Владивостокский инцидент


1503 сообщения в этой теме

Опубликовано:

вариант действовать так, как вы изложили исключив Манчжурию

Отпустить нац.окраины - помните : ) ?

Аналогии с жестким примером именно Рос. Империи 10-20 лет назад. Поймут ли в Китае ? В котором маньчжурская династия только-только смещена.

В РИмперии только-только была смещена династия Романовых : ) в целом, думаю - вполне можно пробовать провернуть фокус. Причём - упирать на примеры Польши и Финляндии в том смысле, что после неизбежной победы КПК с Китаем опять все нац.окраины воссоединятся, КРОМЕ тех, в которых победят буржуи. Потому надо отпускать только заведомо "красные" окраины. Хмм. А ведь Маньчжурию в таком раскладе не факт что можно отпускать будет "красным". Какой интересный узелок завязывается! : )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз: установка на поддержку сеператизма (не только в Китае) - принципиальная! Чреватая для самого СССР.

Если она будер принята - ИККИ, надо полагать, последствия не заставят себя ждать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИмперии только-только была смещена династия Романовых : )

"чужеземная" ? Скорей "чужекровная", но не соседская, а своя.

Аналог маньчжурской династии - установление Сталиным "грузинской династии", или династия казаков или крымских татар с 17-го века, но не Романовы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

установка на поддержку сеператизма (не только в Китае) - принципиальная! Чреватая для самого СССР.

Ну так ленинский же принцип самоопределения народов, не?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Женя писал

Отпустить нац.окраины - помните : ) ?

Коллега, вы достаточно понятны (возможно в отличии от меня)

Я понимаю что вы - о "плане Родео".

Мне думается что кпк'шники значимо более искренние унитаристы чем РеИ большевики, и кроме того это прекрасная "подача" для ГМД (которому надо быть уж точно нацунитаристским для отношений с административными варлордами).

"Слегка беременности" - нацавтономии в Китае тогда думаю не проходят вовсе. Сторонники Манчжурии - сторонники госнезависимости, и с ПуИ.

Я и предлагал (тогда и нет "родео" - партии - разные разные стратустановки); забаллотировали.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так ленинский же принцип самоопределения народов, не?

В Китае национализм появился и растет. Если на первом флаге китайской республики было 5 полос - символизировавших союз 5 народов в одном Китае, то после победы ГМД флаг сменили, теперь есть только китайцы. КПК не будет идти против течения, это ее к победе на приведет. Один Китай, один народ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один Китай, один народ.
, ein F?hrer... И этим Вождём будет не Мао Цзедун. (Собственно - без Сталина, "Великого Похода" и американских "польз-идиотив" у Мао шансов значительно меньше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

kinhito писал

, ein F?hrer... И этим Вождём будет не Мао Цзедун.

Коллега, помните как в анекдоте - медведь из-за спины похлопывает по плечу охотника пошедшего "на овсы", - Чан Кай Ши - "..Мужик, ты не меня ищешь?"

Чан - ну совсем не "керенский"

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прекрасная "подача" для ГМД

Согласен.

"Слегка беременности" - нацавтономии в Китае тогда думаю не проходят вовсе

Вот не уверен как раз. Я исхожу из того, что сам по себе факт наличия СССР есть мощнейший агитационный инструмент.

КПК не будет идти против течения

Большевики пошли против русского нарождающегося национализма и преуспели. Почему тут не будут думать, что преуспеют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чан - ну совсем не "керенский"

Смотря в каком аспекте. Но - главное - ситуация совершенно иная. Китай развален и хотя с 1928 - номинально един, реально бОльшая часть во власти "варлордов".

В МПР убирается давление Японии - довольно значительное изменение, которое, возможно, позволит зaвершить объединение. Скорее всего - "не парламентской трепатнёй, но железом и кровью" - по другому не бывает. (В любом случае - китайские потери будут меньше тех 20-30 миллионом, которых стоил один маоистской "Большой Скачёк").

