1914: Краковская операция

63 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

у вас пошло одно неконкретное злобное недовольство мне на каждую бессмысленную реплику отвечать что ли

ОМG! Всерьёз нести ахинею про "наступление при 3 к 1" в масштабах армий применительно к ПМВ и без учёта вооружения, качества войск и т.д. может или дурак или очень толстый троль(что, впрочем, одно и то же). Я(сделав вам комплимент и как выяснилось - абсолютно зря) предположил, что вы - ни то и ни другое, просто вас обманули или вы забыли чего-то. О каком "злобном недовольстве" вы говорите?

в Бородино вообще не достигла поставленных целей

А в Ватерлоо - достигла. Или вот атака Лёгкой бригады: несмотря ни на какое огневое сопротивление кавалерия может достичь цели, главное воля и упорство. Немцы после франко-прусской усиливают вооружение кавалериста пикиой. В наставлениях РККА в середине-конце 20-х вовсю описываются приёмы фехтования не только с шашкой но и с пикой. Ну не все же такие умные как вы, что же поделать...

ну вы же понимаете все буквально "забухали и легли спать в варшаве, вышли в кракове" если будет сопротивление, дивизия вылезет и вступит в бой.
Угу, я вот именно буквально воспринимаю, за других додумывать не привык. Вы пишете "дивизия вылезет и вступит в бой" - я так это себе и представляю: посреди поля стоит длииинная колонна эшелонов, из переднего под пулемётным огнём руками сгружают артиллерию, рядом, ломая ноги, с платформ по насыпи кубарем катятся кони... Изменено пользователем Yorick

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кредит после войны не отдавать.

Вот это правильно!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никаких укрепрайонов в Восточной Пруссии не было, и быть не могло.

вас в гугле забанили - везде упомнинается укрепрайон. см. Летценский и ту цитату, что я приводил.

Функции укрепрайона они выполняли. Больше это или меньше крепости. Является ли это синонимом крепости. или это полоса фортов - решайте сами.

То, что вы сравниваете это с УРом ВМВ - ваше мнение.

Никто не утверждает, что там закопано столько же стройматериалов.

я ва привожил ситуацию на разные моменты времени, с разными стратегиями. а вы все в кучу.

Мы вообще про Краков или про корпуса в пруссии ? к кракову не относится.

вот только в военное время в боевых условиях в быстро меняющейся обстановке оперативное командование силами (равными корпусу) произведется армейским командованием, а территориальная (тактическая) компактность при обороне района вообще не нужна.

Ну, если считать под "производится" отдачу приказа держать позиции до последнего патрона, то да, управляется. Вы действительно считаете, что армейский штаб того времени способен оперативно управлять операцией на окружение и одновременно кучей разрозненных подразделений, частей и соединений, осуществляющих прикрытие?

у вас миелофон сломанный. не надо мне приписывать ваши мысли из уставов

по опыту Отечественной войны доля кавалерии в армии увеличилась, в том числе и созданием резервных кавкорпусов. Далее, Вы ошибочно полагаете, что победа в войне эквивалентна большему числу убитых.

а вы понимаете, что к пмв кавалерия устарела. и применялась не по назначению ?

1812 был приведен лишь как последнее доказательство, что огонь важнее холодного оружия.

то, что кавалерия казалась важнее из-за большей подвижности чтобы доскакать до парижа или до константинополя - конкретно русские задачи

то, что принималсь решения о наращивании ее численности - не доказательство правоты выбора стратегии.

"Только это" не является. Так же как и количество зарубленных/застреленных не является. Показателем эффективности является способность выполнять поставленные задачи. Рубить врагов - не цель, а средство. Вам понятно?

вот не надо мне ваши генильные выводы навязывать. если вы поняли эту очевидную вещь, гордитесь.

в пмв кавалерия кроме разведки ничем не отличилась.

даже в свенцянах

Насчет фортов, Ваше предположение неправильное, но пусть даже так. Почему Вы решили, что в нашем случае "форты и всякие" не помешают? Потрудитесь ознакомиться с маршрутом Варшаво-Венской дороги. Для справки: она не через Краков идет

А ситуация не разная, а ровно та же самая. И попробуйте доказать обратное.

Вам надо, вы и доказывайте.

Что ж, слив засчитан. Голословные утверждения игнорируются.

у вас есть конкретные возражения, куда поезд не доедет и где его остановят даже разрушением полотна ? пишите

Вам давно объяснили, что на вокзале в кракове никто выходить не будет. выйдут где возможно и где ближе.

Куда дорога идет, я уже приводил.

к тому же она вполне себе имеет ответвление на восток к Кракову. Все равно пути будут заняты кавалерией.

Это не ответвление, а другая дорога. Кавалерия на этих путях, надо полагать, из телепортера возьмется.

Вам давно объяснили, что на вокзале в кракове никто выходить не будет. выйдут где возможно и где ближе.

И что в прицепились в торжественному прибытию на Краковский вокзал - слезут там, где надо спрямить. 60 км в день то пройдут. Орудия потом подвезут.

Люблю стебать чужую глупость. А там, где надо спрямить, выгрузиться-то можно?

свою старую глупость стебайте. станций даже после ченстохова дофига

в крайнем случае лаги/доски кинут

К тому же по ВВ ж/д поедут максимум северо-западные дивизии.

ОК, давайте план. Кто, откуда, каким образом, в какие сроки.

А основные обогнут Люблин и от Ивангорода пойдут (+ поедут пользуясь нашими ж/д), обходя бои в самой галиции, на Краков.

Это по дороге Ивангород-Радом-Кельце? ХитрО. Ну, допустим. Всё то же самое - кто, откуда, каким образом, в какие сроки. Количество колей на этой дороге на тот момент узнайте.

эти дивизии вообще своим ходом пойдут - из-за близкого контакта с противником. а потом уйдут в рейд в ксторону кракова.

а ж/д - как обоз - вооружение, овес, госпиталь и т.д.

Я повторю - русская армия после взятия Перемышля, при успешном наступлении старательно обошла бы Краков и Верхнюю Силезию ?

Незнание хода операций на Восточном фронте ПМВ детектед. Просвещаю. И без взятия Перемышля русская армия успешно наступала. Однако операционным направлением была выбрана не Силезия, а Словакия, которая тогда считалась частью Венгрии. Куда русская армия и пыталась прорваться через Дуклинский и прочие перевалы. И никакого марша по хребтам Карпат (забавно было бы посмотреть на этот марш, Вы там бывали?)

у вас миелофон сломанный. не надо мне приписывать ваши фантазии про альпинизм.

про венгрию знаю. но тут до венгрии как до нового 1915 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОМG! Всерьёз нести ахинею про "наступление при 3 к 1" в масштабах армий применительно к ПМВ и без учёта вооружения, качества войск и т.д.

1.я говорил про уверенное на наступление. с послезнанием.

впрочем 3 к 1 или сравнимо часто и достигалось как при начальном этапе, когда русские теснили немцев, так и в конце, когда была разбита 2-я армия.

2. вооружение и качество войск, сами понимаете, у кадровых русских и немецких дивизий на начало войны было сравнимое.

3. жесткой обороны 3 к 1 не было - в восточно прусской были встречные бои. а в галиции автрийцы самонадеянно наступали при даже не двукратном преобладании, мы удобно отстреливали их перейдя к обороне,а потом по прибытию наших подкреплений было контрнаступление, где выдохшиеся и выбитые астрийцы уже ничего не могли противопоставить

в Бородино вообще не достигла поставленных целей

А в Ватерлоо - достигла. Или вот атака Лёгкой бригады: несмотря ни на какое огневое сопротивление кавалерия может достичь цели, главное воля и упорство.

раз уж Ватерлоо считаем и Бородино, то может и монголов тоже сюда припишем ??

а каких целей достигла атака Лёгкой бригады кроме как героически убиться ?

ну вы же понимаете все буквально "забухали и легли спать в варшаве, вышли в кракове" если будет сопротивление, дивизия вылезет и вступит в бой.
Угу, я вот именно буквально воспринимаю, за других додумывать не привык. Вы пишете "дивизия вылезет и вступит в бой" - я так это себе и представляю: посреди поля стоит длииинная колонна эшелонов, из переднего под пулемётным огнём руками сгружают артиллерию, рядом, ломая ноги, с платформ по насыпи кубарем катятся кони...

я же говорю вы вопринимаете крайности - или торжественное прибытие на Краковский вокзал

или личный состав из полудремы в вагоне внезапно оказывается под огнем - прям как в ВМВ, когда по Ленинградом трамвай из тумана выехал внезапно на немцев.

Есть промежуточные состояния - выгрузка около или чуть дальше Ченстохова - потому что разведка скажет какие станции по Ввжд захватил Войрш или австрийцы из того же Кракова.

(и это без учета изменения предварительных планов прикрытия юго-западной границы)

Кстати, насчет подвжного состава на Ввжд ловите

"Грузооборот в 1913 составил 97,3 млрд. пудо-вёрст, пассажирские перевозки - 13,3 млн. чел. На дороге находились в обращении 469 паровозов, 15 778 товарных и 576 пассажирских вагонов. "

Так как ехать им все равно в войну некуда, все повезут войска

хотя там везти то 3 дивизии от варшавы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

никаких укрепрайонов в Восточной Пруссии не было, и быть не могло.

вас в гугле забанили - везде упомнинается укрепрайон.

Везде, это где конкретно? Если не считать всяких левых интернет-"энциклопедий", составляемых "знатоками" вроде Вас, термин Летценский укрепленный район только один раз упомянут Зайончковским, что следует признать анахронизмом, то есть некорректным употреблением термина. В настоящее время есть вполне устоявшееся понимание термина укрепрайон. Применяя этот термин, Вы вводите читателей в заблуждение, так как в их воображении немедленно встают ДОТы, надолбы, колючая проволока, минные поля, фланкируемые огнем. Ничего этого в Летцене, естественно, не было. Укрепленные районы (по крайней мере, что-то близкое к современному пониманию) в то время уже были, но русская конница против них не действовало. Ближайший укрепленный район - это Торн-Грауденц, до которого еще наступать и наступать. В любом случае, вся Восточная Пруссия не была укрепленным районом. И уж всяко несколько ландштурменных батальонов не канают за целый корпус, который якобы в этом районе сидел. Именно так. 69-я эрзац-резервная бригада Земмерна, оборонявшая Летценские укрепления, как раз и состояла из ландштурменных батальонов. Все остальные войска, оставленные против 1-й армии, или сидели в Кенигсберге, не создавая угрозы возможным действиям русской кавалерии, или были развернуты в завесу между Мазурскими озерами и крепостью Кенигсберг, и, таким образом, не имеют к уреплениям никакого отношения.

Функции укрепрайона они выполняли. Больше это или меньше крепости. Является ли это синонимом крепости. или это полоса фортов - решайте сами.

Ну что ж, перечислите все функции укрепрайона и докажите, что крепости и укрепления выполняли их функции.

То, что вы сравниваете это с УРом ВМВ - ваше мнение.

Никто не утверждает, что там закопано столько же стройматериалов.

При создании укрепрайона может быть "закопано" намного меньше стройматериалов, чем было использовано в Летцене. Однако это не делает Летцен укрепрайоном.

я ва привожил ситуацию на разные моменты времени, с разными стратегиями. а вы все в кучу.

Мы вообще про Краков или про корпуса в пруссии ? к кракову не относится.

Если Вы планируете изменение в одном месте за счет другого, необходимо посмотреть, что изменится в обоих местах.

вот только в военное время в боевых условиях в быстро меняющейся обстановке оперативное командование силами (равными корпусу) произведется армейским командованием, а территориальная (тактическая) компактность при обороне района вообще не нужна.

Ну, если считать под "производится" отдачу приказа держать позиции до последнего патрона, то да, управляется. Вы действительно считаете, что армейский штаб того времени способен оперативно управлять операцией на окружение и одновременно кучей разрозненных подразделений, частей и соединений, осуществляющих прикрытие?

у вас миелофон сломанный. не надо мне приписывать ваши мысли из уставов

То есть Вы признаете свою неспособность связно выражать свои мысли, так что для понимания Вас нужен миелофон? А всего-то и надо не вкладывать в слова какой-то свой смысл, а использовать тот смысл, который общепринят. Тогда и проблем с пониманием не будет. Если же Вы отказываетесь от цели добиться понимания другими людьми, то что Вы вообще делаете на форуме? Пишите сами для себя. Хотя и здесь возможно непонимание своих мыслей. Человек, который не в состоянии донести свою мысль до других - неряшлив в мыслях. Следовательно, он и сам зачастую не понимает, что хочет выразить.

по опыту Отечественной войны доля кавалерии в армии увеличилась, в том числе и созданием резервных кавкорпусов. Далее, Вы ошибочно полагаете, что победа в войне эквивалентна большему числу убитых.

а вы понимаете, что к пмв кавалерия устарела. и применялась не по назначению ?

Я не понимаю. Какое, по-Вашему, назначение кавалерии?

1812 был приведен лишь как последнее доказательство, что огонь важнее холодного оружия.

Огонь важнее холодного оружия для чего? И при чем здесь кавалерия?

то, что кавалерия казалась важнее из-за большей подвижности чтобы доскакать до парижа или до константинополя - конкретно русские задачи

При чем тут конкретно русские задачи, если кавалерия занимала важное место в армиях всех европейских государств?

то, что принималсь решения о наращивании ее численности - не доказательство правоты выбора стратегии.

Это доказательство того, что Ваше утверждение об очевидности низкой роли кавалерии для всех ложно.

"Только это" не является. Так же как и количество зарубленных/застреленных не является. Показателем эффективности является способность выполнять поставленные задачи. Рубить врагов - не цель, а средство. Вам понятно?

вот не надо мне ваши генильные выводы навязывать. если вы поняли эту очевидную вещь, гордитесь.

в пмв кавалерия кроме разведки ничем не отличилась.

даже в свенцянах

1. Это не мои выводы, они очевидны для всех, кто принимает управленческие решения, за которые несет ответственность.

2. Вам они не очевидны. Иначе Вы бы не писали глупостей про то, что раз от огня погибло больше людей, чем от холодного оружия, значит, кавалерия не нужна.

3. Именно разведка и была одной из основных функцией кавалерии в ПМВ. И если для тактической разведки достаточно нескольких эскадронов на корпус, то для стратегической нужны дивизии и даже корпуса.

4. Про Свенцяны не будем, они уже точно не имеют отношения к вопросу.

Насчет фортов, Ваше предположение неправильное, но пусть даже так. Почему Вы решили, что в нашем случае "форты и всякие" не помешают? Потрудитесь ознакомиться с маршрутом Варшаво-Венской дороги. Для справки: она не через Краков идет

А ситуация не разная, а ровно та же самая. И попробуйте доказать обратное.

Вам надо, вы и доказывайте.

Что ж, слив засчитан. Голословные утверждения игнорируются.

у вас есть конкретные возражения, куда поезд не доедет и где его остановят даже разрушением полотна ?

пишите

То, что поезд не доедет до Ченстохова - очевидно. При условии, что Вы не организовали прикрытия района сосредоточения своих войск, любой кавалерийский эскадрон или даже отделение может пройти в первые же дни 60-120 км вглубь нашей территории и устроить диверсию на любом участке железной дороги в пределах этого радиуса. А теперь докажите возможность развертывания с опорой на Варшаво-Венскую дорогу в таких условиях.

Вам давно объяснили, что на вокзале в кракове никто выходить не будет. выйдут где возможно и где ближе.

Не надо спорить с собственными тезисами. Это вы придумали высадку на вокзале в Кракове. Я Вам сразу объяснил, что высадка кавалерии на вокзале неудобна. Поэтому не стоит Вам муссировать собственную глупость.

Теперь у Вас новая глупость. Высадиться где возможно и где ближе - такой у Вас план? На это Вам овтетили я и Йорик. Именно по причине того, что если буквально реализовать эту глупую идею, то получится что-то в этом роде, наступление по железной дороге докуда доедут, никто не планирует. Планируется район сосредоточения войск. И этот район следует прикрыть, дабы не получилось того, что вам обрисовали я и Йорик. А уже из района сосредоточения войска начинают наступать. При этом отдельные отряды даже могут двигаться по железной дороге. В тактических целях такие десанты могут считаться целесообразными. Потому что даже в случае неудачи такого десанта, командование армии сохраняет свободу маневра. Лучше, конечно, использовать для таких десантов не простые эшелоны, а бронепоезда.

К тому же по ВВ ж/д поедут максимум северо-западные дивизии.

ОК, давайте план. Кто, откуда, каким образом, в какие сроки.

А основные обогнут Люблин и от Ивангорода пойдут (+ поедут пользуясь нашими ж/д), обходя бои в самой галиции, на Краков.

Это по дороге Ивангород-Радом-Кельце? ХитрО. Ну, допустим. Всё то же самое - кто, откуда, каким образом, в какие сроки. Количество колей на этой дороге на тот момент узнайте.

эти дивизии вообще своим ходом пойдут - из-за близкого контакта с противником. а потом уйдут в рейд в ксторону кракова.

а ж/д - как обоз - вооружение, овес, госпиталь и т.д.

Кто, откуда, в какие сроки? Эти дивизии - это слишком общо. Вы что, сейчас меня отсылать к гуглю будете? Там мне это даром не надо. Вы предлагает план - Вам и производить расчеты. А иначе это пустая болтовня с Вашей стороны. Если Вы хотите выдвигать общую конепцию, чтобы другие за Вас её считали, то идите лесом. Тут таких концептуалов - целый форум. При этом они даже толком не способны сформулировать свои "гениальные" идеи. Только когда их носом тыкают в очевидную глупость их концепций, они начинают возмущаться, что они совсем не это имели в виду. Причем тот, кто реализует их идеи, еще и оказываются дураком, что не понял всей гениальностиих идеи и реализовал идею неправильно, извратил суть, так сказать. При том, что людей, которые могли бы более-менее грамотно посчитать - на этом форуме единицы, вполне очевидно, что помощи Вы от них не дождетесь, ибо нафига им этот геморрой нужен. Так то давайте-ка сами все расчеты по маршам и перевозкам проведите.

Я повторю - русская армия после взятия Перемышля, при успешном наступлении старательно обошла бы Краков и Верхнюю Силезию ?

Незнание хода операций на Восточном фронте ПМВ детектед. Просвещаю. И без взятия Перемышля русская армия успешно наступала. Однако операционным направлением была выбрана не Силезия, а Словакия, которая тогда считалась частью Венгрии. Куда русская армия и пыталась прорваться через Дуклинский и прочие перевалы. И никакого марша по хребтам Карпат (забавно было бы посмотреть на этот марш, Вы там бывали?)

у вас миелофон сломанный. не надо мне приписывать ваши фантазии про альпинизм.

Миелофон тут ни при чем. Про альпинизм - это ваши фантазии (про идти по хребтам это Вы писали). Очередной слив засчитан. Темы Вы не знаете, про то, что в реале наступление велось не в Силезию, а через Карпаты в Венгрию - не в курсе.

про венгрию знаю. но тут до венгрии как до нового 1915 года.

Если в курсе, тогда думать не хотите. Кто у меня тут давеча вопрошал, что если не в Силезию, то куда еще? Вот Вам ответ, про который Вы якобы сами знаете.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, насчет подвжного состава на Ввжд ловите

"Грузооборот в 1913 составил 97,3 млрд. пудо-вёрст, пассажирские перевозки - 13,3 млн. чел. На дороге находились в обращении 469 паровозов, 15 778 товарных и 576 пассажирских вагонов. "

Так как ехать им все равно в войну некуда, все повезут войска

хотя там везти то 3 дивизии от варшавы.

ОК, перевозка 3-4 кавалерийских дивизий подвижным составом обеспечена. но нужно учитывать, что вагоны необходимо оборудовать для перевозки людей и лошадей. Смотрите у Зайончковского, на какой день начинались мобперевозки. И думайте, как Вам обеспечить защиту Варшаво-Венской дороги от диверсий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

КОллеги напомните походу как сейчас называются НОвогеоргиевск и Осовец!?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Модлин-бывш.Новогеоргиевск.Ольштын-бывш.Осовец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Модлин-бывш.Новогеоргиевск.Ольштын-бывш.Осовец.

Новогеоргиевск - да, Осовец - нет. Осовец и сейчас Осовец - маленькая деревушка на реке Бобр (Бебж) посреди Бебжанского национального парка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Модлин-бывш.Новогеоргиевск.Ольштын-бывш.Осовец.

Новогеоргиевск - да, Осовец - нет. Осовец и сейчас Осовец - маленькая деревушка на реке Бобр (Бебж) посреди Бебжанского национального парка.

Да,вы правы,коллега.Ошибочка моя.

Кре?пость Осове?ц (польск. Twierdza Osowiec, нем. Festung Ossowitz) — русская опорная крепость, возведенная на реке Бобры у местечка Осовице (ныне польский город Осовец-Крепость) в 50 км от г. Белосток

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

раз уж Ватерлоо считаем и Бородино, то может и монголов тоже сюда припишем ??

Самому вспомнить Бородино и тут же заявить, что это, мол "не то, еще бы монголов вспомнили". Как мило!

а каких целей достигла атака Лёгкой бригады кроме как героически убиться ?

Поставленых. А всё прочее вы предпочли "не заметить"? Еще милее!

я же говорю вы вопринимаете крайности

Я воспринимаю то, что вы пишите.

Есть промежуточные состояния - выгрузка около или чуть дальше Ченстохова - потому что разведка скажет какие станции по Ввжд захватил Войрш или австрийцы из того же Кракова.

А разведка у нас скачет на тех же лошадках.. Ой, не кавалерия же - это бред, "еще бы монголов вспомнили" ха-ха! Она пешком пойдёт. А войска за ней - на поезде! Вот так стремительно мы и ворвёмся в Краков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да,вы правы,коллега.Ошибочка моя.

А Ольштын - это Алленштейн, тоже известен по рассматриваемым в теме событиям. Предел продвижения армии Самсонова в Восточно-Прусской операции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

3. элементарный вывод 1812 - что поражение огнем важнее и эффективнее холодного оружия.

Т.е. кавалерия в лучшем случае нужна как драгуны.

А уж ряв подвтердила, что кавалерию в топку

Надо полагать, Фер-Шампенуаз подтвердил ненужность пехоты. А Лисса - артиллерии.

Изменено пользователем Urfin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас