1460. Война за Кабо-Верде. Любой ценой не пустить португальцев в океан!

51 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно, тема это вопрос. Не знаю точно где такое открывать, но наверно здесь пойдёт.

Значится, так. Год на дворе 1460й, и немного до и после. В Европе всё идёт по РИ до этого времени.

В Южной Америке в это время давным-давно существует крупное и богатое государство, на восточном побережье континента, с возможностью концентрировать кучу военных сухопутных и морских сил в районе Салвадор - Ресифи - мыс Кабу-Бранку - устье Амазонки.

Как оно образовалось - неважно, дело десятое. Образовалось давно, в данный момент интересует другой аспект. Это нужно и для проработки мира, и вообще интересен сам по себе военно-тактико-технический аспект.

Допустим, Южно-Американское Царство (назовём его ЮАЦ) имеет население как в Кастилии и уровень технического развития как Средиземноморье 500г от РХ. Много больших городов на побережье, вдоволь золота и всё такое.

То есть, в ЮАЦ могут делать всё, что могли делать где-либо в Средиземноморье, Китае и вообще в Азии в 500 году. Не более того.

Есть только одно исключение. В ЮАЦ изобрели косой парус и имеют опыт плаваний в открытом море, при этом корабли должны быть минимально модифицированными античными судами, чтобы только зазря не утонуть в океане и использовать косые паруса.

Даже шанс утонуть в 20-30% на дальность 3000км туда и обратно вполне достаточно, ЮАЦ не считается с потерями. В общем, нужно минимально модифицировать античные суда, чтобы они могли нести косой парус и с вероятностью 70-80% не утонуть при плавании в открытой Атлантике за 3000км туда и обратно.

Какие типы судов это могут быть? Надеюсь на помощь уважаемых коллег :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Далее. Следующий вопрос тактический. Предыстория такая.

Эпоха ВГО для южноамериканцев началась примерно в одно время с португальцами. Ну, чуть припоздали может быть.

Итак, к 1450 году ЮАЦ известны все побережья Америк от Ньюфаундленда до Огненной Земли, и от Акапулько до Огненной земли. Чем дальше, тем меньше точности, но всё равно, представление имеют. Все острова на расстоянии до 1500км от этих побережий тоже знают. То есть, Бермуды, Фолкленды, Триндади, Фернанду-ди-Норонья, Хуан-Фернандес знают, а Пасху, Тристан-да-Кунья, св Елену, Кабо-Верде, Азоры, Гренландию, Исландию уже НЕ знают, и уж тем более НЕ имеют представления о Европе и Африке. Как впрочем и португальцы об Америке. Это напоминаю на 1450 год, когда уже осваиваются иберийцами Азоры, Канары и Мадейра и побережье разведано где-то до Сенегала и Гамбии.

Теперь Фабула дела: датой открытия Кабо-Верде португальцами считается 1460 год. Может что и раньше замечали, но 1460 - точно, а 1462 - начало освоения.

Допустим, экспедиция ЮАЦ идёт дальше обычного в океан, бьёт рекорд и в году этак 1457 открывает Кабо-Верде. Экспедиция возвращается, цари решают сделать там перевалочную базу и плыть дальше.

Где-нибудь в 1458 году на Кабо-Верде высаживают малый гарнизон, организуют там небольшую рембазу, продсклады, а новая экспедиция наталкивается на Африку и проходит побережье от Мавритании до Сьерра-Леоне. Допустим им повезло, и они ни разу не встретили португальцев. В некоторых местах негры убегают с побережья в ужасе, но в конце концов удаётся войти с ними в контакт и выяснить многое, в том числе о шастающих тут и там сильных белых конкурентах, которые похищают людей итд, плавают на больших и быстрых посудинах с парусами, даже больше чем суда ЮАЦ.

Обо всём этом сообщается в центр, а сами решают оставить тайных наблюдателей в Африке на полгодика и скрытно подсмотреть за португальцами. Уже понимают, что конкуренты, видимо, более продвинутые и их надо бояться. Их интересует золото, рабы, и вообще всё, чего в избытке в Южной Америке.

Как только узнают об этом в Центре, элиту охватывает паника. Там решают сделать всё, чтобы португальцы никогда не открыли Южную Америку, ибо это явная угроза всему существованию и всем песец.

Принято решение:

Цели и методы на первое время:

1. Противостоять португальцам удалённо, на подступах, не пуская их дальше района между Кабо-Верде, Гвинеей и Южной Америкой.

2. Для начала провести скрытое наблюдение за португальцами в Африке и на Кабо-Верде (где пока следов супостата не обнаружено, но как только появятся, так сразу наблюдать, в бой сразу не ввязываться)

3. Патрулировать океан в указанном районе

4. Португальские корабли, доплывающие до данного района, и стремящиеся дальше, по возможности, уничтожать.

5. Сделать всё возможное, чтобы португальцы не узнали местонахождение Южной Америки.

6. Сделать всё возможное, чтобы португальцы вообще не поняли, кто им противостоит и откуда приплывает.

7. Сделать всё возможное, чтобы португальцы, столкнувшиеся с флотом или войсками ЮАЦ, не вернулись назад и ничего не рассказали. То есть, малочисленные эскадры и малые отряды по возможности топить/вырезать/забирать в плен.

8. Устроить базу на Кабо-Верде, ибо это фактически идеальное место для дистанционной войны. И едва ли не единственная пригодная опорная база для дистанционной войны.

9. Скооперироваться по возможности с неграми Сенегала, Гвинеи, Сьерра-Леоне, чтобы совместно противостоять португальцам, вооружать их при необходимости, обучать способам войны.

Что для этого УЖЕ есть в активе у Южной Америки?

1. Огромные пространства и масса ресурсов

2. Кратный перевес в населении над португальцами, в несколько раз

3. Возможность клепать очень-очень много военных судов, десятки за год, а если сильно прижмёт, то вероятно и первые сотни судов в год. Они конечно НЕ вооружены огнестрелом и меньше размером, зато их очень много и можно что-то придумать. Можно набрасываться на португальцев крупными стадами.

4. Готовность идти на крупные жертвы и на риск, готовность разменивать людей с португальцами хотя бы 5 своих за одного португальца, готовность жертвовать материальными ресурсами, которых завались.

5. Заблаговременное предупреждение о страшной опасности.

6. Кабо-Верде, если попытаться не пустить туда португальцев

7. Потенциальный перевес в численности войска над португальцами в несколько раз.

Что плохо -

1. Очень устаревший уровень техники

2. Очень устаревшее вооружение, этак юстиниановских времён. Простая пехота и конница, простые мечи и копья, хреновые луки, никакого тебе огнестрела

В общем,

1й вопрос - какие типы судов должны клепать в Южной Америке?

2й и главный вопрос - какую стратегию необходимо принять ЮАЦ, чтобы остановить или максимально затормозить продвижение португальцев?

Что максимально самое лучшее могут сделать Южно-Американцы для выполнения целей? Как они должны воевать для этого?

Как они могут наилучшим образом подготовиться в таких условиях?

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И дальше, вот первое событие к которому надо готовиться.

В 1460 году наблюдатели на Кабо-Верде увидят португальцев. португальцы вылезут, всё осмотрят и обплывут, и уплывут.

Что лучше сделать гарнизону - заблаговременно уничтожить следы своего присутствия, вести скрытную жизнь и скрытное наблюдение, или загодя построить укрепления, подготовиться получше и вступить в бой с португальцами, пытаясь их перебить/пленить?

В 1462 году, если верить Вике, начнётся уже освоение португальцами островов. Как поступить в этом случае?

Например, такой вариант. Спрятаться огромной вооружённой толпой, дождаться когда португальцы все вылезут, и начнут устраиваться, потом дождаться когда их корабли уплывут, и напасть внезапно на колонистов и всех убить/пленить/увезти в Центр.

А потом встретить следующие корабли и следующих колонистов максимальным войском и максимальным флотом, и с максимально возможными укреплениями, и тоже пытаться их всех убить/пленить. тут уже придётся играть в открытую.