Но - для поиска путей к этому - ситуация должна быть ясна. С Манжурией, с установками КПК, с ситуацией в мире вокруг Китая. Это - требуется сделать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большевики пошли против русского нарождающегося национализма и преуспели. Почему тут не будут думать, что преуспеют?

Женя! Русские - почти европейцы (даже более, чем турки). Китайцы - это другая Раса, Культура, Цивилизация. Они не знают Интернационализма (ну нет среди них "интернациональной расы", гы-гы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ситуация должна быть ясна

давайте с условиями пере-мира-мирия сначала определимся!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько понимаю - установки ИККИ - это ещё ДО РЯВ2. В случае обострения ситуации на Дальнев Востоке, решение об отношениях с КПК и ГМД должны быть приняты незамедлительно - иначе непонятно - из каких идей исходили Товарищи, затевая "роман с Чжаном"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

kinhito писал

...ситуация должна быть ясна. С Манжурией, с установками КПК, с ситуацией в мире вокруг Китая. Это - требуется сделать!

При этом достоверно "установки кпк" не обязаны быть разумными и не обязаны реализоваться.

В том что из Москвы в Китай уедут с инструкцией "Удушить ГМД в объятиях конвергенции, при сопротивлении ГМД (в котором честно никто не сомневается) - перейти к плану "Родео"", коллега Женя убедил меня на 99%.

Дальше - понятно,- сначала и линии снабжения кпк - не через Манчжурию, а вот когда выяснится что "на месте" внутристенном всё совсем не так комрадужно как в планах..

Женя писал

давайте с условиями пере-мира-мирия сначала определимся!

Имхо,- по Манчжурии вариант "русские и японцы - на месте" (с разделением по линии южнее КВЖД) более вероятен чем "нулевой". Но всяко,- величина контингентов - ограниченная под контролем ЛН-ГМД, вне полосы разделения - совсем неплотные сети блокпостов

kinhito писал

Насколько понимаю - установки ИККИ - это ещё ДО РЯВ2.

Я понимал так что копья ломаем - о новых установках ки для кпк вырабатываемых во время РЯВ2 неожиданно для ссср начавшейся, на время после неё. Точнее - я ломаю - о реализуемости установок которые скорее всего были бы приняты

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Китайцы - это другая Раса, Культура, Цивилизация. Они не знают Интернационализма

Это - серьёзный аргумент. Истоки интернационализма покажите, плиз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я понимал так что копья ломаем - о новых установках ки для кпк вырабатываемых во время РЯВ2 неожиданно для ссср начавшейся, на время после неё.

Не имеет смысл ломать копья о ПОСЛЕ, если не ясно, что ДО. Историю нельзя постоянно переписывать, изменяя Прошлое. Она течёт в одном направлении, и хотя русло, однажды изменнённое, изменяет и дальнейшеее течение - но - ниже. а не выше.

Я уже предлагал рассмотреть, какие изменения принесёт победа Правых во внешнюю политику СССР. Её - эту политику, всегда характеризовало "противоборство принципа мирного сосуществования и концепции пролетарского интернационализма".

Нетрудно представить, какой фактор победит в нашем случае...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

kinhito писал

Я уже предлагал рассмотреть, какие изменения принесёт победа Правых во внешнюю политику СССР

.. ... ...Это ...было ..прописано (АИ конгресс ки - аи стратегия).. ..в TL.

Коллега, пафосные призывы не посмотрев в святцы TL, это вам слава Богу только в этом разделе свойственно.

Вероятно - как соответствующее настрою содержания

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

7) Китай - КПК после резни 1927 года должна разоблачать и бороться с Гоминьданом, но не забывать про угрозу японского вторжения.

Это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

kinhito писал

Цитата

7) Китай - КПК после резни 1927 года должна разоблачать и бороться с Гоминьданом, но не забывать про угрозу японского вторжения.

Это?

Из оттуда, няп.

До начала РЯВ2 этого было достаточно; новые конкретизированные и вероятно подкорректированные инструкции начинают вырабатываться с началом РЯВ2.

В частности из них - реакция на военное союзничество с ЧЖаном

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему в РИмперии была, по мнению БУХАРИНА (который на тот момент ведущий теоретик), перекошенная структура? или он по-другому вопрос объяснял? или вообще не ставил его?

Так ведь слабая буржуазия из-за непрохождения этапа буржуазной революции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я понимаю. А перекошенность в чём? 29% рабочих при 0,1% буржуазии? или КАКИМИ ЦИФРАМИ эта перекошенность характеризуется - и какими норма? это если о "сути учения" говорить.

Ну и другое интересно - какими качественными апологетиками оперировали, говоря про перекошенность, если количественных нет, и как оные применимы (или нет) к Китаю.

И как расставлены в КИ силы, хотящие в Китае проводить ту или иную политику. А то, мне кажется, мы не за тот конец слона тащим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это зависит и от того, какова ситуация в СССР. Окончательное подавление троцкистско-зиновьевской оппозиции должно было исправить ситуацию в сторону разумности подходов. К РЯВ2 "леваков", теоретически, должны были вычистить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, но - НАСКОЛЬКО? вообще, что такое "коммунизм" и что такое "социализм" в 1930раннелетних определениях? не сливаются ли они тактически воедино, как учит нас тактика нар.фронтов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О политике Сталина в отношении ГМД и КПК в период разрыва: http://grachev62.narod.ru/alexandrov/chapt02.htm

В принципе: мы подразумеваем, что при Рыкове КомИнтерн будет вести ещё более "правую" политику, нет?

В таком случае - как, насколько понял идею коллеги Чукчи - имеется потенциал примерения с ГМД (вряд ли ИККИ рискнёт затевать авантюры с попыткой смещения Чан Кайши). Проблема - как расчитить всё то, что наворотили зиновьевцы и их преотеже? Возможно ли "слить" все эти "советские районы" без фатального падения престижа КомИнтерна?

Сталин, например, не мог в тех условиях дать указание китайским коммунистам самораспуститься, войти в Гоминьдан в качестве индивидуальных членов, прекратить всякую революционную активность и полностью сосредоточиться на объединении страны.
ibid

Сталин - не мог. Рыкову - ещё сложнее. Пусть в Москве "леваки" подавлены, в мире они получают ещё более твёрдое основание для критики "правоопортунистического переворота". Не только КПК, все Коммунистическое движение ставится под угрозу раскола.

Хотя - тут Сталин был, конечно прав: успехи СССР в народохозяйственном развитии гораздо действенней Коминтерновской Пропаганды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дочитал Александрова.

Здесь: http://grachev62.narod.ru/alexandrov/chapt03.htm

излагает логику Сталинской внешней политики, в чстности - в отниошении Манжурии.

Возникает райд вопросов. Прежде всего - о внешнеполитической доктрине Рыковского СССР.

Далее - об отношении к оккупации Японией Манжурии, и истоках РЯВ2.

Ну и - болеее генеральные - о темпах индустриализации:

Сталинское представление о характере индустриализации не было поверхностным. Он строил свои расчеты на вполне научной основе. Его не устраивала какая-нибудь индустриализация. Главным элементом его доктрины был курс на создание и развитие отраслей промышленности, производящих средства производства, машины и оборудование. Останавливаться на том, чтобы удовлетвориться производством промышленных товаров потребительского назначения на оборудовании, ввезенном из-за рубежа, он считал неприемлемым. Хотя, если бы он исходил не из интересов безопасности, а из желания ускорить внедрение “социализма”, то главный упор следовало бы сделать именно на производство предметов потребления. Этого как раз и добивалась группа Бухарина, отстаивавшая принцип “равновесия” в экономике. Однако Сталин хорошо понимал, что в этом случае Россия неминуемо превратиться в аграрно-сырьевой придаток стран Запада, отстанет от них в технологическом отношении и не сможет обеспечить свою политическую независимость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас