1914: Краковская операция

63 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Это говорит о плохом образовании или памяти.

как гении...

плюс...

плюс...

вдобавок...

..и тут я весь в белом!..

причем тут образование - тактика применения МСВ.

а про память - ваш личный наброс.

"тут я весь в белом" - вполне подвтерждает наброс и пристрастность.

вы бы подробнее, как Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Адьютант его превосходительства" смотрели? Помните, как там капитан Кольцов с эшелоном, ведущим танки, расправился? Так вот, на самом деле товарняк с лесом - это оверкилл. Достаточно хорошо разогнанного паровоза на каждый эшелон. И вся Ваша операция пойдет прахом. Ведь после каждой такой "встречи" паровоза с эшелоном понадобятся сутки на расчистку путей от обломков крушения.

Ишь, завелись здесь любители строить планы вторжения по железным дорогам.

вы еще неуловимых мстителей и партизан, пускающих под откосы поезда, приведите в пример.

Варшаво-венская идет почти до самой границы, за которой Краков.

20 кавдивизий - это по самым скромным подсчетам 600 воинских эшелонов. Вы все это собираетесь в один кулак собрать?

предполагалось постепенное перемещение самих войск маршем.

А ж/д больше как обоз и для подвоза

Если для успеха операции хватит хоть 4 дивизий (емнип 1 армия), пусть срывают только 4.

ясно, что генштаб и главковерх могут не прислушаться к необходимости отправки всех 20 дивизий ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как гении пмв собирались наступать в ост пруссии на немцев находящихся в урах я не понимаю.

вот притвиц ооб этом знал почему то оставляя 1 корпус в уре против 2 корпусов 1 армии и пытаясь.разбить 2 ю армию тремя корпусами

Спалился попаданец. В нашей реальности не было УРов в 1914 году. Также в нашей реальности не было у немцев никакого корпуса в уре против двух корпусов 1-й армии.

плюс кавалерию пускать по лесам и болотам идиотизм

Вы о чем?

плюс элементарные уроки ряв где еще раз после войны 1812 доказали важность огня

Это Вы придумали делить уроки войны на элементарные и неэлементарные?

вдобавок имеется чудесная варшаво венскую евроколеи как обоз и для подвоза резервов - подарок лбого полководца.

Вот жеж блин, почему-то этот подарок немцам в Бельгии не помог.

ну а наступление в силезии все равно планировалось после занятия галиции, затем кракова и т.д.

На каком основании Вы это утверждаете?

1.вполне себе УРы

"Имелись крепости Кёнигсберг, Данциг, Торн и ряд укреплений на Висле: Мариенбург, Грауденц, Кульм, Фордон и укрепление Летцен в системе Мазурских озёр.

Германские войска, используя особенности местности, не занимали сплошного фронта, а располагались отдельными очагами (по корпусу) в укреплённых районах на главных направлениях"

2. о том, что кавалерия в лесах и болотах особенно эффективна

3. элементарный вывод 1812 - что поражение огнем важнее и эффективнее холодного оружия.

Т.е. кавалерия в лучшем случае нужна как драгуны.

А уж ряв подвтердила, что кавалерию в топку

4. можете сами ответить

5."После того, как австро-венгерская армия была разбита в Галицийской битве, на Восточном фронте сложилась неблагоприятная ситуация для Центральных держав. В этих условиях Германия пришла на помощь Австрии, перебросив часть сил на юг в Силезию. Была сформирована новая 9-я германская армия под командованием генерала Макензена. Чтобы предотвратить предполагаемое вторжение русских войск в Силезию, германское командование решило нанести удар из районов Кракова и Ченстохова на Ивангород и Варшаву"

"Сразу же после завершения Варшавско-Ивангородского сражения на Восточном фронте началась операция у Лодзи. Русское командование намеревалось, силами трёх армий (1-я, 2-я и 5-я), вторгнуться на территорию Германской империи и повести наступление вглубь страны"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.вполне себе УРы

"Имелись крепости Кёнигсберг, Данциг, Торн и ряд укреплений на Висле: Мариенбург, Грауденц, Кульм, Фордон и укрепление Летцен в системе Мазурских озёр.

Германские войска, используя особенности местности, не занимали сплошного фронта, а располагались отдельными очагами (по корпусу) в укреплённых районах на главных направлениях"

1. Фтыкать матчасть на предмет того, что есть укрепрайон, и чем он отличается от крепости или, тем более, укрепления.

2. Вы привели какую-то невнятную цитату из непонятного источника, и на этом основании утверждаете, что это доказывает оставление целого корпуса против 1-й армии? Несерьезно. Ни Зайончковский, ни Евсеев, ни Лихотворик, ни Рейхсархив этого Вашего заявления не подтверждают.

2. о том, что кавалерия в лесах и болотах особенно эффективна

Во-первых, одно из двух: либо кавалерия в лесах и болотах эффективна, или использование её там - идиотизм. Во-вторых, я ждал от Вас конкретных примеров использования кавалерии в лесах и болотах.

3. элементарный вывод 1812 - что поражение огнем важнее и эффективнее холодного оружия.

Т.е. кавалерия в лучшем случае нужна как драгуны.

А уж ряв подвтердила, что кавалерию в топку

Если элементарный вывод таков, то почему тогда после Отечественной войны были созданы резервные кавалерийские корпуса? Причем, аж в количестве четырех штук. Ответьте на этот вопрос, только вариант ответа, что военные были идиотами - не принимается. эти идиоты войну в Париже закончили, а потом были более или менее успешные действия этих корпусов против турок в 1828 году и против поляков в 1830. За вами ничего подобного не числится. А русско-японская не канает. там не было регулярной кавалерии, за исключением одного полка.

4. можете сами ответить

Нет, не могу, жду Вашего ответа. Повторяю вопрос: почему общая колея не помогла немцам в Бельгии?

5."После того, как австро-венгерская армия была разбита в Галицийской битве, на Восточном фронте сложилась неблагоприятная ситуация для Центральных держав. В этих условиях Германия пришла на помощь Австрии, перебросив часть сил на юг в Силезию. Была сформирована новая 9-я германская армия под командованием генерала Макензена. Чтобы предотвратить предполагаемое вторжение русских войск в Силезию, германское командование решило нанести удар из районов Кракова и Ченстохова на Ивангород и Варшаву"

"Сразу же после завершения Варшавско-Ивангородского сражения на Восточном фронте началась операция у Лодзи. Русское командование намеревалось, силами трёх армий (1-я, 2-я и 5-я), вторгнуться на территорию Германской империи и повести наступление вглубь страны"

Здесь написано, что немцы предполагали русское вторжение в Силезию, когда сложилась соответствующая обстановка, а не что русские его планировали, да еще заранее. Также не говорится о плане вторжения русских в Силезию, говорится об общем намерении вторгнуться вглубь Германии, опять же, когда сложилась обстановка. Насколько помню описание Лодзи, наши нацеливались не в Силезию, а в сторону Берлина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Адьютант его превосходительства" смотрели? Помните, как там капитан Кольцов с эшелоном, ведущим танки, расправился? Так вот, на самом деле товарняк с лесом - это оверкилл. Достаточно хорошо разогнанного паровоза на каждый эшелон. И вся Ваша операция пойдет прахом. Ведь после каждой такой "встречи" паровоза с эшелоном понадобятся сутки на расчистку путей от обломков крушения.

Ишь, завелись здесь любители строить планы вторжения по железным дорогам.

вы еще неуловимых мстителей и партизан, пускающих под откосы поезда, приведите в пример.

Варшаво-венская идет почти до самой границы, за которой Краков.

По сути возразить есть что? Для справки: граница существует в мирное время. В военное время есть только территория, которая контролируется нами или противником. Чтобы территория контролировалась нами, её надо как минимум прикрыть, дабы помешать противнику занять её. ЕМНИП, никакого прикрытия левобережной Польши (за Вислой) не проводилось.

20 кавдивизий - это по самым скромным подсчетам 600 воинских эшелонов. Вы все это собираетесь в один кулак собрать?

предполагалось постепенное перемещение самих войск маршем.

А ж/д больше как обоз и для подвоза

Нет, в одном из сообщений Вы написали, что кавалерия едет на поездах до Кракова, а там выгружается.

Если для успеха операции хватит хоть 4 дивизий (емнип 1 армия), пусть срывают только 4.

ясно, что генштаб и главковерх могут не прислушаться к необходимости отправки всех 20 дивизий ;-)

Марши кавалерии займут много времени - средний суточный марш кавалерии 60 км, при этом каждый третий день надо делать дневку, чтобы дать отдохнуть лошадям. Поэтому только по железным дорогам до района сосредоточения/развертывания. Если Вы так легко отказываетесь от собственных планов - зачем вообще пишете? может, стоило вначале в персиковой теме какой-никакой ликбез получить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.вполне себе УРы

"Имелись крепости Кёнигсберг, Данциг, Торн и ряд укреплений на Висле: Мариенбург, Грауденц, Кульм, Фордон и укрепление Летцен в системе Мазурских озёр.

Германские войска, используя особенности местности, не занимали сплошного фронта, а располагались отдельными очагами (по корпусу) в укреплённых районах на главных направлениях"

1. Фтыкать матчасть на предмет того, что есть укрепрайон, и чем он отличается от крепости или, тем более, укрепления.

2. Вы привели какую-то невнятную цитату из непонятного источника, и на этом основании утверждаете, что это доказывает оставление целого корпуса против 1-й армии? Несерьезно. Ни Зайончковский, ни Евсеев, ни Лихотворик, ни Рейхсархив этого Вашего заявления не подтверждают.

http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html

А что, торговая марка "УР" и "укрепрайон" занята УРами образца 1945 г. ? или 1918 ?

Восточная пруссия представляла собой вполне себе укрепрайон с укрпеленныи фольварками, рокадными дорогами, болотами, лесами...

Да где угодно описано, что "Притвиц решил сначала остановить наступление Неманской армии и направил на восток 8 дивизий, прикрывшись от Наревской армии 4 дивизиями и заняв полутора дивизиями озёрные дефиле."

и затем Гинденбург + Людендорф: "Было принято решение, оставив 2,5 дивизии против 1-й русской армии Реннемкампфа, быстро, по рокадной железной дороге через Кёнигсберг, перебросить главные силы 8-й армии против 2-й русской армии"

2. о том, что кавалерия в лесах и болотах особенно эффективна

Во-первых, одно из двух: либо кавалерия в лесах и болотах эффективна, или использование её там - идиотизм. Во-вторых, я ждал от Вас конкретных примеров использования кавалерии в лесах и болотах.

это очевидно.

3. элементарный вывод 1812 - что поражение огнем важнее и эффективнее холодного оружия.

Т.е. кавалерия в лучшем случае нужна как драгуны.

А уж ряв подвтердила, что кавалерию в топку

Если элементарный вывод таков, то почему тогда после Отечественной войны были созданы резервные кавалерийские корпуса? Причем, аж в количестве четырех штук. Ответьте на этот вопрос, только вариант ответа, что военные были идиотами - не принимается. эти идиоты войну в Париже закончили, а потом были более или менее успешные действия этих корпусов против турок в 1828 году и против поляков в 1830. За вами ничего подобного не числится. А русско-японская не канает. там не было регулярной кавалерии, за исключением одного полка.

угу, в маневренной войне против разваливающегося (турки), полурегулярного (поляки), бегущего (отсупающие французы) противника может и нужна.

Ну еще сделаем поблажку на отсутствие ж/д и вообще дорог в доистоическое время.

А еще мы штыковую ну оччень любили, когда все предпочитали стрелять издалека и экономить людей.

Ага, а то, что мы победили в ВОВ полностью оправдывает технические и стратегические просчеты советского руководства до и в первые периоды войны.

4. можете сами ответить

Нет, не могу, жду Вашего ответа. Повторяю вопрос: почему общая колея не помогла немцам в Бельгии?

Предположу, что форты и всякие, но это иррелевантно, потому что ситуация абсолютно разная.

5."После того, как австро-венгерская армия была разбита в Галицийской битве, на Восточном фронте сложилась неблагоприятная ситуация для Центральных держав. В этих условиях Германия пришла на помощь Австрии, перебросив часть сил на юг в Силезию. Была сформирована новая 9-я германская армия под командованием генерала Макензена. Чтобы предотвратить предполагаемое вторжение русских войск в Силезию, германское командование решило нанести удар из районов Кракова и Ченстохова на Ивангород и Варшаву"

"Сразу же после завершения Варшавско-Ивангородского сражения на Восточном фронте началась операция у Лодзи. Русское командование намеревалось, силами трёх армий (1-я, 2-я и 5-я), вторгнуться на территорию Германской империи и повести наступление вглубь страны"

Здесь написано, что немцы предполагали русское вторжение в Силезию, когда сложилась соответствующая обстановка, а не что русские его планировали, да еще заранее. Также не говорится о плане вторжения русских в Силезию, говорится об общем намерении вторгнуться вглубь Германии, опять же, когда сложилась обстановка. Насколько помню описание Лодзи, наши нацеливались не в Силезию, а в сторону Берлина.

Ну конечно планы войны исключают занятие Силезии. Белое пятно такое на карте. Но только на русской.

Вполне очевидно, что после взятия Перемышля будет осада Кракова, а затем двигаясь вдоль Карпат, вторжение в Верхнюю Силезию, имеющую из более менее укепленного только Бреславль.

А уж как сложилась обстановка - дело наживное. Все равно хотелка "идти на Берлин" при невзятом Кенигсберге на правом фланге и существовании невзятого Перемышля и Кракова весьма фантастична.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Адьютант его превосходительства" смотрели? Помните, как там капитан Кольцов с эшелоном, ведущим танки, расправился? Так вот, на самом деле товарняк с лесом - это оверкилл. Достаточно хорошо разогнанного паровоза на каждый эшелон. И вся Ваша операция пойдет прахом. Ведь после каждой такой "встречи" паровоза с эшелоном понадобятся сутки на расчистку путей от обломков крушения.

Ишь, завелись здесь любители строить планы вторжения по железным дорогам.

вы еще неуловимых мстителей и партизан, пускающих под откосы поезда, приведите в пример.

Варшаво-венская идет почти до самой границы, за которой Краков.

По сути возразить есть что? Для справки: граница существует в мирное время. В военное время есть только территория, которая контролируется нами или противником. Чтобы территория контролировалась нами, её надо как минимум прикрыть, дабы помешать противнику занять её. ЕМНИП, никакого прикрытия левобережной Польши (за Вислой) не проводилось.

Фильм "Адьютант ...." конечно авторитетнее.

Никто на Краковский вокзал прибывать не будет. С оркестром.

Западная Польша действительно не прикрывалась, оставляя немцам Калиш и Ченстохов.

Но австрийские войска не наступали на Кельцы-Радом-Ивангород. А мы не лезли там далеко на юго-запад потому что австрийцы полезли сломя голову аж к Люблину.

И только после общего успеха в Галиции по линии Ивангород-Радом-Кельцы стало бы возможным наступать в сторону Кракова.

но тогда уже было поздно, потому что сосредоточились 9-я немецкая армия и группа Куммера.

см http://upload.wikime...nFront1914a.jpg

20 кавдивизий - это по самым скромным подсчетам 600 воинских эшелонов. Вы все это собираетесь в один кулак собрать?

предполагалось постепенное перемещение самих войск маршем.

А ж/д больше как обоз и для подвоза

Нет, в одном из сообщений Вы написали, что кавалерия едет на поездах до Кракова, а там выгружается.

тут что ли ? - http://fai.org.ru/fo...ия/#entry618775

по Варшаво-венской прямо к Кракову едут а ближе кавалерия слезает из вагонов

про сбор 20 дивизий на Варшавском вокзале я не говорил.

до посадки в эшелоны в Варшаве 4, 6, 15 кавдивизиям 2-й армии из мест сосредоточения надо пройти 100 км. И то, если они уже с июля-начала августа не будут подтянуты.

кавдивизии 1-й армии могут быть перемещены, но также или заранее к Варшаве или вообщ их не трогать.

Стандартная вместимость теплушки на базе НТВ — 40 человек или 8 лошадей (или 20 человек + 4 лошади).

По 4000-5000 в дивизии

100 вагонов на дивизию для л/с + перегон лошадей своим ходом или конечно + 500 вагонов для лошадей

в предвоенное время и начало войны мобилизовать 300 вагонов для л/с не так сложно

кавдивизии юго-западного фронта собираются у Люблина-Ивангорода

Если для успеха операции хватит хоть 4 дивизий (емнип 1 армия), пусть срывают только 4.

ясно, что генштаб и главковерх могут не прислушаться к необходимости отправки всех 20 дивизий ;-)

Марши кавалерии займут много времени - средний суточный марш кавалерии 60 км, при этом каждый третий день надо делать дневку, чтобы дать отдохнуть лошадям. Поэтому только по железным дорогам до района сосредоточения/развертывания. Если Вы так легко отказываетесь от собственных планов

повторю, что никто на Краковский вокзал прибывать не будет.

(от Вильнюса до Варшавы 360 км - тут конечно только ж/д, но таких удаленных стоит перемещать в последнюю очередь)

От варшавы до Кракова - 260 км. 60+60+отдых+60+60+отдых=неделя.

от Люблина до Кракова - 200 км - 60+60+отдых+60 = 4 дня.

Это без учета существенных перевозок по Варшаво-венской (для кавалерии с северо-запада) и Ивангород-Радом-Кельцы (для кавалерии юго-западного фронта).

К тому же основная масса кавалерии не требует существенного перемещения - особенно в погрузкой лошадей в .вагоны.

И таки где вы увидели мои подробные планы - от мобилизации до схемы боя за Краков ? От чего мне отказываться ? От желания направить в течении недели кавалерию в объеме до 20 дивизий в район Кракова ? C подходом эшелона с осадными орудиями по Варшаво-Венской ветке ?

Изменено пользователем YYZ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что, торговая марка "УР" и "укрепрайон" занята УРами образца 1945 г. ? или 1918 ?

Восточная пруссия представляла собой вполне себе укрепрайон с укрпеленныи фольварками, рокадными дорогами, болотами, лесами...

Нет. Идите учите матчасть на тему того, что такое укрепрайон. Не надо применять термины с устоявшимися значениями к тому, что в это значение не входит.

Да где угодно описано, что "Притвиц решил сначала остановить наступление Неманской армии и направил на восток 8 дивизий, прикрывшись от Наревской армии 4 дивизиями и заняв полутора дивизиями озёрные дефиле."

Это прямо противоположно написанному Вами. Неманская армия - 1-я, а Наревская - 2-я. Кроме того, ничего не говорится о том, что оставленные против 2-й армии войска сидели в укреплениях.

и затем Гинденбург + Людендорф: "Было принято решение, оставив 2,5 дивизии против 1-й русской армии Реннемкампфа, быстро, по рокадной железной дороге через Кёнигсберг, перебросить главные силы 8-й армии против 2-й русской армии"

А здесь я не вижу, чтобы говорилось про корпус. 2,5 дивизии - это еще не корпус. Корпус - это оперативно-тактическая единица. На практике против 1-й армии оставили: ландверную дивизию Бродрюка, 2-ю ландверную бригаду и гарнизон крепости Кенигсберг (одна слабенькая ландверная бригада и большое число отдельных эрзац-батальонов) в Кенигсберге; 6-ю ландверную бригаду плюс так-называемую 69-ю эрзац-бригаду Земмерна в укреплениях на перешейках Мазурских озер и 1-ю кавалерийскую дивизию в качестве завесы между Мазурскими озерами и крепостью Кенигсберг. Планировали еще оставить одну пехотную дивизию, но когда из радиограмм поняли, что 1-я армия в ближайшее время не сможет наступать, то от этого решения отказались. 6-ю ландверную бригаду тоже направили против правого фланга Самсонова.

Так что не знаю, что Вы тут цитируете, но мало того, что приводимые Вами цитаты содержат неточную информацию, так Вы еще дополнительно её искажаете своими фантазиями.

2. о том, что кавалерия в лесах и болотах особенно эффективна

Во-первых, одно из двух: либо кавалерия в лесах и болотах эффективна, или использование её там - идиотизм. Во-вторых, я ждал от Вас конкретных примеров использования кавалерии в лесах и болотах.

это очевидно.

Что очевидно? Вы можете нормально ответить, или будете продолжать изображать глубокомысленного дурака?

3. элементарный вывод 1812 - что поражение огнем важнее и эффективнее холодного оружия.

Т.е. кавалерия в лучшем случае нужна как драгуны.

А уж ряв подвтердила, что кавалерию в топку

Если элементарный вывод таков, то почему тогда после Отечественной войны были созданы резервные кавалерийские корпуса? Причем, аж в количестве четырех штук. Ответьте на этот вопрос, только вариант ответа, что военные были идиотами - не принимается. эти идиоты войну в Париже закончили, а потом были более или менее успешные действия этих корпусов против турок в 1828 году и против поляков в 1830. За вами ничего подобного не числится. А русско-японская не канает. там не было регулярной кавалерии, за исключением одного полка.

угу, в маневренной войне против разваливающегося (турки), полурегулярного (поляки), бегущего (отсупающие французы) противника может и нужна.

Ну еще сделаем поблажку на отсутствие ж/д и вообще дорог в доистоическое время.

А еще мы штыковую ну оччень любили, когда все предпочитали стрелять издалека и экономить людей.

Ага, а то, что мы победили в ВОВ полностью оправдывает технические и стратегические просчеты советского руководства до и в первые периоды войны.

Я Вам уже сказал, что Ваше экспертное мнение по оценке квалификации командующих прежних времен не катит, ввиду Вашей нулевой квалификации в вопросе. Катят только оценки другими военными профессионалами. Но, главное, Вы не поняли вот что. Вы утверждаете, что вывод о ненужности кавалерии - это элементарный вывод на основе Отечественной войны 1812 года. Я Вам наглядно показал, что вывод был сделан прямо противоположный. Так откуда Вы его взяли?

4. можете сами ответить

Нет, не могу, жду Вашего ответа. Повторяю вопрос: почему общая колея не помогла немцам в Бельгии?

Предположу, что форты и всякие, но это иррелевантно, потому что ситуация абсолютно разная.

Насчет фортов, Ваше предположение неправильное, но пусть даже так. Почему Вы решили, что в нашем случае "форты и всякие" не помешают? Потрудитесь ознакомиться с маршрутом Варшаво-Венской дороги. Для справки: она не через Краков идет :haha:

А ситуация не разная, а ровно та же самая. И попробуйте доказать обратное.

Здесь написано, что немцы предполагали русское вторжение в Силезию, когда сложилась соответствующая обстановка, а не что русские его планировали, да еще заранее. Также не говорится о плане вторжения русских в Силезию, говорится об общем намерении вторгнуться вглубь Германии, опять же, когда сложилась обстановка. Насколько помню описание Лодзи, наши нацеливались не в Силезию, а в сторону Берлина.

Ну конечно планы войны исключают занятие Силезии. Белое пятно такое на карте. Но только на русской.

Вполне очевидно, что после взятия Перемышля будет осада Кракова, а затем двигаясь вдоль Карпат, вторжение в Верхнюю Силезию, имеющую из более менее укепленного только Бреславль.

1. Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

2. На картах есть много чего, но это не значит, что туда всюду надо вторгаться.

А уж как сложилась обстановка - дело наживное. Все равно хотелка "идти на Берлин" при невзятом Кенигсберге на правом фланге и существовании невзятого Перемышля и Кракова весьма фантастична.

Вот как раз от обстановки все и зависит. А насчет фантастичности - не Вам судить. Скобелев считал иначе. А уж он планировать умел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути возразить есть что? Для справки: граница существует в мирное время. В военное время есть только территория, которая контролируется нами или противником. Чтобы территория контролировалась нами, её надо как минимум прикрыть, дабы помешать противнику занять её. ЕМНИП, никакого прикрытия левобережной Польши (за Вислой) не проводилось.

Фильм "Адьютант ...." конечно авторитетнее.

Никто на Краковский вокзал прибывать не будет. С оркестром.

Западная Польша действительно не прикрывалась, оставляя немцам Калиш и Ченстохов.

Но австрийские войска не наступали на Кельцы-Радом-Ивангород. А мы не лезли там далеко на юго-запад потому что австрийцы полезли сломя голову аж к Люблину.

И только после общего успеха в Галиции по линии Ивангород-Радом-Кельцы стало бы возможным наступать в сторону Кракова.

но тогда уже было поздно, потому что сосредоточились 9-я немецкая армия и группа Куммера.

см http://upload.wikime...nFront1914a.jpg

1. Вот чем хороши старые советские фильмы - это хорошей работой консультантов, в том числе военных. Вы же понимаете, кто "Адьютанта..." курировал? Если не понимаете, то пересмотрите его еще раз, особенно первые кадры, посмотрите, кому фильм посвящается. Так что прием борьбы с поездами посредством пускаемых им навстречу паровозов - штатный. ЕМНИП, такие паровозы называются торпедами. Я Вам "Адьютанта" просто для наглядности привел.

2. На Краковский вокзал приехать и не получится, изучайте то, как была проложена Варшаво-Венская дорога. А и получилось бы, выгружаться кавалерии на вокзале - жесть. Для этого специальные станции есть. Это команды мобилизованных с вокзалов отправляются и на вокзалы прибывают. С оркестрами, цветами, прощальными поцелуями, пьянкой и всеми прочими атрибутами мобилизации. А боевые части с вооружением и снаряжением грузятся и выгружаются на специально оборудованных погрузочно-выгрузочных площадках.

3. Если Ченстохов занят, то Варшаво-Венская дорога в этом месте перерезана противником.

4. Кто, куда, зачем и почему в реале - это совсем другой вопрос. А вот ландверный корпус Войерша - реальность при любом раскладе. И он бы действовал на фланге Вашей конной армии, угрожая перерезать её коммуникации. И если лошади на подножном корму еще худо-бедно могут продержаться, то без боеприпасов воевать не получится. В дальнейшем, если по Вашему плану армии в Восточной Пруссии действуют вяло, то два немецких кадровых корпуса перебрасываются не в Восточную Пруссию, а против Ваших конных армий. А это уже посерьезнее Войерша. Ну и ход операций русской армии без кавалерии может быть иным. Кавалерия - это глаза армии, разведка - одна из её основных задач. Да-да, кавалерийские дивизии должны заниматься разведкой, только они могут осуществлять разведку на глубину, достаточную для оперативного планирования.

Нет, в одном из сообщений Вы написали, что кавалерия едет на поездах до Кракова, а там выгружается.

тут что ли ? - http://fai.org.ru/fo...ия/#entry618775

Именно.

по Варшаво-венской прямо к Кракову едут а ближе кавалерия слезает из вагонов

про сбор 20 дивизий на Варшавском вокзале я не говорил.

И я не говорил. У Вас одна дорога в распоряжении. И по ней Вы должны пропустить все свои 600 эшелонов. Двухпутная, но неготовая к мобилизации (её никогда в мобпланировании не учитывали, мобзапаса паровозов и вагонов и не создавали, передача на неё паровозов с других дорог невозможна, а вагонов затруднена ввиду разницы в колее). Поэтому изучайте статистику по этой дороге, смотрите наличный паровозный и вагонный парк, а также сколько поездов в сутки по ней проходило.

до посадки в эшелоны в Варшаве 4, 6, 15 кавдивизиям 2-й армии из мест сосредоточения надо пройти 100 км. И то, если они уже с июля-начала августа не будут подтянуты.

кавдивизии 1-й армии могут быть перемещены, но также или заранее к Варшаве или вообщ их не трогать.

Ну вот, Вы, наконец, начали делать то, что должны были сделать еще до выкладывания сюда этой темы.

Стандартная вместимость теплушки на базе НТВ — 40 человек или 8 лошадей (или 20 человек + 4 лошади).

По 4000-5000 в дивизии

100 вагонов на дивизию для л/с + перегон лошадей своим ходом или конечно + 500 вагонов для лошадей

в предвоенное время и начало войны мобилизовать 300 вагонов для л/с не так сложно

По поводу Ваших подсчетов - Вы весьма слабо знакомы с вопросом организации перевозок. Почитайте военную энцикопедию Сытина, там этот вопрос освещен очень хорошо. Например: везти людей и лошадей в одном вагоне - жесть, никто так делать не будет. Чтобы поставить восьмую лошадь в теплушку, ей нужна гибкость хребта как у змеи. На самом деле практический норматив - 6-7 лошадей в вагоне, в зависимости от их размера. Кроме того, Вы не учитываете эскадронные и полковые вьюки и обозы (патроны, кухни, имущество, фуражные повозки и т.д.). Поэтому, всё, на самом деле, проще считается. Каждый эскадрон перевозится одним стандартным эшелоном. На конно-артиллерийский дивизион (2 батареи) нужны 3-4 эшелона. На дивизионную пулеметную команду - еще один эшелон. Вот уже получается 6х4+3...4+1=28..29 эшелонов на каждую дивизию. Плюс обозы.

Если для успеха операции хватит хоть 4 дивизий (емнип 1 армия), пусть срывают только 4.

ясно, что генштаб и главковерх могут не прислушаться к необходимости отправки всех 20 дивизий ;-)

Марши кавалерии займут много времени - средний суточный марш кавалерии 60 км, при этом каждый третий день надо делать дневку, чтобы дать отдохнуть лошадям. Поэтому только по железным дорогам до района сосредоточения/развертывания. Если Вы так легко отказываетесь от собственных планов

повторю, что никто на Краковский вокзал прибывать не будет.

(от Вильнюса до Варшавы 360 км - тут конечно только ж/д, но таких удаленных стоит перемещать в последнюю очередь)

От варшавы до Кракова - 260 км. 60+60+отдых+60+60+отдых=неделя.

от Люблина до Кракова - 200 км - 60+60+отдых+60 = 4 дня.

И кто у нас стоял в Варшаве и Люблине? Вы реальные дислокации мирного времени берите и попробуйте прописать графики движения.

И таки где вы увидели мои подробные планы - от мобилизации до схемы боя за Краков ? От чего мне отказываться ? От желания направить в течении недели кавалерию в объеме до 20 дивизий в район Кракова ? C подходом эшелона с осадными орудиями по Варшаво-Венской ветке ?

Если у Вас нет планов, то что эта тема делает в основном разделе? Переносите её в персик. Вы хоть понимаете, что одно дело 4 дивизии, и совсем другое - 20? Это два совершенно разных плана, поэтому обсуждать надо конкретику. Сколько и каких дивизий Вам нужно, на какой день обеспечивается их сосредоточение для исходной операции, каковы требования сосредоточенных войск к снабжению их всеми видами довольствия. Только после подсчета можно будет о чем-то говорить. пока же у Вас кавалерия телепортируется и, включив все чит-коды начинает действовать на Краков. Обсуждать нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

причем тут образование - тактика применения МСВ. а про память - ваш личный наброс.

Наброс - это у вас. Причём настолько толстый, что мою реплику стоит скорее как комплимент расценивать.

вы бы подробнее, как Вандал
Да что "подробнее", если вы сами свою карту не смотрите. Нет там никакой ж/д Варшава-Краков. Там можно как-то кружным путём Варшава-Ченстохов-Катовице-Краков. Но для вас "очевидно"(среди прочих "очевидностей"), что это не так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

Популярным, и что? Или вы будете утверждать, что планов "далее первого столкновения" у сторон не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Наброс - это у вас.

коллега Yorick, чем обзываться просто бы напомнили коллеге, что корпус подразделением не является

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что такое укрепрайон. Не надо применять термины с устоявшимися значениями к тому, что в это значение не входит.

мне жаль что укрепрайон восточной пруссии не соответствует вашим высоким стандартам по количесву железобетона и дзотов

Это прямо противоположно написанному Вами. Неманская армия - 1-я, а Наревская - 2-я. Кроме того, ничего не говорится о том, что оставленные против 2-й армии войска сидели в укреплениях.

Так у Притвица и Людендорфа были разные идеи/направления насчет обороны/контрнаступления.

и затем Гинденбург + Людендорф: "Было принято решение, оставив 2,5 дивизии против 1-й русской армии Реннемкампфа, быстро, по рокадной железной дороге через Кёнигсберг, перебросить главные силы 8-й армии против 2-й русской армии"

А здесь я не вижу, чтобы говорилось про корпус. 2,5 дивизии - это еще не корпус. Корпус - это оперативно-тактическая единица. На практике против 1-й армии оставили: ландверную дивизию Бродрюка, 2-ю ландверную бригаду и гарнизон крепости Кенигсберг (одна слабенькая ландверная бригада и большое число отдельных эрзац-батальонов) в Кенигсберге; 6-ю ландверную бригаду плюс так-называемую 69-ю эрзац-бригаду Земмерна в укреплениях на перешейках Мазурских озер и 1-ю кавалерийскую дивизию в качестве завесы между Мазурскими озерами и крепостью Кенигсберг. Планировали еще оставить одну пехотную дивизию, но когда из радиограмм поняли, что 1-я армия в ближайшее время не сможет наступать, то от этого решения отказались. 6-ю ландверную бригаду тоже направили против правого фланга Самсонова.

я рад что вы выяснили формулировку и состав корпуса.