Да и ещё - какие меры ещё нужно предпринять, чтобы избежать захвата португальцами американских пленных/кораблей, чтобы хранить секреты? Как нужно патрулировать океан и какими путями плавать на Кабо-Верде и в Гвинею, чтобы португальцы не смогли выследить местоположение Царства?

В общем, идея такова, чтобы португальцы узнали как можно меньше и продвинулись как можно меньше, а южноамериканцы узнали и заимствовали как можно больше и получили как можно больше информации о Старом Свете.

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прямо-таки получается история появления португальцев в Индии, только "индусы" на этот раз малость поотсталее. Те же толпы дау окружающие каравеллы, цари, превосходство, но не критическое, португальского оружия и доспехов. Соответственно вариантов развития событий два: либо как в ЮВА, лет за сто подтянем уровень и начнем играть на противоречиях между европейцами но в конце концов сольем(Бирма, скажем как пример - португалец стал ее королем, потом голландцы ему подкузьмили и бирманцы его скинули, потом Бирма закуклилась, потом ее англы захватили), либо как Ангола. Описанное государство конечно скорее ближе к Анголе, чем к Индии-Яве-Таиланду, но шансы у него есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Никогда страна 500 года нэ не наберёт столько денег, чтобы воевать флотами за океаном.

Вообще заокеанская колонизация требует появления частных предпринимателей, обладающих большими свободными капиталами, чего в традиционном обществе никогда не было.Первый же князь его бы раскулачил.Чисто теоретически некий царь мог бы создать военный флот, проплывший вдоль побережья-так и китайцы до Африки плавали, а вот торговый флот-никогда.

Даже Россия 18 века несмотря на усилия Петра торговым флотом не обладала и поэтому никакой широкой морской колонизации в океанах вести не могла-всё господа Верховные у купечества отняли.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конница у индейцев?!....

На тапирах, что ли?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем опишите откуда в этом государстве свободные средства в огромных масштабах и как их концентрируют на заокеанскую войну.А мешками маиса можно только Кон-Тики построить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конница у индейцев?!....

На тапирах, что ли?!....

Там не совсем индейцы, лошади, коровы, свиньи, и всё прочее у них есть по умолчанию, давно.

В общем опишите откуда в этом государстве свободные средства в огромных масштабах и как их концентрируют на заокеанскую войну.А мешками маиса можно только Кон-Тики построить.

Просто большое население, средства с налогов, насчёт огромности - всё в мире относительно. Число рабочих рук на верфях, которое можно кормить, в разы побольше португальского, золота тоже много, вот только технологий не хватает.

Не такое уж огромное, но в Португалии жило всего 1млн в то время, а тут несколько млн. Как в Кастилии.

Т.е. в перспективе с испанцами и прочими вряд ли уже совладают, а против португальцев в ближайшем периоде можно пытаться сыграть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А мешками маиса можно только Кон-Тики построить.

Деревянные посудины для плаваний вдоль берега вплоть до Огненной Земли и Чесапика строят уже много веков, косой парус изобрели недавно.

Никогда страна 500 года нэ не наберёт столько денег, чтобы воевать флотами за океаном.

Дак тут выходит буквально под боком, расстояние от столицы на берегу до Кабо-Верде 3000км, на Кабо-Верде есть ЖРАТ, запасов можно натаскать постепенно, а людских сил португальцы много тоже пригнать не смогут. От Константинополя до Гибралтара столько же, а ничего, Юстиниан воевал.

Дальше Кабо-Верде двигаться не планируется, наступление тоже не планируется, только оборона, захватывать у португалов Мадейру и Азоры никому и в голову не приходит, не говоря о том, чтоб плыть в Португалию и штурмовать Лиссабон.

Вообще заокеанская колонизация требует появления частных предпринимателей, обладающих большими свободными капиталами, чего в традиционном обществе никогда не было.

А нету никакой колонизации! Написано же -они мечтают только защитить себя, форпост на Кабо-Верде - просто защитная функция, никаких колоний по всему шарику и даже в Африке не планируется.

а вот торговый флот-никогда.

Про торговый флот и речи нет. ну то есть вдоль берегов Америки что-то может плавать если хочет, а тут все силы пойдут на оборонку :)

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто большое население, средства с налогов,
я и пишу что военный флот можно с огромным трудом сварганить из налогов-а вот купеческий? 500 год-это простое воспроизводство-крестьяне сеят, питаются впроголодь-рыцарь питается нормально. Всё. Налогами там или выморишь крестьян или рыцари тебе устроят Хартию вольностей.

Я не говорю о том, что колонизировать индейцам Америку флотом можно только с целями поимки рабов.Что не выгодно чисто экономически.С военной точки зрения без пороха отлов в промышленных масштабах рабов невозможен-если уж от Вальдивии индейцы отмахались, то десант с оружием от 500 года просто сожрут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, идея такова, чтобы португальцы узнали как можно меньше и продвинулись как можно меньше, а южноамериканцы узнали и заимствовали как можно больше и получили как можно больше информации о Старом Свете.

без пороха и пушек индейцы пролетают как фанерка.Если конечно такое богатое общество, что за него европейцам стоит приняться по настоящему.Если они добрались до Капо, то через 5-10 лет или предатеель или случайно заплывёт в Европу.

Поэтому плыть прямо в Испанию с золотом и вывести спецов.Готовиться к войне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я и пишу что военный флот можно с огромным трудом сварганить из налогов-а вот купеческий?

Про купеческий мы пока не говорим, да и не больно-то он и нужен в описанных условиях. :)

Я не говорю о том, что колонизировать индейцам Америку флотом можно только с целями поимки рабов.Что не выгодно чисто экономически.С военной точки зрения без пороха отлов в промышленных масштабах рабов невозможен-если уж от Вальдивии индейцы отмахались, то десант с оружием от 500 года просто сожрут.

А они и не колонизируют Америку в целях поимки рабов. Они только боятся как бы португалы их самих не колонизировали, да не отобрали бы золото, да в рабов бы не превратили :)

500 год-это простое воспроизводство-крестьяне сеят, питаются впроголодь-рыцарь питается нормально.

Ну, тут не всё так кисло, есть факторы получше чем в Европе-500, ибо:

1. Воспроизводство населения тут расширенное, ибо ещё полно свободной земли

2. Климат лучше европейского, всё растёт отлично, нет зимы, не надо основательных домов, не надо топить, круглый год всё растёт, участки большие, страна в несколько раз больше Франции, с населением как Галлия-500.

3. Феодализм классический ещё не наступил, может что-то наподобие Византии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В общем войну можно вести только оборонительную.И желательно подальше от Метрополии. Поэтому усилить гарнизоны в Карибском море- которое несомненно будет первичной базой вторжения европейцев.

Множество мелких баз на островах.Партизанские атаки внезапные, небольшими судёнышками на их поселения., перехват кораблей.

Сжечь все поселения на берегах Бразилии.Оборону портов Метрополии усилить.Создать африканскую базу рейдеров-для атак непосредственно в Бискайском заливе и тревожить побережье Португалии в союзе с Берберийскими пиратами. Вообще заключить с ними союз.

Пушки и аркебузы-покупать немеренном количестве не жалея средств.Принять на службу опытных европейских капитанов.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще заокеанская колонизация требует появления частных предпринимателей, обладающих большими свободными капиталами, чего в традиционном обществе никогда не было.

Чжэн Хэ жил в капиталистическом обществе? А может Мухаммад Кейта?

В целом какие перспективы: португальцы получают дикий отпор (как от арабов, индусов, японцев). Но через 50-150 лет используя превосходство в технике захватывают владения царства на островах и побережье.

В лучшем случае жители вытесняются в глубь материка где становятся вассалами, а в качестве бонуса португальцы получают от них сведения о известных землях

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А приплыв в кабо-Верде эти американцы не подхваятят оспу? и не занесут ли ее домой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А приплыв в кабо-Верде эти американцы не подхваятят оспу? и не занесут ли ее домой?

Кабо-Верде вроде необитаемо тогда ещё, если только от негров и португальцев. Но вопросы болезней пока опустим в этой теме. Если те американцы давно завезли коров и всякой живности, то переболели и оспой, в общем, некоторые болячки перекинутся, но не так фатально как в РИ.

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во- первых: хорошая, перспективная тема.

Во- вторых: исходные условия надо менять.

В третьих: погуглите "Историческая эволюция штурмовой мореходности кораблей"- это действительно прорывная работа на эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во- первых: хорошая, перспективная тема.

Спасибо

Во- вторых: исходные условия надо менять.

Почему? А на что надо менять? У меня вопрос возник именно для таких условий, вот если только детали.

В третьих: погуглите "Историческая эволюция штурмовой мореходности кораблей"- это действительно прорывная работа на эту тему.

Спасибо большое :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чжэн Хэ жил в капиталистическом обществе?

В противоположность европейцам, китайцы не были заинтересованы в покорении новых территорий — от туземных властителей требовались лишь формальное признание китайского императора как господина и посылка посольств с дарами в Нанкин (на которые минский двор отвечал щедрыми ответными дарами). Также, в отличие от европейцев, они не стремились основать там фактории или базы и тем более ввести свою религию. Основной целью китайских мореплавателей было установление дружественных дипломатических отношений по традиционной китайской модели, причёморужие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением. Тогда как движущей силой европейских исследований было стремление к наживе при полном безразличии к тому, каким способом будет достигнуто прибавление капитала (потому в ход шло всё, начиная с торговли пряностями, кончая работорговлей), китайская «коммерция» носила в основном государственный характер и преследовала единственную цель — по возможности окупить расходы на содержание флота.

Сравнивая экспедиции Васко да Гамы и экспедиции Чжэн Хэ, американский историк Роберт Финлэй (англ. Robert Finlay) пишет: «Экспедиция да Гамы знаменовала собой неоспоримую поворотную точку в мировой истории, став событием, символизирующим наступление Нового времени. Вслед за испанцами, голландцами и англичанами португальцы приступили к построению империи на Востоке… В противовес этому, минские экспедиции не повлекли за собой никаких изменений: ни колоний, ни новых маршрутов, ни монополий, ни культурного расцвета

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему?

Потому что примерно в это же время один испанский парусник перетопил 49 галер вооруженных пушками и хотя здесь корабли с парусом у них НЕТ пушек, даже если будет греческий огонь он им НЕ поможет, а на суше сотня рыцарей уничтожит любое сопротивление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что примерно в это же время один испанский парусник перетопил 49 галер вооруженных пушками

Это где было? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возможность клепать очень-очень много военных судов, десятки за год, а если сильно прижмёт, то вероятно и первые сотни судов в год.

на уровне 500 года н.э.

чем гуще трава, тем слаще курить легче косить

Если те американцы давно завезли коров и всякой живности, то переболели и оспой, в общем, некоторые болячки перекинутся, но не так фатально как в РИ.

+1.

они и сами могут что-то эндемичное подкинуть европейцам.

союзе с Берберийскими пиратами. Вообще заключить с ними союз. Пушки и аркебузы-покупать немеренном количестве не жалея средств.Принять на службу опытных европейских капитанов.

сразу с кораблями и командами

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чем гуще трава, тем слаще курить легче косить

Ну да :( Это печально :(

в союзе с Берберийскими пиратами. Вообще заключить с ними союз. Пушки и аркебузы-покупать немеренном количестве не жалея средств.Принять на службу опытных европейских капитанов.

сразу с кораблями и командами

А это хорошая идея!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В третьих: погуглите "Историческая эволюция штурмовой мореходности кораблей"- это действительно прорывная работа на эту тему.

спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это где было?

Это я Ошибся. Прошу Прощения. В РИ в июне 1675 года французский 26-пушечный бриг "Леон Курон" сумел отбится от атаки 11 испанских галер, в июне 1684 года французский линейный корабль "Ла Блон" без посторонней помощи превратил в груду обломков 35 галер, после этого гребные суда были переведены в разряд вспомогательных и представительских кораблей.

они и сами могут что-то эндемичное подкинуть европейцам.

ИМХО они могут подкинуть только сифилис, а это НЕ смертельно.

Изменено пользователем sergey289121

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Некоторые принципы можно использовать для противостояния ниархов и европейцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас