Другой Антиох IV Эпифан

9 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Часто на форуме обсуждалась такая тема, как мир без авраамических религий. Некоторые предлагали сделать так, чтобы митраисты переиграли христиан. Но это трудновато- в РИ как раз христиане переиграли митраистов, в том числе потому, что митраисты "работали" с лично свободными бедняками вроде ремесленников и солдатами, а христиане- с рабами. Тем более, в таком случае я бы не исключал победы в Римской империи иудаистов ("себоменой" было не так уж и мало). Ещё есть вариант, что евреев в древние времена перебили асссирийцы/египтяне/вавилоняне. Но тогда "евреи" могли бы легко возникнуть, скажем, из идумеев (у которых вполне себе существовал культ Яхве- только своего, более похожего на Баала) или из моавитян (почитайте текст стелы царя Меши-http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/moabite/mesha.htm- Кемош, бог Моава, неотличим от того же Яхве, типа "и прогневался Кемош на народ свой). Нет, ИМХО, развилку надо искать не там. Совсем не там

Как известно, Селевкид Антиох III дружил с евреями (вернее, с еврейской храмовой верхушкой). Настолько дружил, что некоторые из них до сих пор его вроде как святого почитают. А вот его сын, Антиох IV, стремясь, кстати, внедрить единый культ единого бога- Зевса Олимпийского- начал репрессии против иудеев, превратил храм Яхве в храм Зевса и закопал там свинью (зачетный троллинг). Храмовое жречество, к тому времени прикормленное греками, перенявшее их культуру и на свой диковатый народец плевавшее, особо не возражало. А вот всякое окраинное жречество из различных местечек, которое греки систематически обносили ещё со времен Антиоха III, вестимо, сразу же подняло гевалт и начало священную войну во имя веры. В результате греков и эллинизаторов выгнали, Селевкиды потеряли Палестину, а Израиль при поддержке Рима и Птолемеев стал независимым иудаистским государством

Причем евреи-крестьяне поддержали мелкое жречество (из которого вышли и те же Маккавеи) вовсе не по религиозным причинам (плевать они на все это хотели, вестимо- подозреваю, половина из них вообще была криптоязычниками, как и любые крестьяне в любые времена). Просто они были свободными землевладельцами, а эллинизация сопровождалась распространением рабства и вытеснением труда свободных людей рабским трудом (особенно в сельской местности, ЕМНИП). Поэтому евреи так и надрывались за "веру отцов" и прочие химеры

ИМХО, развилка- в политике Антиоха IV. Предположим, он продолжает, по примеру отца, дружественную политику по отношению к евреям и иудаизму. На практике это означает прикармливание Храма и дружбу со жречеством. Какие тут могут быть последствия?

Я вижу два варианта:

1) Жреческая верхушка иудеев (а именно она у евреев рулила- аристократия в послепленное время начала медленно сливать) окончательно эллинизируется (учитывая, что этот процесс шел даже при Маккавеях), Яхве и иудаизм "интегрируются в цивилизованный мир", и монотеистический культ Иеговы перестает отличаться, скажем, от такого же культа Сераписа. Мятежи земледельцев, недовольных экспансией рабовладения, давятся именем царя и всё того же Храма, социальный конфликт так и не перерастает в национальный (вернее, в религиозный). В результате, евреи очень быстро превращаются в что-нибудь неотличимое от тех же сирийцев. Обрезание и прочие неприятные грекам обычаи медленно отмирают

Правда, тут есть ряд нюансов. Например, пресловутые "расовые законы" Ветхого завета, запрещающие смешение с инородцами, судя по всему появились позже, чем считается официально, и есть версия, что они были приняты под влиянием соответствующих греческих законов, запрещающих гражданам смешение с негражданами. Так что весьма возможно, что иудаизм вполне себе сохранится как религия- но не монотеистическая и тем более не авраамическая. Заданная цель достигнута- авраамических религий не остается