вот только в военное время в боевых условиях в быстро меняющейся обстановке оперативное командование силами (равными корпусу) произведется армейским командованием, а территориальная (тактическая) компактность при обороне района вообще не нужна.

извините уж Гинденбурга, что он не отдал соответсвующий приказ о вычленении отдельной бригады и выделении знамени.

2. о том, что кавалерия в лесах и болотах особенно эффективна

Во-первых, одно из двух: либо кавалерия в лесах и болотах эффективна, или использование её там - идиотизм. Во-вторых, я ждал от Вас конкретных примеров использования кавалерии в лесах и болотах.

это очевидно.

Что очевидно? Вы можете нормально ответить, или будете продолжать изображать глубокомысленного дурака?

очевидна как низкая эффективность кавалерии на пересеченной болотистой местности, так и ее слабость в укрепленной полосе

а уж упертого дурака, помешанного на деталях, изображаете вы

3. элементарный вывод 1812 - что поражение огнем важнее и эффективнее холодного оружия.

Т.е. кавалерия в лучшем случае нужна как драгуны.

А уж ряв подвтердила, что кавалерию в топку

Если элементарный вывод таков, то почему тогда после Отечественной войны были созданы резервные кавалерийские корпуса? Причем, аж в количестве четырех штук. Ответьте на этот вопрос, только вариант ответа, что военные были идиотами - не принимается. эти идиоты войну в Париже закончили, а потом были более или менее успешные действия этих корпусов против турок в 1828 году и против поляков в 1830. За вами ничего подобного не числится. А русско-японская не канает. там не было регулярной кавалерии, за исключением одного полка.

угу, в маневренной войне против разваливающегося (турки), полурегулярного (поляки), бегущего (отсупающие французы) противника может и нужна.

Ну еще сделаем поблажку на отсутствие ж/д и вообще дорог в доистоическое время.

А еще мы штыковую ну оччень любили, когда все предпочитали стрелять издалека и экономить людей.

Ага, а то, что мы победили в ВОВ полностью оправдывает технические и стратегические просчеты советского руководства до и в первые периоды войны.

Я Вам уже сказал, что Ваше экспертное мнение по оценке квалификации командующих прежних времен не катит, ввиду Вашей нулевой квалификации в вопросе. Катят только оценки другими военными профессионалами. Но, главное, Вы не поняли вот что. Вы утверждаете, что вывод о ненужности кавалерии - это элементарный вывод на основе Отечественной войны 1812 года. Я Вам наглядно показал, что вывод был сделан прямо противоположный. Так откуда Вы его взяли?

Вам сказано, что роль кавалерии, холодного оружия и рукопашной неуклонно снижалась с 1812 (когда большинство было убито именно огнем), а кавалерия в Бородино вообще не достигла поставленных целей

А "успешность" ее применения против голожопых турков и поляков аналогична погонями за пугачевцами.

Только то, что она двигается быстрее на обширных твд, не показатель ее эффективности.

4. можете сами ответить

Нет, не могу, жду Вашего ответа. Повторяю вопрос: почему общая колея не помогла немцам в Бельгии?

Предположу, что форты и всякие, но это иррелевантно, потому что ситуация абсолютно разная.

Насчет фортов, Ваше предположение неправильное, но пусть даже так. Почему Вы решили, что в нашем случае "форты и всякие" не помешают? Потрудитесь ознакомиться с маршрутом Варшаво-Венской дороги. Для справки: она не через Краков идет

А ситуация не разная, а ровно та же самая. И попробуйте доказать обратное.

Вам надо, вы и доказывайте.

Куда дорога идет, я уже приводил.

к тому же она вполне себе имеет ответвление на восток к Кракову. Все равно пути будут заняты кавалерией.

И что в прицепились в торжественному прибытию на Краковский вокзал - слезут там, где надо спрямить. 60 км в день то пройдут. Орудия потом подвезут.

К тому же по ВВ ж/д поедут максимум северо-западные дивизии.

А основные обогнут Люблин и от Ивангорода пойдут (+ поедут пользуясь нашими ж/д), обходя бои в самой галиции, на Краков.

Здесь написано, что немцы предполагали русское вторжение в Силезию, когда сложилась соответствующая обстановка, а не что русские его планировали, да еще заранее. Также не говорится о плане вторжения русских в Силезию, говорится об общем намерении вторгнуться вглубь Германии, опять же, когда сложилась обстановка. Насколько помню описание Лодзи, наши нацеливались не в Силезию, а в сторону Берлина.

Ну конечно планы войны исключают занятие Силезии. Белое пятно такое на карте. Но только на русской.

Вполне очевидно, что после взятия Перемышля будет осада Кракова, а затем двигаясь вдоль Карпат, вторжение в Верхнюю Силезию, имеющую из более менее укепленного только Бреславль.

1. Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

2. На картах есть много чего, но это не значит, что туда всюду надо вторгаться.

причем тут Клаузевиц - вы что видите, к тому и цепляетесь?

Я повторю - русская армия после взятия Перемышля, при успешном наступлении старательно обошла бы Краков и Верхнюю Силезию ?

А уж как сложилась обстановка - дело наживное. Все равно хотелка "идти на Берлин" при невзятом Кенигсберге на правом фланге и существовании невзятого Перемышля и Кракова весьма фантастична.

Вот как раз от обстановки все и зависит. А насчет фантастичности - не Вам судить. Скобелев считал иначе. А уж он планировать умел.

Планировали вместе со Скобелевым или вы его родственник?

Восточнопрусскую видимо тоже он планировал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

Популярным, и что? Или вы будете утверждать, что планов "далее первого столкновения" у сторон не было?

Докажите, что были.

Наброс - это у вас.

коллега Yorick, чем обзываться просто бы напомнили коллеге, что корпус подразделением не является

А Вы, чем рекомендовать другим, что им делать, лучше разуйте глаза. Кто тут корпус подразделением назвал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

Популярным, и что? Или вы будете утверждать, что планов "далее первого столкновения" у сторон не было?

Докажите, что были.

Скажем «План Р» и «план Б» фон Гётцендорфа подходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. На Краковский вокзал приехать и не получится, изучайте то, как была проложена Варшаво-Венская дорога. А и получилось бы, выгружаться кавалерии на вокзале - жесть. Для этого специальные станции есть. Это команды мобилизованных с вокзалов отправляются и на вокзалы прибывают. С оркестрами, цветами, прощальными поцелуями, пьянкой и всеми прочими атрибутами мобилизации. А боевые части с вооружением и снаряжением грузятся и выгружаются на специально оборудованных погрузочно-выгрузочных площадках.

ну кто бы мог догадаться

3. Если Ченстохов занят, то Варшаво-Венская дорога в этом месте перерезана противником.

100 км до Кракова

1,5 дня маршем

4. Кто, куда, зачем и почему в реале - это совсем другой вопрос. А вот ландверный корпус Войерша - реальность при любом раскладе. И он бы действовал на фланге Вашей конной армии, угрожая перерезать её коммуникации.

помимо кавдивизий на ВВ ж/д, еще двигаются от Ивангорода еще большая куча кавдивизий, в том числе с целью нанести удар во фланг австрийской армии, топающей к Люблину, а также перерезать пути отхода австрийцев по железке от Перемышля к Кракову

И если лошади на подножном корму еще худо-бедно могут продержаться, то без боеприпасов воевать не получится.

на войне как на войне. Какой то обоз за ними следует (даже если они не оттеснят Войрша, который может и не вылезти из силезии)

Отступят в крайнем случае

В дальнейшем, если по Вашему плану армии в Восточной Пруссии действуют вяло, то два немецких кадровых корпуса перебрасываются не в Восточную Пруссию, а против Ваших конных армий. А это уже посерьезнее Войерша.

ну если где-то убавится, то в другом месте прибавится. значит кенигсберг можем и взять.

Ну и ход операций русской армии без кавалерии может быть иным. Кавалерия - это глаза армии, разведка - одна из её основных задач. Да-да, кавалерийские дивизии должны заниматься разведкой, только они могут осуществлять разведку на глубину, достаточную для оперативного планирования.

И как - удачно - особенно в Восточнопрусской?

сотен хватит.

И я не говорил. У Вас одна дорога в распоряжении. И по ней Вы должны пропустить все свои 600 эшелонов. Двухпутная, но неготовая к мобилизации (её никогда в мобпланировании не учитывали, мобзапаса паровозов и вагонов и не создавали, передача на неё паровозов с других дорог невозможна, а вагонов затруднена ввиду разницы в колее). Поэтому изучайте статистику по этой дороге, смотрите наличный паровозный и вагонный парк, а также сколько поездов в сутки по ней проходило.

т.е. 300 вагонов никак не найдется ??? ;-) для л/с 3 кавдивизий

до посадки в эшелоны в Варшаве 4, 6, 15 кавдивизиям 2-й армии из мест сосредоточения надо пройти 100 км. И то, если они уже с июля-начала августа не будут подтянуты.

кавдивизии 1-й армии могут быть перемещены, но также или заранее к Варшаве или вообщ их не трогать.

Ну вот, Вы, наконец, начали делать то, что должны были сделать еще до выкладывания сюда этой темы.

1. ничего я не должен

2. по количеству дивизий это очевидно. разве что вам важны номерки дивизий.

к тому же я не прописывал дату поворота - это может быть заблаговременно раньше любых телодвижений в пруссию.

3.вот и вы должны были аргументированно указать, не что 20 дивизий не поместятся в поезд от Варшавы, а что, по вышему мнению, даже 3 не перебазировать

По поводу Ваших подсчетов - Вы весьма слабо знакомы с вопросом организации перевозок. Почитайте военную энцикопедию Сытина, там этот вопрос освещен очень хорошо. Например: везти людей и лошадей в одном вагоне - жесть, никто так делать не будет. Чтобы поставить восьмую лошадь в теплушку, ей нужна гибкость хребта как у змеи. На самом деле практический норматив - 6-7 лошадей в вагоне, в зависимости от их размера. Кроме того, Вы не учитываете эскадронные и полковые вьюки и обозы (патроны, кухни, имущество, фуражные повозки и т.д.). Поэтому, всё, на самом деле, проще считается. Каждый эскадрон перевозится одним стандартным эшелоном. На конно-артиллерийский дивизион (2 батареи) нужны 3-4 эшелона. На дивизионную пулеметную команду - еще один эшелон. Вот уже получается 6х4+3...4+1=28..29 эшелонов на каждую дивизию. Плюс обозы.

Если по-вашему дальше Ченстохова не поедем, то боеприпасы и всякая тяжелая фигня пойдут оттуда медленно.

А лошадей пусть гонят параллельно составам. Или вдогонку составам.

По времени я вам написал (причем лошади пойдут без всадников, т.е. чуть быстрее и меньше выдохнутся ).

Заодно спешенные 3 дивизии дождутся в Ченстохове или чуть дальше и обеспечат прикрытие района.

А потом 100 км маршем прямо на юг до Кракова. А брать или блокировать - на месте посмотрят.

Даже если угроза на левом фланге наступающих австрийцев заставит их снять давление, то галицийская операция приблизится к реалу - вот только мешок может быть солиднее - из-за блокирования и разрушения железки на запад.

И кто у нас стоял в Варшаве и Люблине? Вы реальные дислокации мирного времени берите и попробуйте прописать графики движения.

я же писал, что 3 кавдивизии вместо вост-прусской операции заранее или даже с началом войны от мест выдвижения двигаются к варшаве для посадки

А Люблин - лишь крайняя западная точка фронта, от которой кавдивизии юго-запад фронта сосредоточатся (все равно при отражении наступления австрийцев они менее нужны чем пехота) и готовятся или к фланговому удару или готовятся к движению вдоль линии Ивангород-Радом-Кельцы к Кракову.

Если у Вас нет планов, то что эта тема делает в основном разделе? Переносите её в персик. Вы хоть понимаете, что одно дело 4 дивизии, и совсем другое - 20? Это два совершенно разных плана, поэтому обсуждать надо конкретику. Сколько и каких дивизий Вам нужно, на какой день обеспечивается их сосредоточение для исходной операции, каковы требования сосредоточенных войск к снабжению их всеми видами довольствия. Только после подсчета можно будет о чем-то говорить. пока же у Вас кавалерия телепортируется и, включив все чит-коды начинает действовать на Краков. Обсуждать нечего.

ну и ладненько.

вы на другие темы в главном посмотрите и так же покритикуйте.

Или в МЦМах детализируйте.

пока мы остановились, что по-вашему невозможно перебросить 3 кавдивизии сев-зап фронта на юг по ВВжд

+ десяток дивизий внутри юго-западного фронта на Люблинский фланг с возможностью переброски обозов по своим линиям.

с даты, скажем, начала войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что такое укрепрайон. Не надо применять термины с устоявшимися значениями к тому, что в это значение не входит.

мне жаль что укрепрайон восточной пруссии не соответствует вашим высоким стандартам по количесву железобетона и дзотов

Идите, учите матчасть. Или согласитесь, что сморозили глупость, и никаких укрепрайонов в Восточной Пруссии не было, и быть не могло.

Это прямо противоположно написанному Вами. Неманская армия - 1-я, а Наревская - 2-я. Кроме того, ничего не говорится о том, что оставленные против 2-й армии войска сидели в укреплениях.

Так у Притвица и Людендорфа были разные идеи/направления насчет обороны/контрнаступления.

То есть Вы привели цитату, которая к делу не относится? Догадываетесь, о чем это говорит?

и затем Гинденбург + Людендорф: "Было принято решение, оставив 2,5 дивизии против 1-й русской армии Реннемкампфа, быстро, по рокадной железной дороге через Кёнигсберг, перебросить главные силы 8-й армии против 2-й русской армии"

А здесь я не вижу, чтобы говорилось про корпус. 2,5 дивизии - это еще не корпус. Корпус - это оперативно-тактическая единица. На практике против 1-й армии оставили: ландверную дивизию Бродрюка, 2-ю ландверную бригаду и гарнизон крепости Кенигсберг (одна слабенькая ландверная бригада и большое число отдельных эрзац-батальонов) в Кенигсберге; 6-ю ландверную бригаду плюс так-называемую 69-ю эрзац-бригаду Земмерна в укреплениях на перешейках Мазурских озер и 1-ю кавалерийскую дивизию в качестве завесы между Мазурскими озерами и крепостью Кенигсберг. Планировали еще оставить одну пехотную дивизию, но когда из радиограмм поняли, что 1-я армия в ближайшее время не сможет наступать, то от этого решения отказались. 6-ю ландверную бригаду тоже направили против правого фланга Самсонова.

я рад что вы выяснили формулировку и состав корпуса.

Повторяю, это не корпус. Да даже и был бы, Вы утверждали так же, что против 2-й армии двинули три корпуса,в то время как если считать по-Вашему (каждые 24 батальона за корпус), то корпусов против 2-й армии было пять. Из них 4 перволинейных.

вот только в военное время в боевых условиях в быстро меняющейся обстановке оперативное командование силами (равными корпусу) произведется армейским командованием, а территориальная (тактическая) компактность при обороне района вообще не нужна.

Ну, если считать под "производится" отдачу приказа держать позиции до последнего патрона, то да, управляется. Вы действительно считаете, что армейский штаб того времени способен оперативно управлять операцией на окружение и одновременно кучей разрозненных подразделений, частей и соединений, осуществляющих прикрытие?

извините уж Гинденбурга, что он не отдал соответсвующий приказ о вычленении отдельной бригады и выделении знамени.

Юмор в границах вашего понимания. Очередная демонстрация Вами непонимания того, о чем Вы пишете.

Во-первых, одно из двух: либо кавалерия в лесах и болотах эффективна, или использование её там - идиотизм. Во-вторых, я ждал от Вас конкретных примеров использования кавалерии в лесах и болотах.

это очевидно.

Что очевидно? Вы можете нормально ответить, или будете продолжать изображать глубокомысленного дурака?

очевидна как низкая эффективность кавалерии на пересеченной болотистой местности, так и ее слабость в укрепленной полосе

Хорошо. Это неверно, но пока пусть так. Теперь с Вас конкретные примеры использования кавалерии на пересеченной болотистой местности.

а уж упертого дурака, помешанного на деталях, изображаете вы

Не Вам судить, коль Вы не понимаете важности этих деталей.

Вам сказано, что роль кавалерии, холодного оружия и рукопашной неуклонно снижалась с 1812 (когда большинство было убито именно огнем), а кавалерия в Бородино вообще не достигла поставленных целей

Небольшое стилистическое уточнение: не мне сказано, а Вами утверждается. Вы не Господь Бог и не преподаватель тактики, чтобы мне такое говорить. А вот делать утверждения Вы, конечно, можете. Однако их надо обосновывать. И принимать критику, а не с упорством достойным лучшего применения отбрасывать возражения. Далее, сказанное Вами мной опровергнуто. Потому что по опыту Отечественной войны доля кавалерии в армии увеличилась, в том числе и созданием резервных кавкорпусов. Далее, Вы ошибочно полагаете, что победа в войне эквивалентна большему числу убитых.

А "успешность" ее применения против голожопых турков и поляков аналогична погонями за пугачевцами.

Если турков еще можно считать "голожопыми", то отнесение Вами к этой же категории поляков, имевших несколько прекрасно вооруженных и выпестованных Константином Павловичем корпусов, указывает на полное незнание Вами вопроса.

Только то, что она двигается быстрее на обширных твд, не показатель ее эффективности.

"Только это" не является. Так же как и количество зарубленных/застреленных не является. Показателем эффективности является способность выполнять поставленные задачи. Рубить врагов - не цель, а средство. Вам понятно?

Насчет фортов, Ваше предположение неправильное, но пусть даже так. Почему Вы решили, что в нашем случае "форты и всякие" не помешают? Потрудитесь ознакомиться с маршрутом Варшаво-Венской дороги. Для справки: она не через Краков идет

А ситуация не разная, а ровно та же самая. И попробуйте доказать обратное.

Вам надо, вы и доказывайте.

Что ж, слив засчитан. Голословные утверждения игнорируются.

Куда дорога идет, я уже приводил.

к тому же она вполне себе имеет ответвление на восток к Кракову. Все равно пути будут заняты кавалерией.

Это не ответвление, а другая дорога. Кавалерия на этих путях, надо полагать, из телепортера возьмется.

И что в прицепились в торжественному прибытию на Краковский вокзал - слезут там, где надо спрямить. 60 км в день то пройдут. Орудия потом подвезут.

Люблю стебать чужую глупость. А там, где надо спрямить, выгрузиться-то можно?

К тому же по ВВ ж/д поедут максимум северо-западные дивизии.

ОК, давайте план. Кто, откуда, каким образом, в какие сроки.

А основные обогнут Люблин и от Ивангорода пойдут (+ поедут пользуясь нашими ж/д), обходя бои в самой галиции, на Краков.

Это по дороге Ивангород-Радом-Кельце? ХитрО. Ну, допустим. Всё то же самое - кто, откуда, каким образом, в какие сроки. Количество колей на этой дороге на тот момент узнайте.

1. Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

2. На картах есть много чего, но это не значит, что туда всюду надо вторгаться.

причем тут Клаузевиц - вы что видите, к тому и цепляетесь?

При том, что коль Вы взялись в стратегию играться, надо не велосипед изобретать, а руководствоваться тем, что умные люди до Вас на эту тему понаписали.

Я повторю - русская армия после взятия Перемышля, при успешном наступлении старательно обошла бы Краков и Верхнюю Силезию ?

Незнание хода операций на Восточном фронте ПМВ детектед. Просвещаю. И без взятия Перемышля русская армия успешно наступала. Однако операционным направлением была выбрана не Силезия, а Словакия, которая тогда считалась частью Венгрии. Куда русская армия и пыталась прорваться через Дуклинский и прочие перевалы. И никакого марша по хребтам Карпат (забавно было бы посмотреть на этот марш, Вы там бывали?)

А уж как сложилась обстановка - дело наживное. Все равно хотелка "идти на Берлин" при невзятом Кенигсберге на правом фланге и существовании невзятого Перемышля и Кракова весьма фантастична.

Вот как раз от обстановки все и зависит. А насчет фантастичности - не Вам судить. Скобелев считал иначе. А уж он планировать умел.

Планировали вместе со Скобелевым или вы его родственник?

Не пытайтесь угадать, не получится. ЕМНИП, это написано в статье Немировича на смерть Скобелева. А может и еще где-то.

Восточнопрусскую видимо тоже он планировал

Не угадали. Скобелев спланировал и успешно провел ровно одну операцию: ахал-текинскую экспедицию. Но в части продуманности и профессионализма подготовки её можно считать образцовой. Так что если он что и говорил, то это как минимум основание поискать варианты решения. Это как с теоремой Ферма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

YYZ, и еще одно замечание. Если только Вы не меряете расстояния курвиметром по топографическим картам (в чем я очень сильно сомневаюсь), умножайте полученные расстояния на полтора. Прямых дорог не бывает, даже если они так нарисованы. При сложном рельефе умножать надо на 2-3, но Польша плоская, поэтому полутора хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наброс - это у вас. Причём настолько толстый, что мою реплику стоит скорее как комплимент расценивать

у вас пошло одно неконкретное злобное недовольство

мне на каждую бессмысленную реплику отвечать что ли

.

вы бы подробнее, как Вандал
Да что "подробнее", если вы сами свою карту не смотрите. Нет там никакой ж/д Варшава-Краков. Там можно как-то кружным путём Варшава-Ченстохов-Катовице-Краков. Но для вас "очевидно"(среди прочих "очевидностей"), что это не так.

ну вы же понимаете все буквально "забухали и легли спать в варшаве, вышли в кракове"

если будет сопротивление, дивизия вылезет и вступит в бой.

Даже если ехать до Ченстохова (который при планах на Краков очевидно не оставят без адекватного прикрытия) то от него 100 км маршем до Кракова

А если хватит сил, то и узловую Катовице захватят.

Сразу видно заклепочников, что корпус не подразделение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же читали Клаузевица? Такое впечатление, что основные мысли этого труда прошли мимо Вас. Потому что одна из этих мыслей - это мысль о непредсказуемости исхода любого столкновения. Отсюда Мольтке старший сделал вывод о том, что план войны не имеет смысл строить дальше первого боевого столкновения. И этот взгляд был весьма популярным накануне первой мировой войны.

Популярным, и что? Или вы будете утверждать, что планов "далее первого столкновения" у сторон не было?

Докажите, что были.

Скажем «План Р» и «план Б» фон Гётцендорфа подходят.

Наверняка Вы что-то не понимаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто тут корпус подразделением назвал?

"разуйте глаза"(с) вандал - и обрящете ;)

пост №18, коллега XYZ

но опять же таки - это не повод обзываться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну вы же понимаете все буквально "забухали и легли спать в варшаве, вышли в кракове"

если будет сопротивление, дивизия вылезет и вступит в бой.

Сопротивление - это встречный паровоз. Один эскадрон уничтожен, остальные высаживаются на куче полустанков, разбросанных на десятки километров по дороге, потом сосредотачиваются. а потом ищут противника, которого нет. Теряется время. Двое суток на сбор дивизии, и только потом марш к Кракову, который займет еще дня два. Итого четыре-пять дней, а вовсе не полтора, как расписывали здесь Вы.

Сразу видно заклепочников, что корпус не подразделение.

Так это Вы написали? Не заметил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вандал,

Наверняка Вы что-то не понимаете.

Вот честно - именно такого ответа и ждал ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто тут корпус подразделением назвал?

"разуйте глаза"(с) вандал - и обрящете ;)

пост №18, коллега XYZ

но опять же таки - это не повод обзываться

Надо было кричать ЕТМ. Excuse me for friendly fire, но Вы сами виноваты: надо себя обозначать как своего ;)

Вандал,

Наверняка Вы что-то не понимаете.

Вот честно - именно такого ответа и ждал ;)

Дело не в моем ответе. Никто здесь не обязан помнить кучу планов. Ссылку давайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. На Краковский вокзал приехать и не получится, изучайте то, как была проложена Варшаво-Венская дорога. А и получилось бы, выгружаться кавалерии на вокзале - жесть. Для этого специальные станции есть. Это команды мобилизованных с вокзалов отправляются и на вокзалы прибывают. С оркестрами, цветами, прощальными поцелуями, пьянкой и всеми прочими атрибутами мобилизации. А боевые части с вооружением и снаряжением грузятся и выгружаются на специально оборудованных погрузочно-выгрузочных площадках.

ну кто бы мог догадаться

Зря ёрничаете. После всех тех глупостей, что Вы тут понаписали, вполне можно ожидать, что Вы и этого не знаете.

4. Кто, куда, зачем и почему в реале - это совсем другой вопрос. А вот ландверный корпус Войерша - реальность при любом раскладе. И он бы действовал на фланге Вашей конной армии, угрожая перерезать её коммуникации.

помимо кавдивизий на ВВ ж/д, еще двигаются от Ивангорода еще большая куча кавдивизий, в том числе с целью нанести удар во фланг австрийской армии, топающей к Люблину, а также перерезать пути отхода австрийцев по железке от Перемышля к Кракову

Против Войерша они не помогут. Далеко.

И если лошади на подножном корму еще худо-бедно могут продержаться, то без боеприпасов воевать не получится.

на войне как на войне. Какой то обоз за ними следует (даже если они не оттеснят Войрша, который может и не вылезти из силезии)

Отступят в крайнем случае

Если Вы планируете операцию в расчете на русский авось, то на этом можно и закончить. Итог будет именно такой - попытаются с налета взять Краков, при первой фланговой угрозе стремительно утекут. Не исключено, что еще и потеряют часть артиллерии и обоза, и лошадей погубят в изрядном количестве. Замечательный план :threaten:

В дальнейшем, если по Вашему плану армии в Восточной Пруссии действуют вяло, то два немецких кадровых корпуса перебрасываются не в Восточную Пруссию, а против Ваших конных армий. А это уже посерьезнее Войерша.

ну если где-то убавится, то в другом месте прибавится. значит кенигсберг можем и взять.

Если у Вас нет кавалерии, то и планирование операции будет иным. Операция будет более осторожной, часть пехоты придется оттянуть на фланги (там же кавалерия тусоваться не будет). С чего прибавиться-то? А после устранения угрозы для Силезии немцам не внапряг будет перекинуть эти два корпуса в Восточную Пруссию.

Ну и ход операций русской армии без кавалерии может быть иным. Кавалерия - это глаза армии, разведка - одна из её основных задач. Да-да, кавалерийские дивизии должны заниматься разведкой, только они могут осуществлять разведку на глубину, достаточную для оперативного планирования.

И как - удачно - особенно в Восточнопрусской?

сотен хватит.

Кроме Восточно-Прусской, других операций не знаете? В победе 8-й и 3-й армий кавалерия ну совсем никакой роли не сыграла? Сотни - это разведка тактическая, для штабов дивизий и корпусов. Уже армиям нужна оперативная разведка.

И я не говорил. У Вас одна дорога в распоряжении. И по ней Вы должны пропустить все свои 600 эшелонов. Двухпутная, но неготовая к мобилизации (её никогда в мобпланировании не учитывали, мобзапаса паровозов и вагонов и не создавали, передача на неё паровозов с других дорог невозможна, а вагонов затруднена ввиду разницы в колее). Поэтому изучайте статистику по этой дороге, смотрите наличный паровозный и вагонный парк, а также сколько поездов в сутки по ней проходило.

т.е. 300 вагонов никак не найдется ??? ;-) для л/с 3 кавдивизий

Да? Что будут делать эти солдаты, пока к ним не пригонят табуны лошадей? А табуны будут двигаться медленнее, чем те же кавалерийские части на марше. Ну и без своей артиллерии кавалерия ничего сделать не сможет. Так что не выдумывайте. Дивизии будут перебрасываться полностью, с лошадьми. А это уже не 300, а 3000 вагонов.

до посадки в эшелоны в Варшаве 4, 6, 15 кавдивизиям 2-й армии из мест сосредоточения надо пройти 100 км. И то, если они уже с июля-начала августа не будут подтянуты.

кавдивизии 1-й армии могут быть перемещены, но также или заранее к Варшаве или вообщ их не трогать.

Ну вот, Вы, наконец, начали делать то, что должны были сделать еще до выкладывания сюда этой темы.

1. ничего я не должен

Считаете, что ничего не должны - валите в персик.

2. по количеству дивизий это очевидно. разве что вам важны номерки дивизий.

Очевидно? Да Вы сами определитьс не можете. То Вам 20 дивизий нужны, то 4. И при этом никаких обоснований не приводится.

к тому же я не прописывал дату поворота - это может быть заблаговременно раньше любых телодвижений в пруссию.

3.вот и вы должны были аргументированно указать, не что 20 дивизий не поместятся в поезд от Варшавы, а что, по вышему мнению, даже 3 не перебазировать

Нет, бремя доказательства тезиса лежит на выдвигающем тезис. Вы предлагаете операцию против Кракова. Вам и доказывать её реализуемость. А для этого Вам нужно составить план. Или нечего было и вылезать в этот форум.

По поводу Ваших подсчетов - Вы весьма слабо знакомы с вопросом организации перевозок. Почитайте военную энцикопедию Сытина, там этот вопрос освещен очень хорошо. Например: везти людей и лошадей в одном вагоне - жесть, никто так делать не будет. Чтобы поставить восьмую лошадь в теплушку, ей нужна гибкость хребта как у змеи. На самом деле практический норматив - 6-7 лошадей в вагоне, в зависимости от их размера. Кроме того, Вы не учитываете эскадронные и полковые вьюки и обозы (патроны, кухни, имущество, фуражные повозки и т.д.). Поэтому, всё, на самом деле, проще считается. Каждый эскадрон перевозится одним стандартным эшелоном. На конно-артиллерийский дивизион (2 батареи) нужны 3-4 эшелона. На дивизионную пулеметную команду - еще один эшелон. Вот уже получается 6х4+3...4+1=28..29 эшелонов на каждую дивизию. Плюс обозы.

Если по-вашему дальше Ченстохова не поедем, то боеприпасы и всякая тяжелая фигня пойдут оттуда медленно.

Да нет, не оттуда, а с той ближайшей станции, где эшелоны можно развернуть обратно.

А лошадей пусть гонят параллельно составам. Или вдогонку составам.

По времени я вам написал (причем лошади пойдут без всадников, т.е. чуть быстрее и меньше выдохнутся ).

Эти Ваши соображения очень далеки от правды жизни. Чтобы доказать свою правоту, Вам нужно найти нормативы на суточные перегоны табунов. И, таки, совсем не уверен, что грамотные табунщики в кавалерийских частях есть в достаточных количествах.

Заодно спешенные 3 дивизии дождутся в Ченстохове или чуть дальше и обеспечат прикрытие района.

Без боеприпасов и артиллерии?

А потом 100 км маршем прямо на юг до Кракова. А брать или блокировать - на месте посмотрят.

Даже если угроза на левом фланге наступающих австрийцев заставит их снять давление, то галицийская операция приблизится к реалу - вот только мешок может быть солиднее - из-за блокирования и разрушения железки на запад.

Вы сначала развертывание посчитайте - а там посмотрим, успеют они дойти до Кракова или нет, успеют порушить что-нибудь или нет.

И кто у нас стоял в Варшаве и Люблине? Вы реальные дислокации мирного времени берите и попробуйте прописать графики движения.

я же писал, что 3 кавдивизии вместо вост-прусской операции заранее или даже с началом войны от мест выдвижения двигаются к варшаве для посадки

Составляйте планы-графики. Считайте. Пока все это не имеет никакого веса, одни благие намерения.

А Люблин - лишь крайняя западная точка фронта, от которой кавдивизии юго-запад фронта сосредоточатся (все равно при отражении наступления австрийцев они менее нужны чем пехота) и готовятся или к фланговому удару или готовятся к движению вдоль линии Ивангород-Радом-Кельцы к Кракову.

О, еще один момент. Все эти дивизии выдвигаются в полном составе, или все-таки обеспечивают пехотные дивизии и управления своих корпусов положенными по штату кавалерийскими эскадронами?

Если у Вас нет планов, то что эта тема делает в основном разделе? Переносите её в персик. Вы хоть понимаете, что одно дело 4 дивизии, и совсем другое - 20? Это два совершенно разных плана, поэтому обсуждать надо конкретику. Сколько и каких дивизий Вам нужно, на какой день обеспечивается их сосредоточение для исходной операции, каковы требования сосредоточенных войск к снабжению их всеми видами довольствия. Только после подсчета можно будет о чем-то говорить. пока же у Вас кавалерия телепортируется и, включив все чит-коды начинает действовать на Краков. Обсуждать нечего.

ну и ладненько.

вы на другие темы в главном посмотрите и так же покритикуйте.

Или в МЦМах детализируйте.

Смотрю и критикую, когда интересно. В МЦМах детализирую, если просят. Вам просто не повезло, Вы очень вкусный. Так что не отвертитесь.

пока мы остановились, что по-вашему невозможно перебросить 3 кавдивизии сев-зап фронта на юг по ВВжд

Я такого не говорил. Вы опять выдумываете. Я Вам не устаю повторять: составьте план-график, а там видно будет - удастся Ваша операция или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас