Советско - китайская война в конце 1960-х - начале 1970-х

[Q-silver]

Ещё они будут питаться дарами тайги: сосновыми шишками, кедровыми орехами, древесной корой, белками и лягушками, ягодами, грибами (грибами обязательно!!!), сьедобными кореньями, охотиться на лосей и бурундуков, глушить гранатами рыбу. А когда всё это закончится, то начнут питаться пленными советскими и собственными выведенными из строя бойцами.

и это еще хорошо.

что творится в китайском тылу, где обитаетло (скоко-скоко?) 850 млн человек после разбомбленных плотин, дорог, мостов, складов, дезорганизации снабжения и полива полей дефолиантами даже представить страшно (ИЧСХ - без всякого ЯО).

да там прямо с собственных выведенных из строя и начнут. а закончат поеданием выкопанных трупов.

[Сеня]

Определите сначала цель Мао-

если послать несколько десятков маневренных групп силой в роту через границу на глубину 100-200 км то фиг их кто удержит. Ночью на лодках в нужном месте переплывают Амур и с проводниками уходят в тайгу, стремясь без боя продвинуться как можно глубже, захватывая внезапно маленькие деревни.

[Урус-хай]

Сеня,А ничего, что у пограничников есть ночные патрули?

Я спрашиваю - ПОЧЕМУ китайцы так не сделали? Потому что как раз и начали с малых групп, но те исчезали...

[Сеня]

Ну пошлют 100 групп-ну 20 прорвутся через границу ну 10 выйдут на магистраль, ну 5 её рассекут-для целей Мао это вполне хватит.

[Berlinguer]

Ну пошлют 100 групп-ну 20 прорвутся через границу ну 10 выйдут на магистраль

Еще раз - нету у Мао таких воинов чтобы в таком %-те через границу, которую сильнейшая советская армия охраняет, диверсионные группы перекидывать..

Если он собрал 1 или 2 тысячи высококвалифицированых воинов, так они его (с женой) лично преимущественно и охраняют. От его же хунвейбинов, от стаи товарищей по партии, от советского десанта, от китайских военных, от десанта с Тайваня. От тех, у кого детей из окон вчера выкинули. Тут про Ким Ир Сена говорили, а может вот лично Ким Ир Сен захочет Мао в плен захватить ? Прилетит на вертолетах в Пекин и поймает его. Чтобы потом с русскими или с американцами торговаться. А Мао лучших воинов в Сибирь отправил, защищаться от северокорейского спецназа нечем ...

Ну хорошо, Мао нанял наемников на международном рынке, перекупил у Родезии, и вышли те наемники на магистраль. Ну и что ? Появление врагов на магистрали лишает СССР воли к сопротивлению ? Вызывает панику ? Меньше чем за несколько месяцев их с той магистрали не выбить ? Или было пророчество, что магистраль навсегда перестанет функционировать, когда до нее дотронется первый китайский солдат ?

Изменено 10 Jan 2013 пользователем Berlinguer

[Сеня]

Неужели у НОАК, которая только тем долгое время и занималась, что партизанила не найдётся более менее боеспособных 5000-10000 товарищей с 100 проводниками? Как в глухой тайге можно задержать компактную группу из 100 бойцов и как можно защитить магистраль от разрушения если она внезапно атакует?

Ну хорошо, Мао нанял наемников на международном рынке, перекупил у Родезии, и вышли те наемники на магистраль. Ну и что ?

а это зависит от целей Мао. Рассечение магистрали-способ показать свою крутость своим и всему миру Изменено 10 Jan 2013 пользователем Сеня

[DXV]

не найдётся более менее боеспособных 5000-10000 товарищей с 100 проводниками? Как в глухой тайге можно задержать компактную группу из 100 бойцов и как можно защитить магистраль от разрушения если она внезапно атакует?

Вы еще не поняли, что заклинание "северные варвары не охраняют границу " не работает? Тогда мне вас жаль...

[DXV]

Вы ещё не поняли, что коллега троллит?

Я не уверен, что он сам это понял.

[Berlinguer]

Если говорить о реальной войне-то она только по заказу США за конкретные деньги-продемонстрировать всему миру (и прежде всего Восточной Европе) слабость СССР.Для чего достаточно рассечь Транссиб в многих местах и сжечь пару сотен неохраняемых посёлков продальше от погранцов. Двинуть по глухой тайге маневренные группы НОАК в обход советских войск этак на 150 км от границы.В ответ советская авиация отбомбится по целям в Китае. После чего подпишут перемирие.

Нужно разбираться.

Конец 60-х (перед Даманским ) у Китая "теплая" война с США. Штурм британского посольства (лучшего друга США) и угрозы Гонконгу. Снабжение Вьетнама.

Не получится у США договорится с Китаем в такой ситуации. Да и КР в разгаре как бы.

Начало 70-х - уже вероятнее. В РИ Киссинджер ездил в Китай летом 71-го. США, по внутриполитическим мотивам в основном, готовы в принципе уходить из Вьетнама.

Хорощо, начало 70-х. США и Китай заключают тайное соглашение.

СССР по агентурным данным узнает об этом соглашении или нет ? Если узнает - разведчикам удается получить доказательства или нет ?

Если узнают с доказательствами, это уровень хуже Карибского кризиса.

Если узнают без доказательств - отношения у СССР и США ухудшаются очень сильно. Уровень 1951-52 где-то, только с кучей ЯО. Никаких СНВ и т.п.

Хорошо, разведчики ничего не узнали. Агрессия выглядит полностью китайской импровизацией, США ее для виду даже осуждают. Прорываются "китайские" зондеркоманды в магистрали. Перерезают ее. И ?

СССР на пике могущества. Его армия много сильней китайской. Небо он контролирует лучше, чем англо-американцы в 1944-45 в Европе. Можно посылать флот, можно не посылать. Пример Цусимы, + дадут ли базы Вьетнам или КНДР. Хорошо, Индия даст.

Америкацы категорически против флота и будут его топить ? Американцы таки хотят ТМВ ? Ладно, флот пока не пошлют. Но пошлют ПЛ которые перетопят все военные китайские корабли, которые высунутся, и будут крутиться у побережья. Торговый флот пока не тронут.

СССР уже 20 лет пропагандирует культ оборонительной войны. Вот и нашаманили.

Подписывать перемирие ? С кем ? С китайскими фашистами, которые деревни вырезали ?

Конечно, лично Леонид Ильич миролюбиво настроен. Обладал бы такой властью, как Сталин или Иван Грозный, то может отбомбился бы по Пекину и подписал перемирие. Да нет у него такой власти.

Культ штурма Рейхстага и Нюрнбергского процесса в стране. "На Родину напали - мы их наказали. Гитлера до суидида довели".

При том что захватить или разрушить Пекин и довести до суицида ( или бегства ) Мао много легче, чем Гитлера 25 лет назад.

Кто Брежневу даст страну унижать ? Армия ? Коррумпированая партия, у которой счета в Швейцарии а дети в Лондоне ?

Восточная Европа ? Ну покажут им фильм про китайцев в Сибири, ну и что. Они подумают " пи...ц китайцам теперь".

Для того, чтобы Вост. европа забузила, нужно вот что

Затем темный ужас прошел ветром по всем головам в Городе: видели, сами видели, как линяли немецкие лейтенанты и как ворс их серо-небесных мундиров превращался в подозрительную вытертую рогожку. И это происходило тут же, на глазах, в течение часов, в течение немногих часов линяли глаза, и в лейтенантских моноклевых окнах потухал живой свет, и из широких стеклянных дисков начинала глядеть дырявая реденькая нищета.

Нужно, чтобы советские войска, партийные работники и дипломаты в столицах Вост. Европы запаниковали и перепугались.

А чего им пугаться ? А кто им даст паниковать ? Военным в Вост. Европе расскажут, что Китай - легкая добыча. Повышения в звании и почет означает превод на войну с Китаем. Да, кого-то убьют. Ну так при броске к Ла-Маншу много больший % убьют. И победа сомнительна есть при войне с НАТО. А с Китаем - гарантирована.

Будут поляки тихо сидеть и новости про советские бомбардировки Китая смотреть

[Berlinguer]

Ну и кто более правильно оценивал ситуацию - Сахаров или Солженицын - ?

Большинство экспертов по Китаю, как мне кажется, разделяют ту оценку, что еще сравнительно долгое время Китай не будет иметь военных возможностей для большой агрессивной войны против СССР. Трудно представить себе, чтобы нашлись авантюристы, которые толкнули бы его сейчас на такой самоубийственный шаг

Более серьезна в настоящее время угроза советско-китайской войны. Но и эту угрозу не следует преувеличивать. Военно-техническое превосходство СССР пока еще настолько велико, что война была бы гибельной прежде всего для Китая. Поэтому можно надеяться, что ни нынешние китайские лидеры, ни те, кто скоро придет им на смену, не решатся спровоцировать войну с СССР

Я - не военный, но и для меня ясно, что в случае войны с Китаем, ни советская, ни китайская армии не могли бы долго вести военные действия на территории противника. Даже при успешном прорыве к основным жизненным центрам Китая наши армии вскоре должны были бы уйти опять на советскую территорию. Но и китайская армия, даже если бы ей вначале сопутствовал успех, не могла бы долго вести военные действия в малонаселенных и обширных пространствах Сибири, Казахстана и Дальнего Востока - и ей пришлось бы вскоре уйти обратно в Китай. Поэтому советско-китайская война, если она, к несчастью, возникнет, будет очень мало напоминать вьетнамскую. Эта война отнюдь не будет сыграна по нотам, написанным Амальриком или Солженицыным.

( армия-то из Китая уйдет,все правильно, вот только поменять режим в Пекине, в Северном Китае, она может. Уже насколько устойчивым будет такой просоветский режим - неизвестно )

А Солженицын отжигал, конечно

Война же _обыкновенная_ будет самой длительной и самой кровавой из

всех войн человечества. Уж по крайней мере подобно вьетнамской (с

которой будет схожа во многом) она никак не будет короче 10-15 лет

война с Китаем никак не обойдется нам дешевле 60 миллионов голов

15 лет воевать с Китаем с потерями в 60 млн. человек ... ( без ЯО )

[Серж]

Ну пошлют 100 групп-ну 20 прорвутся через границу ну 10 выйдут на магистраль, ну 5 её рассекут-для целей Мао это вполне хватит.

а это зависит от целей Мао. Рассечение магистрали-способ показать свою крутость своим и всему миру

Угу. Несколько мелких диверсий ценой тысяч убитых - офигенная крутость.

Ах, да, Мао ведь и продемонстрировать-то толком не сможет, что его бойцы чего-то там разрушили - это ж не захваченный город, куда можно иностранных журналистов пригласить. А вот наши кучу китайских трупов и пленных вполне смогут продемонстрировать.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Серж

[Эйзенхауэр]

Вставлю свои 5 копеек. На 1975 год по данным, приведённым в "Военная мощь Поднебесной" за авторством К. Чуприна у КНР 100 20-кт зарядов. Предположим, что на май 1970, выбранный как День-М -- 50. "Пятьдесят Хиросим". С учётом того, что в СССР ГО не пренебрегали, максимум потерь вряд ли превысит миллион. Но, "съесть-то съест, да кто же ему даст?" Поэтому начинаем считать средства доставки.

Вторая Артиллерия начала развёртывать DF-2 в 1970. Так что если они и есть, то в следовых количествах. Далее. Есть Н-6, который советской ПВО на один зуб. Н-5, который на ползуба. И на этом всё. Итак, китайские полчища (ТМ) начинают вторжение. Предположим. Вот только логистика региона такова, что:

1. СССР узнает раньше, средства космической разведки и авиаразведка работают не выпуская парашютов и шасси.

2. Установление местоположения немногочисленных средств доставки труда не составит (это не Европа 1980-х, где и летать стрёмно, и ракеты поновее).

3. Итого есть гарантия снести большую часть средств доставки первым ударом. Атомным, тактическими ракетами. И одновременно официально заявить, что атака ОМП по городам будет сочтена геноцидирующим действием и не существует никаких оснований не отвечать такими же геноцидирующими действиями.

4. Варианты -- КНР всё-таки стреляет, в таком случае можно спокойно выбамбливать инфраструктуру, критичную для выживания населения и не размениваться на сантименты -- бомб много, средств доставки тоже. Ну и демографический потенциал, начиная с крупных городов. США, как известно, в те годы даже ПРО делали от своих китайских "друзей", так что поорут, а в душе порадуются. Ибо прецедент агрессии в отношении ядерной державы и что за это бывает. Да и отношение к СССР в 1970 это не отношение к СССР в 1954 или 1961. А 5-10 зарядов по городам это больно, но не более.

Вариант 2 -- КНР не стреляет. Реки в Китае широкие и их много. Мосты уязвимы. ПВО фактически отсутствует. В КНР начинается голод, пострашнее времён Большого Скачка. И голод будет продолжаться до тех пор, пока в Пекине не появится более вменяемое правительство. Ибо прецедент 1918 года доказывает, что голодные нации воевать не любят.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Эйзенхауэр

[Сеня]

Угу. Несколько мелких диверсий ценой тысяч убитых - офигенная крутость.

Ах, да, Мао ведь и продемонстрировать-то толком не сможет, что его бойцы чего-то там разрушили - это ж не захваченный город, куда можно иностранных журналистов пригласить. А вот наши кучу китайских трупов и пленных вполне смогут продемонстрировать.

факт долговременного прекращения работы магистрали налицо.А значит войска Мао продвинулись на это расстояние.Скрыть это невозможно.

Вопрос -нафиг это Мао? Мао это совершенно не нужно, поэтому такого и не было.

[Vasilisk]

Ибо прецедент агрессии в отношении ядерной державы и что за это бывает.

Ключевой момент. Дипломаты США, Великобритании и Франции стоя аплодируют успехам советских ядерных сил. Кстати, хотя теоретически можно обойтись ракетами средней дальности, в случае реального удара по Китаю испытают всё, что можно. Пусть и по одной штуке каждого средства. Когда ещё второй такой случай предствится?

[sanitareugen]

Ну и кто более правильно оценивал ситуацию - Сахаров или Солженицын - ?

"Оба хуже" (И.В. Сталин)

[sanitareugen]

Оба не эксперты в этой области. Правда, Сахаров имеет хоть какую-то информацию из общения с "заказчиками" из РВСН, которые преувеличивают роль своего оружия и недооценивают классические сухопутные войска, а Солженицин просто очень-очень хочет поражения СССР.

[Эйзенхауэр]

"Ключевой момент. Дипломаты США, Великобритании и Франции стоя аплодируют успехам советских ядерных сил. Кстати, хотя теоретически можно обойтись ракетами средней дальности, в случае реального удара по Китаю испытают всё, что можно. Пусть и по одной штуке каждого средства. Когда ещё второй такой случай предствится?"

Ну а как иначе? Собственно говоря главное -- переход к чисто геноцидирующим действиям и первыми, да ещё и при начале агрессии первыми снимает с СССР все основания для мягкотелости. Сто, двести, пятьсот миллионов трупов -- все претензии к развязавшим войну. Если правратить Китай севернее Янцзы в зону смерти, не трогая особо южный (и не мешая США поставить там ГоМинДан) -- вообще никаких проблем с ними. Америка получает свой карманный Китай. Ослабленный многократно. За это дело СССР выторгует своей Индии вынос Пакистана. Итого все в плюсе.

[sanitareugen]

Ключевой момент. Дипломаты США, Великобритании и Франции стоя аплодируют успехам советских ядерных сил.

Я бы сказал - всячески подначивают, сливают (подлинную и дез-) информацию о ЯО обеих сторон обеим сторонам. Во-первых, это красиво...

А, во-вторых, можно совершенно бесплатно ослабить конкурента.

И, возможно, именно поэтому ЯО и не применят. Хотя размахивать будут.

[Эйзенхауэр]

Гм... В ситуации опасений что Мао сбрендил и готовится нанести удар первым СССР вполне может рискнуть ударить на опережение.

[Серж]

факт долговременного прекращения работы магистрали налицо.А значит войска Мао продвинулись на это расстояние.Скрыть это невозможно.

Во-первых, почему долговременного? Серьезные мосты, туннели, станции охраняются ибо стратегические объекты, их банда чудом пролезших незаметно через тайгу китайцев не подорвет. Просто подорванный участок чинится быстро.

Во-вторых, даже если и впрямь надолго - СССР что, ежедневно график движения состав по Транссибу в газете "Правда" публикует?

В-третьих, даже если и впрямь надолго и впрямь стало всему миру известно - как из этого следует, что туда дошли войска Мао, а не отряд диверсантов просочился?

Ещё раз - несколько мелких диверсий (даже если их успех удастся подтвердить) ценой тысяч трупов - это демонстрация слабости не СССР, а КНР.

[Урус-хай]

Ещё раз - несколько мелких диверсий (даже если их успех удастся подтвердить) ценой тысяч трупов - это демонстрация слабости не СССР, а КНР.

Поддерживаю.

Сеня, попробуйте устроить переход российско-китайской границы... и через сколько времени вас изловят?

[Сеня]

Ещё раз - несколько мелких диверсий (даже если их успех удастся подтвердить) ценой тысяч трупов - это демонстрация слабости не СССР, а КНР

чтобы что то серьёзно обсуждать тактически нужно сказать чего хочет Мао от войны.Определите его цели-потом выясним наличные силы Китая и как оптимальнее всего ими распорядится.

Пример с диверсантами доказательство только того что Китай ЧТОТО МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ

[DXV]

ЧТОТО МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ

Не, ну если 100500 китайцев испражнится на рельсы, это тоже будет "ЧТОТО"....

[Berlinguer]

"Оба хуже" (И.В. Сталин)

А где у Сахарова принципиальные ошибки в оценке ситуации ?

а Солженицин просто очень-очень хочет поражения СССР.

У него риторика "60 млн. голов" вообще напоминает отдаленно риторику революционеров у Достоевского, которые тоже упоминали " 50 миллионов голов, 100 миллионов голов" и т.п.

А где он цифру 15 лет взял ? У Гашека ( вернее у Швейка ?) - ?

[Doctor Haider]

КНР в Киатйско-вьетнамской войне продемонстрировал всю свою "крутость". НОАК оказалась монстром без головы и на глиняных ногах. Аггресивная война с СССР для КНР на рубеже 60-х - 70-х - для Китая это провал. Крах будет куда хуже, чем в 79-м.

О чем говорить, елси имеем пример реальной боеспособности тогдашней китайской армии перед глазами.