2) А вот второй вариант менее реалистичен- но, ИМХО, более интересен

Предположим, крестьяне во главе с окраинным жречеством таки поднимутся- но поднимутся прежде всего против "зажравшегося" Храма, "продавшегося грекам". И поднимутся не под лозунгом "да здравствует истинно еврейский, чистый от язычества монотеизм", а, наоборот, под лозунгом "возвращения к благой старине". То есть "бей жречество Яхве". И на волне такой "народно-консервативной реакции" вполне могли бы победить, де-факто, языческие силы. Которые бы сохранили культ Яхве- но именно как языческий культ, вроде культа Юпитера или Марса у римлян. Да и помощь Рима и Птолемеев Еврейскому восстанию в такой АИ могла бы быть и побольше

Ваше мнение, уважаемые коллеги?

Изменено пользователем Serbes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг где-то и когда-то этого товарища препарировал.

развилка

Развилка в том, что селевкидский флот не пертопил камикадзе. Но тут и римляне могут без Ближнего Востока остаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг где-то и когда-то этого товарища препарировал.

Антиоха Эпифана? А можно ссылку?

Развилка в том, что селевкидский флот не пертопил камикадзе. Но тут и римляне могут без Ближнего Востока остаться.

Ничего не понял, чесслово

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До Магнезии Селевкиды как правило контролировали Ионию, и через нее имели удобные коммуникации с прочей Элладой. Через города Ионии всегда была возможность навербовать в товарных количествах греков как кадровый ресурс для армии и чиновничества. В беднеющей Элладе из поколения в поколение находилось достаточно искателей счастья, готовых отправиться на восток, а ехать было совсем близко - всего-то в Милет или Эфес. Располагая таким ресурсом, Селевкиды могли не заботится о лояльности восточных народов - в общем было достаточно сил, чтобы оставаться оккупантами. Римляне, отбросив Селевкидов за Тавр и поставив Грецию под контроль, лишили их этой подпитки. После того как Антиох Великий погиб в Иране при попытке собрать повышенные налоги для уплаты контрибуции Риму, его наследники, оглядевшись, со всей ясностью увидели какая горсточка эллинов является их единственной опорой в массе культурно и ментально чуждых восточных народов, причем былой приток подкреплений с запада иссяк. И попытались срочно что-то сделать. То, что наиболее активно и последовательно делал Антиох Епифан. В общем дело конечно было безнадежное, последняя отчаянная попытка. В конечном итоге тем, что на всем пространстве от Эльбурса до Ефрата иранская культура и государственность уничтожила эллинскую, повинен Рим с его целенаправленной политикой ослабления эллинистических царств. После Магнезии шансов не было. А в Магнезии виноват Антиох Великий, который, охваченный головокружением от успехов и обуянный жадностью, уже имея на носу войну с Римом, тем не менее снарядил свою злосчастную экспедицию на Кипр чтобы отнять остров у Птолемеев, причем в опасное для таких предприятий время года. В страшной буре погиб сирийский флот, и вместе с ним - отборные кадры фалангитов и гипаспистов, ветераны восточных походов. Армию пришлось срочно пополнять новобранцами, а флот Антиох так и не сумел полноценно восстановить, так что морская коалиция Рима, Пергама и Родоса вскоре захватила господство на море. И - именно после Кипрской катастрофы пришлось отменить уже запланированную военно-морскую экспедицию Ганнибала в Карфаген.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До Магнезии Селевкиды как правило контролировали Ионию, и через нее имели удобные коммуникации с прочей Элладой. Через города Ионии всегда была возможность навербовать в товарных количествах греков как кадровый ресурс для армии и чиновничества. В беднеющей Элладе из поколения в поколение находилось достаточно искателей счастья, готовых отправиться на восток, а ехать было совсем близко - всего-то в Милет или Эфес. Располагая таким ресурсом, Селевкиды могли не заботится о лояльности восточных народов - в общем было достаточно сил, чтобы оставаться оккупантами. Римляне, отбросив Селевкидов за Тавр и поставив Грецию под контроль, лишили их этой подпитки. После того как Антиох Великий погиб в Иране при попытке собрать повышенные налоги для уплаты контрибуции Риму, его наследники, оглядевшись, со всей ясностью увидели какая горсточка эллинов является их единственной опорой в массе культурно и ментально чуждых восточных народов, причем былой приток подкреплений с запада иссяк. И попытались срочно что-то сделать. То, что наиболее активно и последовательно делал Антиох Епифан. В общем дело конечно было безнадежное, последняя отчаянная попытка. В конечном итоге тем, что на всем пространстве от Эльбурса до Ефрата иранская культура и государственность уничтожила эллинскую, повинен Рим с его целенаправленной политикой ослабления эллинистических царств. После Магнезии шансов не было. А в Магнезии виноват Антиох Великий, который, охваченный головокружением от успехов и обуянный жадностью, уже имея на носу войну с Римом, тем не менее снарядил свою злосчастную экспедицию на Кипр чтобы отнять остров у Птолемеев, причем в опасное для таких предприятий время года. В страшной буре погиб сирийский флот, и вместе с ним - отборные кадры фалангитов и гипаспистов, ветераны восточных походов. Армию пришлось срочно пополнять новобранцами, а флот Антиох так и не сумел полноценно восстановить, так что морская коалиция Рима, Пергама и Родоса вскоре захватила господство на море. И - именно после Кипрской катастрофы пришлось отменить уже запланированную военно-морскую экспедицию Ганнибала в Карфаген.

Отлично. Предположим, Антиох III так и не отправил экспедицию на Кипр и не вверг Селевкидов в войну с Римом? Но меня сейчас интересуют евреи. Что вы думаете про перспективу ликвидации авраамизма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо христианства будет что-то манихееобразное (см. здесь).

Не знаю, как эта развилка повлияет на возможность возникновения чего-то, похожего на ислам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо христианства будет что-то манихееобразное (см. здесь).

Это понятно. Но авраамизма не будет, монотеизм будет эллинистическим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До Магнезии Селевкиды как правило контролировали Ионию, и через нее имели удобные коммуникации с прочей Элладой. Через города Ионии всегда была возможность навербовать в товарных количествах греков как кадровый ресурс для армии и чиновничества. В беднеющей Элладе из поколения в поколение находилось достаточно искателей счастья, готовых отправиться на восток, а ехать было совсем близко - всего-то в Милет или Эфес. Располагая таким ресурсом, Селевкиды могли не заботится о лояльности восточных народов - в общем было достаточно сил, чтобы оставаться оккупантами. Римляне, отбросив Селевкидов за Тавр и поставив Грецию под контроль, лишили их этой подпитки. После того как Антиох Великий погиб в Иране при попытке собрать повышенные налоги для уплаты контрибуции Риму, его наследники, оглядевшись, со всей ясностью увидели какая горсточка эллинов является их единственной опорой в массе культурно и ментально чуждых восточных народов, причем былой приток подкреплений с запада иссяк. И попытались срочно что-то сделать. То, что наиболее активно и последовательно делал Антиох Епифан. В общем дело конечно было безнадежное, последняя отчаянная попытка. В конечном итоге тем, что на всем пространстве от Эльбурса до Ефрата иранская культура и государственность уничтожила эллинскую, повинен Рим с его целенаправленной политикой ослабления эллинистических царств. После Магнезии шансов не было. А в Магнезии виноват Антиох Великий, который, охваченный головокружением от успехов и обуянный жадностью, уже имея на носу войну с Римом, тем не менее снарядил свою злосчастную экспедицию на Кипр чтобы отнять остров у Птолемеев, причем в опасное для таких предприятий время года. В страшной буре погиб сирийский флот, и вместе с ним - отборные кадры фалангитов и гипаспистов, ветераны восточных походов. Армию пришлось срочно пополнять новобранцами, а флот Антиох так и не сумел полноценно восстановить, так что морская коалиция Рима, Пергама и Родоса вскоре захватила господство на море. И - именно после Кипрской катастрофы пришлось отменить уже запланированную военно-морскую экспедицию Ганнибала в Карфаген.

Кстати, а это из какой темы цитата?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это цитата изсообщения Георга))  Ищите по его имени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас