. создания постоянных поселений) не требует. Все остальное не стоит логистики.

4. Оттереть невозможно ввиду ограничения по логистике, а не по объемам ресурсов.

5. Наличие/отсутствие частной доли вообще не влияет ни на что. И наращивание объемов никак не следует из самого факта частной доли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Планета Земля нефть на арктическом шельфе с надрывом попы пытается добывать...
Вот именно. А на Титане "нефть" можно качать прямо из моря. А космический корабль в размерах не ограничен => перевозки могут быть очень дешовые.

Засада в том, что сама идея "колонизации" морально устарела
Коллега Тень Дуба, залогиньтесь под своим ником!

Не освоены (и не осваиваются!!!) территории куда более благоприятные, чем Тибет и Антарктика: 90% с гаком территорий Сибири, Австралии, Канады, Сахары, пустынь Ср. Азии никто не колонизует и колонизовать НЕ собирается.
Сибирь вполне осваеивается - Богучанскую ГЭС вот построили. А Тибет зачем-то держит в оккупации Китай портя себе международную карму, и сильно подозреваю не из вредности. В Антарктиде, пустынях Автсралии, Африки и Ср. Азии тупо нет ни чего интересного. Кроме нефти которую вполне добывают где она есть.

1) "Теретизировать" - это экстраполировать НАБЛЮДАЕМЫЕ тенденции.
Теоретик в моем лице не согласен. Экстраполяция наблюдаемых тенденций приводит к заваленному навозом Лондону. ТруЪ теоретик ищет в наблюдаемых тенденциях ключевые механизмы.

Измышлять новые тенденции ВОПРЕКИ наблюдениям - незывается куда менее благордным словом.
Ну вот тут уже и измыслили "энергетическую теорию стоимости" вопреки наблюдениям.

И да. Рост объемов и протяженности перевозок человечества вместе с ростом его энерговооруженности - объективная реальность данная нам в ощущениях и наблюдающаяся уже не первую тысячу лет. Т.е. по вашему же методу ожидать синтеза всего на месте вместо корованов ракет при освоении ТЯРД == измышлять тенденции вопреки наблюдениям, который называется "куда менее благородным словом".

2) Будьте последовательны: если вам нужна не просто экспансия, а непременно космическая - примите что ПЕРЕД этим колонизованы и плотно используются все выше перечисленные "пустые земли" на Земле (и в океане).
Вперед и с песней - покажите нам как в странах двигавших ВГО и колонизацию Америки были освоены и плотно использовались ВСЕ пустые земли.

1. Нет ресурсов - нет колонизации.
А кто говорил "нет ресурсов"? Русским языком было написано "истощении".

2. Вооружения далее земной орбиты - бессмысленны. Поскольку вопросы решаются на Земле.
А мужики-то не знали и строили океанский флот что-бы им решать вопросы в Европе.

3. Из космоса ресурсы взять можно только те, которые пролезают сквозь орбитальное "ушко".
Астрономический объект "ушко" науке неизвестен. Зато известно что у Земли есть атмосфера о которую можно тормозить. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже китайцы не могут освоить Тибет - а это всего лишь 4 км над уровнем моря - и давление и кислорода побольше чем на Марсе.

Генная инженерия творит чудеса. Надо вывeсти высокогорных китайцев, и пусть они освоят.

Кстати, мне тут сказали, что уже вывели корову, которая даёт женское молоко! Какой-то ген вставили корове в нужное место. И пожалуйста - покупай молоко и корми ребенка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первой и главной задачей "колонизации" является создание вне Земли относительно независимых от неё популяций(как минимум двух) вида homo sapiens, способных на дальнейшее распространение. Что подразумевает развитую в космосе же промышленность - вплоть до самых высокотехнологических и биотехнологических отраслей. К слову - в этом случае следует забить на тему под названием "перевозка раб.силы с Земли" - людей с неё возить уж точно не будут, ну максимум - в виде пары клеток.
Будут:

1) Далеко не факт что гипнопедия сможет заменить всю систему обучения включая родителей.

2) Если нет полноценного нанотеха (а с ним стремительно приходим к "серой слизи" либо классическому фэнтези с магами и эльфийками), перевозка людей на фоне общего грузопотока по развертыванию колонии будет незаметна. А с учетом ненулевой массы утерины и гипнопедии выигрыша не будет.

3) Отсутствие положительного эффекта масштаба в космонавтике пока ни кто не доказал, так что снижение стоимости килограмма с ростом грузопотока неизбежно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо этого трансгуманистические идеи... понятия не имею - это то же, что и тирьмпампация или всего лишь ульмотрон?

Не... Это одна из возможных мотиваций залезания в этот самый космос :)

Ну как вариант - переселение человеков в компы и отправка в космос этих самых компов.

Из космоса ресурсы взять можно

Для Земли. Это раз.

Два - кто сказал, что только ресурсы ;) Мне вот очень нравится тема орбитальных фабрик ;) Работающих на местном ресурсе, да - при производстве на Луне ракетного топлива для доставки на фабрики и с них на Землю, и сырья для фабрик это весьма неплохо смотрится.

Три - а если вдруг энергии маловато, почему бы не создать на самом деле Рой Светлячков? Повесить зеркало в точке Лагранжа и над полюсами ещё по одному, да подсвечивать... Или Марс подсветить... И Венеру зеркальцем прикрыть... Будет весело :yes:

Ноль - а если вдруг на самом деле Подкрадывающийся Незаметно с ресурсами итп, так неужто нельзя(хоть в теории) совершить мысленное усилие и к нему подготовиться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно какие ресурсы нужны что-бы летать в космос? Водород, кислород и алюминий получаются электролизом. Энергия на электролиз берется из той же воды при помощи ГЭС. Плюс совсем немного стали на двигатели (которые точно можно сделать спасаемыми) и кремния на систему управления (аналогично двигателям). Ракеты на одном водород-кислороде уже давно существуют, что безусловно известно любому посетителю раздела "АИ космонавтика и ракетная техника" ;) БП после которого пересохнут все реки представить конечно можно, но думаю после него человечеству будет уже все равно.

Это одна из возможных мотиваций залезания в этот самый космос
А примера Китая решившего что колонизация устарела и дождавшегося в итоге европейцев мало?

Ну как вариант - переселение человеков в компы и отправка в космос этих самых компов.
Как минимум до появления теракубитовых квантовых компов - ненаучная фантастика. До этого максимум киборги с человеческими мозгами.

Была у меня когда-то мысль. Люди будущего научились продлевать свою жизнь вплоть до бесконечности путем постепенной механизации организма. Во избежении перенаселения и проблем "прапрадедов и детей" старики-киборги выдворяются за пределы земной атмосферы.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Генная инженерия творит чудеса. Надо вывeсти высокогорных китайцев, и пусть они освоят.

Второй Тайвань Китаю зачем? Тут еще и генетически отличия будут а НЕ только политические отличия.

Кстати, мне тут сказали, что уже вывели корову, которая даёт женское молоко! Какой-то ген вставили корове в нужное место. И пожалуйста - покупай молоко и корми ребенка

А это вообще к чему? Нефть же корова НЕ производит, ссылочку ни сие чудо можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Далеко не факт что гипнопедия сможет заменить всю систему обучения включая родителей.

Ну... :dry: Не знаю точно, но ни единой гипнопедией живо обучение - раз, и воспитатели первой волны(все последующие воспитаны на месте) - это всё ж не постоянная поставка рабочей силы.

перевозка людей на фоне общего грузопотока по развертыванию колонии будет незаметна.

Перевозка людей требует малость побольше затрат, чем долгохранимого контейнера с долгохранимым же грузом... Ну разве что в анабиозе таскать.

снижение стоимости килограмма с ростом грузопотока неизбежно.

Как и увеличение общих затрат, эх.

Была у меня когда-то мысль

Ну это примерно и имелось в виду ;)

А примера Китая

Значит, мы всё-таки дождёмся аквилиан!? :)

Собственно какие ресурсы нужны что-бы летать в космос?

Можно обойтись и без водорода ;) Твёрдое топливо "алюминиевые наночастицы-водяной или кислородный лёд" даёт неплохой УИ и прочие параметры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Перевозка людей требует малость побольше затрат, чем долгохранимого контейнера с долгохранимым же грузом... Ну разве что в анабиозе таскать.
Как вариант. Но вам все равно понадобится СЖО так что пусть летит в сборе.

Как и увеличение общих затрат, эх.
Сейчас первый и частично второй мир при желании практически не напрягаясь могут скинуться на проект в 100 ярдов/год. Тонна на Фальконе-9 - 5 ядров, еще 5 ярдов - цена самой тонны. Итого 10 килотонн ПН в год, при том что при таких масштабах цена упадет раз в 10-100.

Значит, мы всё-таки дождёмся аквилиан!?
Если бы... Скорее это будут клингоны :diablo:Варп-драйв скорее возможен чем нет, а вот астроинженерных конструкций (при наличии варпдрайва нафиг не нужных, о чем еще Нивен писал) действительно не наблюдается.

Можно обойтись и без водорода ;) Твёрдое топливо "алюминиевые наночастицы-водяной или кислородный лёд" даёт неплохой УИ и прочие параметры.
Ну да, причем двигатель сильно упрощается. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы... Скорее это будут клингоны Варп-драйв скорее возможен чем нет, а вот астроинженерных конструкций (при наличии варпдрайва нафиг не нужных, о чем еще Нивен писал) ействительно не наблюдается.

<страшилка>

Нет, таки Ктулху аквилане! Клингонам столько не съесть.

</страшилка>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небольшой оффтопик.

Динамическая модель Солнечной системы, показывает расположение планет в динамике на любой год.

http://www.kosmonews.ru/solnechnaya-sistema/439-3d-model-solnechnoy-sistemyi.html

Выставляем в настройках дату и любуемся :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now